[新番捏他]火鳳519 常山趙子龍

本文なし

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前線，孫權還在那邊打嘴砲講的好像他和劉備相處的多融洽，要聯手共同對付曹操

這兩個阿呆將領就被唬住了表示願意幫忙

本文なし

結果火哥已經拿起鐵車軸，開始海扁這些上回不知天高地厚一直羞辱他的吳狗了

有個雜魚想說火哥揮那麼多下應該已經沒力了想撿尾刀

然後他就被打爆了

一群海軍沖出來嗆說陸軍有夠廢，他們才是真正的菁英

然後他們又被打爆了

你們吳國是沒人才了喔？

火哥直接開嗆這批吳軍實在有夠廢

火哥光靠根鐵車軸就把吳軍打成狗的事情傳到了前線的劉備那邊

這其實是火哥打算拖住吳軍，讓劉備他們可以落跑的計策

可惜韓當已經率軍過來把劉備他們牽制住

總算有個像樣的人出來了，周泰也把鐵車軸抽出來要與火哥較量！

>>No.2986964
笑死了，一出場叼不夠兩格就掛

看火哥無雙割草就是爽

等陳到出關

>>No.2986969

不要怕 他只有一個人 上阿!

>>No.2986974
周泰好像有跟許褚打平的戰績?
然後赤壁的時候許褚+他哥也打不贏火哥?
所以周泰要準備被痛扁了嗎?

孫吳大禮包開送www

>>No.2986968
抱歉,真的沒有

話說在演義中，吳將留下勇猛描述的（不計孫策太史慈）也好像只有甘寧、凌統，比起魏蜀差超多。
倒是很會用兵的就有不少。

>>No.2986999
史實我不知道
但演義這本小說主角方是蜀,大boss是魏,
然後吳只是個背刺主角方(關公),只能不上不下的醜角

史實有江東十二虎臣
可惜演義基本上有名的就那幾位

>>No.2987002
演義都一個勁的神化孔明。我印象史實的孔明就是很會搞行政和後勤，但用兵不行，用人也不行，謀略甚至比不上法正，其實和劉備差得遠

>>No.2987007
不不不
孔明雖然比較擅長政治但是軍事一點都不弱，他可是政治100軍事98的妖孽啊

>>No.2987007

看翻案文看到自high爽翻天也沒好到哪去

跟看完呂布就覺得打得贏關羽的道理一樣
看完火哥救阿斗就覺得將東12虎臣自己也能欺負一樣
人家能混到將領、那一定是有本事的

>>No.2987016
趙括對此表示贊同

擺了兩個大將在這 你說孫家不是故意想讓大耳動手好找藉口反殺大概全世界也沒有人信
韓當以日後的表現來說大概不至於被扁成豬頭 不過周泰這個一直插旗插到跟他家周嘟嘟一樣唱大戲的可能真的要小心別變成張遼第二了w

>>No.2986985
那是演義的劇情 而且不是周泰跟虎癡打平 是韓當+周泰聯手和虎癡打平(第一次濡須口之戰)
演義裡的周泰基本上就是個副手命 沒什麼個人秀的機會 而不管演義還是正史 周泰最讓人耳熟能詳的就是孫權為了讓他當大將在宴會上扒光他的衣服(X)秀他身上的戰疤好告訴大家說這人是我過命的好弟兄你們要乖乖聽他的blablabla...

看火哥扁吳狗是很爽只可惜這些都是有眼無珠的雜魚
人家曹總在長坂看到火哥時是調動明星隊去圍攻的耶
要凸顯火哥多猛，除了周泰應該能再加上曾是敗將的徐盛和潘璋

看前期那幾位神將
平常拿得武器大概也跟鐵車軸一樣重(關刀，蛇茅，方天畫戟
孫策應該也拿得起

>>No.2987032
話雖如此 不過火鳳的長阪中八大神將也幾乎沒跟火哥正面交鋒 死的20多個曹家將領都是無名龍套...

本文なし

>>No.2987007
>>演義都一個勁的神化孔明。我印象史實的孔明就是很會搞行政和後勤，但用兵不行，用人也不行，謀略甚至比不上法正，其實和劉備差得遠
劉備是足以當皇帝的格局，用人跟識人之明的眼力都是史詩級的
孔明用人當然還比不上劉備。譬如劉備看得清馬謖不該大用，孔明被馬謖口才迷惑讓他守街亭。但不代表孔明完全不及格，像出書表推薦劉禪一些大臣都不錯的。
====
侍中、侍郎郭攸之、費褘、董允等，此皆良實，志慮忠純
，是以先帝簡拔以遺陛下。愚以為宮中之事，事無大小，悉以
咨之，然後施行，必能裨補闕漏，有所廣益。將軍向寵，性行
淑均，曉暢軍事，試用於昔日，先帝稱之曰「能」，是以眾議
舉寵為督。愚以為營中之事，悉以咨之，必能使行陣和睦，優
劣得所。

>>No.2987046
並沒有
單是呂布劉封孟達糜芳這4人就證明劉備被二創吹的識人之明根本沒有
比較小事的就早年不信陳群,結果給呂布背刺
龐統不是孔明魯肅一封又一封信去保的話也就早跑了

相反諸葛亮就用過1次馬謖就被無限放大
而街亭會搞成那樣純粹是馬謖不根據指示防守
誰會想到一個幕僚會忽然恉以為自己比諸葛亮還行

>>No.2987007
是是是，你印象真對

史實的孔明吊打曹真和司馬懿
靠著重步兵逆克制大魏騎兵
這麼大一個魏國被打到畏蜀如虎
粉絲團有司馬懿、李世民、李靖等軍事大佬
用兵不行wwwwww

>謀略甚至比不上法正
那麼請問法正提了那些謀略？
你也只能說出漢中之戰吧XXD

>>No.2987025
趙括被圍四十多天斷水斷糧、撐到最後還能組織突圍團(可惜失敗被殺)
肥它被餓兩天早就鬧兵變了，沒有人有資格說他"紙上談兵"

12虎臣、董襲跟陳武好像沒出現過，否則應該能做素材圖
周瑜在史實中、赤壁之戰兩年後病死，應該很快就要圓這歷史之璧了吧
他再不死、東吳就要"我好像有點強"了

>>No.2987054
呂布.劉封.孟達.糜芳都是看走眼沒錯
不過請允許我敘述一下狀況

呂布:
在窮愁潦倒時劉備接納了他,還給了他一座小城休養生息,之後他在不合作就會被做掉的狀況下背叛,之後也真的被做掉......
劉備大概沒想到他這麼忘恩負義這麼蠢-看走眼+1

劉封:
義子兼跟著劉備被追殺的人物怎樣看忠誠都絕對夠,不過不聽地區司令關羽的命令害死地區司令,又任意妄為逼走孟達丟了上庸
這完全沒有任何辯解的餘地-看走眼+1

孟達:
被劉封逼走
要說看走眼真的有些微妙-算0.5吧

糜芳:
跟著劉備被曹操追殺了半個中國,不論在怎樣危急的狀況都沒叛變,加上是自己的小舅子
一般來說不會有忠誠問題
雖然情有可原不過他確實叛變了-看走眼+1

雖然各有各的問題不過孟達應該是問題最小的那個吧

不知陳某是否要給火哥(按齡數現在其實應叫火叔或火伯了)還點顏面公道，總覺得給幾個曾一同嘲笑他的雜魚掛上大將名號先後輪流被他秒飛趴地吃土，對孫家軍挺格外諷刺的。

還有這個周泰的臉實在跟魏延有像到....

>>No.2987033
不過火鳳的孫策是偏用頭腦使詭計甚於顯武展膂力就是了。

>>No.2987086
少打到字
糜芳:
跟著劉備被曹操追殺了半個中國,不論怎樣危急的狀況都沒叛變,加上是自己的小舅子
一般來說不會有忠誠問題
雖然看走眼是情有可原,不過他確實叛變了-看走眼+1

>>No.2987007
用兵不行？
強到魏國都快崩掉了
諸葛亮用兵缺點就是穩
太穩了 所以速度很慢
打仗都在屯田
所以最後穩到自己掛了目標還沒達成
但真的就是太穩了 連年打仗經濟跟人都沒崩

>>No.2987093
胃炎表示:丞相你們守家 我去偷拆!

>>No.2987093
曹魏那個算不算崩還很難說哩
畢竟人家就是地廣人多、有本事跟你耗
只要把蜀漢卡在陳倉、時間到還是得因為沒補給乖乖回家
跟公務員沒兩樣

而且內政如果真的穩的話、荊州派跟益州派的不會鬧成這樣
雖然也有賞罰問題
但關鍵還是長年北伐失利、益州人死得差不多了
再繼續打下去益州年輕人就全死光了

>>No.2987114
五丈原時 魏國真的快崩了
但就諸葛亮掛了 沒辦法
另外諸葛亮在的時候 黨爭可以說是沒有

一根車軸大概幾公斤啊?20?
還有在古代那樣一根鐵棍應該很貴吧
拿來亂揮不怕弄壞喔

>>No.2987119
與其說是沒有黨爭...
不如說是以大耳欽點託孤大臣&蜀漢政治圈中(僅次大耳劉禪的)最高領導人的身分強行壓制益州派。

益州派：丞相、不能再打了。再打年輕人就死光了
村夫：...為了爭取突破口、那就準備下一次北伐吧www

>>No.2987114
嚎洨的啦，蜀滅以後沒兩年人口普查忽然就多了幾百萬，他媽的是屬昆蟲的嗎，用屁股想都知道之前那堆哭夭根本是世家在裝死坑阿亮

>>No.2987148
姜維:丞相北伐十次之後可以免費兌換一次北伐卷喔

>>No.2987148
其實是把派系不安因子除掉了
關羽、張飛、法正、龐統這些有威脅都早死
諸葛亮又獻策把劉封給砍了
之後自然沒有比諸葛亮地位更高的了

>>No.2987120
武器本來就是消耗品
用壞就換
如果亂揮就能保命一定會亂揮
沒人會為保武器而放棄自己生命的

>>No.2987120
戰亂時期各種上戰場的東西都很容易被視為利己的消耗品了，車軸作為其中之一並不奇怪。
況且拿車軸來代替被折斷的扁擔叫火哥繼續扛東西給孫家軍看笑話的，可是孫家軍自己人，這也是在間接表示孫家軍資源充足沒在怕區區幾根車軸被當武器在損耗。

想想之前赤壁之戰周老五為了佈計中計成功地擊退曹家軍的水軍而讓自家燒了多少艘戰船，便可想而知。

>>No.2987114
長年北伐失利？？
你是說把隴右當成自家後花園逛，
連吳人都可以笑司馬懿的「北伐失利」嗎？？
死益州年輕人又是死多少？？有數據嗎？？
益州人跟荊州人又是鬧哪樣？？數兩個諸葛亮時期搞事的益州人出來聽聽吧，
對了麻煩不要舉那位忘了醬汁的喔。(偷笑)

>>No.2987148
諸葛讓他們有大義名份爭取權力那就是北伐。
想提早升官發財那就來北伐，不然就給我乖乖當後勤慢慢升。
但就連低風險取實績的運糧都能搞事。
>>No.2987114
所以諸葛北伐就是賭，賭曹魏出包。
北上屯田和你農，曹魏地廣人多嘴雜事件多，只要等到一個機會就贏了。
可惜諸葛到死就沒能賭到，東吳朋友又只會合肥坦諾死。

>>No.2987184
醬汁是東州派的吧?

諸葛亮軍事能力在史實跟演義印象上的不同
我覺得不是整體高低有差，而是成長曲線相反

演義版出場就跟滿等差不多
前中期各種奇計嘴砲妖術迭出，一般通俗認知的那個智力100妖孽之形象也大多奠基於此
後期雖然也陸續有施展妙計與法術，但在越來越重的悲壯感之下，整體印象就不那麼耀眼驚人

史實版在軍事方面的練功期就其實很長
他的軍事理解很大程度是從整個劉備集團的戰歷歸納整理而成
晚年北伐時期才是諸葛亮的完全體（政治本來就那麼高，然後軍事也默默地點高了）

>>No.2987212
所以提醒他不要舉啊 XD

>>No.2987161
大將軍，丞相發的北伐集點卡我只集到5點活動期間就結束了怎麼辦?

>>No.2987148
>>不如說是以大耳欽點託孤大臣&蜀漢政治圈中(僅次大耳劉禪的)最高領導人的身分強行壓制益州派。

當初黃巾之後
外來種劉焉進去沒多久就把益州士族完全排除權力外
最好還有得再打壓
劉備入蜀後益州派反而是幾十年來地位前所未有地高
到末期才有個譙周出來吵兩句

>>No.2987250
等複刻活動阿

>>No.2987260
而且譙周是出來砲姜維式北伐,反而很尊敬諸葛亮
但很多會拿譙周來說他反對諸葛亮+姜維北伐

>>No.2987260
不過大耳本身還是比較傾向於重用東州派的人
畢竟是東州派幫助他奪到益州的
當然大耳也有打算提高益州派的力量避免東州派獨大
諸葛亮北伐其實消耗最多的還是東州派的力量

諸葛亮分斷隴右的戰略目標
他一輩子都沒有達成
不是他沒有軍事才華
很多時候是他沒辦法控制的內外部因素
是他沒辦法長期在前線坐鎮
這直接導致北伐一再中斷只能重新開始

>>No.2987289
淮南三叛在諸葛亮時期發生,他大概作夢也會笑醒

>>No.2987285
可是後來東州派還是自爆了(李嚴+孟達)

>>No.2987292
三叛的前提是司馬懿掌大權
這提前發生的難度太高
倒是如果能把曹真換成曹爽
那丞相就真爽了

>>No.2987054
呂布.劉備跟呂布相處的時候很弱小，大概都是不得已的妥協。
劉封.孟達.糜芳，這三個基本上是歸關羽來管。不歸劉備的鍋

>>No.2987289
在漢中被曹操焦土的前提下
諸葛亮的軍事表現已經很亮眼了
每次打到糧斷退兵也是摸雞籠的事
就算屯田,諸葛亮也得先把險要打下來才有辦法屯

但他就是有辦法掌握收成期出兵
打亂魏國民生,打得魏國民有菜色
結果諸葛亮打好基礎準備磨垮魏國之前卻先死了
之後四相接手不打算積極出兵
換姜維出兵時魏國已經恢復元氣

其實諸葛扶植馬謖和姜維會不會有多少出於政治考量而不是因為能力？畢竟像魏延那些前朝遺臣可不算是諸葛的親信，讓他們拿到兵權無助自己的權威。
另外要說諸葛能用人，我都只是覺得一個懂得用人的領袖應該不會把自己搞到爆肝而死⋯

>>No.2987302
不如說是馬謖後遺症吧,蜀漢軍承受不起那種自爆幾次
還有,北伐時內正是交給蔣宛去處理的

>>No.2986953
總覺得右邊那雜魚臉很適合當meme

>>No.2987305
所以他也是本話火哥開始打臉孫家嘲諷軍的第一位有頭有臉被打亮相臉的。www

>>No.2987302
個人覺得是戰略看法相左所以魏延才出不了頭，就像球隊風格是防守反擊但魏延想打進攻足球自然只能坐冷板.不過老羅是諸葛廚連戰略看法不同路子的魏延都要黑還真過份
諸葛與其說不會用人倒不如說他幹甚麼都100分，其他人要幹到90他才滿意，80分的他就說我來吧.長此下去不死才怪.

>>No.2987299
>>劉封.孟達.糜芳，這三個基本上是歸關羽來管。不歸劉備的鍋
並沒有
關羽是襄陽太守+前將軍
孟達糜芳都是太守
劉封是中郎將->副軍將軍(當時劉封還被派去管太守的孟達)

以職級來說差不多,直屬上司都是劉備(荊州牧)
他們之間平時並沒有誰歸誰管
頂多是關羽有假節
必要時軍事事務可以用軍令的形式命令他們一下

>>No.2987312
但魏延其實還蠻受諸葛亮重用的

至於子午谷 其實感覺是為了黑亮哥才掰出來的
原因就在 魏延知道守將夏侯楙很好打 曹真會不知道?
而且亮哥的第一次北伐打完後 夏侯楙就被調回京城
這夏侯楙放長安擺明就是當誘餌
魏延要是真提出然後亮哥還同意
那蜀漢大概會提早掛點(街停加長安 還賠上一個魏延)

>>No.2987161
大將軍
明明不想集為何每一次活動集點我都拿到？
可以拒絕嗎

劉備到諸葛亮時代的蜀中四個派系的恩怨情仇真是幾代人的故事了

劉備自己的親信是元老派系.在蜀中的勢力最小但是權力最大.元老派系能夠倚賴的是只有皇權.在元老派逐漸消亡之後就只能靠降將來繼續支撐

荊州派基本上是在諸葛亮時期才比較活躍.諸葛亮雖然與荊州派系有姻親關係但諸葛家族的根在青徐一帶所以與荊州系的大都是群帶關係.諸葛亮其實是有意想用荊州派系取代東州派系的地位但是前馬謖後楊儀的讓荊州系始終無法成為接替東州的勢力

東州派則是在劉焉的經營下基本控制住了益州的勢力.這一派的勢力與益州派的矛盾最大.但是在劉焉死後劉璋繼位時益州派系開始逐漸掘起也才會有東州叛變找劉備入蜀的事發生.但是東州派系在蜀中是很有勢力但是也最不得人心.諸葛亮應該早就有打算用荊州系的人取代東州系的勢力

最後最大的得利者就是益州派系了.不過也是等了幾十年才等到其他派系都死絕了才有機會.從劉焉入蜀的那一刻起就長期的被外來勢力壓迫.結果在劉禪投降後的益州系在晉都做了高官

其實比起其他兩國來說蜀漢是標準的外來政權.也是因此多年來從劉焉一直到劉禪都只能貫徹打壓益州派的做法.因此諸葛亮.蔣琬(不是不想北伐而是自己身體不行)與之後的姜維只能不斷的靠軍事行動來維持住中央集權.但是姜維後來的兩次大敗也讓中央權力產生了鬆動.不然也不會在鄧艾兵臨城下時益州派的大臣就逼宮請降了

>>No.2987336
姜維還有一個嚴重的內部問題
他在集團內的名聲不好
劉禪對他的信任度不要說諸葛亮
也遠遠比不上蔣琬，費禕
更別說諸葛亮的花瓶兒子諸葛瞻還公開出來罵他

>>No.2987302
那是三國時期 你不能用現代的人資概念去衡量啊
漢唐宋時期的用人概念就是能者多勞 能力越強權責越重 越容易產生任用私人適不適當的問題

>>No.2987341
畢竟姜維北伐的動機對其他人來說是有夾帶私心吧?
不過看不出劉禪有那一點信不過姜維
但是費禕一死沒多久姜維就拜大將軍了

劉禪禁止民間祭祀諸葛亮而一直到蜀漢滅亡前才給諸葛亮建廟
劉禪對諸葛亮反而充滿了不信任.不然也不會在諸葛亮第四次北伐時召回成都
反而在姜維兵敗後的滿朝都上書包括黃皓都要求罷免姜維的軍職卻被劉禪拒絕

>劉禪禁止民間祭祀諸葛亮而一直到蜀漢滅亡前才給諸葛亮建廟
>劉禪對諸葛亮反而充滿了不信任.不然也不會在諸葛亮第四次北伐時召回成都
功高震主吧,畢竟是老爸最寵愛的基友,深怕某天他突然冒出了彼可取而代之的想法,他的皇帝位置就坐不下去了

>>No.2987354
劉纏不信任諸葛亮已經是三國大笑話了欸.......

亮：子龍　聽說你拿石頭牌手機．．．

>>No.2987341
>更別說諸葛亮的花瓶兒子諸葛瞻還公開出來罵他
小瞻，這到底是怎麼回事？

>>No.2987354
蔣琬和費禕雖權力不及諸葛亮
但基本上都能同時抓到軍政二大權
姜維因為各種因素最終只抓到一半

>>No.2987354
>>劉禪禁止民間祭祀諸葛亮而一直到蜀漢滅亡前才給諸葛亮建廟
居然還有人把這段貼去男角板討罵...

諸葛亮當時不被允許建廟
是因為當時的禮法只允許君主才能立廟
但是 劉禪並沒有禁制百姓祭祀諸葛亮

>>No.2987354
你又是看到哪一個農場文了...

>>No.2987368
那麼你對劉禪禁奔喪諸葛亮這件事你的看法如何?

>>No.2987382
裴松之批註引（襄陽記）曰：「亮初亡，所在各求為立廟，朝儀以禮秩不聽。百姓遂因時節私祭於道陌之上。言事者或以為可聽立廟於成都者，後主不從。」

>>No.2987390
要怎麼看這位老兄?

邈上書曰：「呂祿、霍禹，未必懷反叛之心。孝宣不好為殺臣之君，直以臣懼其偪，張本誤作福。主畏其威，故姦萌生。亮身杖張本作仗。強兵，狼顧虎視，錢、劉、李、浙本作臣。《函》、廖、顧本作視。廖本注云：「舊作臣，《三國志》注引作視。」五大不在邊，臣常危之。張本作至。今亮殞歿，蓋宗族得全，西戎靜息，大小為慶。」

後主怒，下獄，誅之。

話說歷史(演義)上周泰有在這邊被火哥打扁?

>>No.2987392
大哥 成都有昭烈廟 蓋成都當然不行啊
最後選在漢中勉縣劉禪也覺得可以

>>No.2987393
忘恩負義之輩?
禰衡一類的狂士?
阿諛奉承的小人?
老早就該被劉備宰掉的白目最後終於被兒子劉禪給宰了

>>No.2987395
演義中是劉備要帶孫夫人逃回去，孫權和周瑜陸續派了丁奉，徐盛，蔣欽，周泰，陳武，潘璋來堵人
不過沒有成功

>>No.2987397
但是這也是諸葛亮死了29年後了...而建祠之後沒多久蜀漢也馬上亡了

所以這是諸葛亮的詛咒?

>>No.2987400
諸葛亮地下有知的話 大概會覺得很冏
沒是詛咒蜀漢幹嘛

其實劉禪是考慮到諸葛亮才不立廟,但是請願太多了,最後才折衷在漢中勉縣,因為臣子立廟其實已經有不臣之心了,但諸葛亮並沒有這麼做

後來來也有人因為劉禪替諸葛亮立廟這件事罵劉禪不合禮節的

>>No.2987405
其實這個問題該怎麼說咧...
漢中的武侯祠是263年所建
而蜀漢滅亡也是263年
後來會有人罵劉禪不合禮節也是蜀漢滅亡了之後吧?
其實劉禪後來信巫卜等這種狀況來說是想借諸葛亮的魂來救蜀吧?
29年是非常漫長的時間...蜀國境內總不至於為了這事請願29年吧?

>>No.2987315
>>以職級來說差不多,直屬上司都是劉備(荊州牧)
>>他們之間平時並沒有誰歸誰管
>>頂多是關羽有假節
>>必要時軍事事務可以用軍令的形式命令他們一下
劉備在蜀，
關羽假節鉞就已經是荊州方面的全權代理人了。
節是代理政治外交
鉞是代理司法軍事
荊州方面都歸關羽來管，不會讓孟達這幾個還要發公文逆流八百里到成都請示劉備。孟達這幾個將領/太守的公文，發給假節鉞的關羽就可以做最終核決。

>>No.2987413
準備很久還好啦 畢竟立廟古代算是很麻煩的一件事

>>No.2987341
別這樣
人家只是朋友少也有支持北伐但沒一個活到滅蜀戰
(夏侯霸趙廣王平蔣琬)
名聲不好不如說朝廷上拉不到隊友加上高層一群自我放棄
更別提當事者性格問題
如果名聲不好也不會給到大將軍這職階，去北伐有固定戰友一起打啦

>>No.2987421
對啊
姜維就都只找固定咖開黑
然後久而久之
剩下的人就認為他自閉了

>>No.2987418
關羽獲得假節鉞不到幾天就跑去北伐了
(219年7月拿到 同月就去打樊城)
所以關羽具備統領荊州權力這事 實際上的時間很短

>>No.2987421
那也沒有辦法
姜維畢竟是降將派的
國家政壇在那時基本上是益州派的天下
像是益州派的張翼就常與姜維唱反調
不過姜維也不留他在成都而都會拉著他一起上戰場

>>No.2987441
張翼已不叫唱反調是直接在大眾面前懟上司姜維
如果文官中最反對是諸葛兒子那武將最反對就張翼
但沒屁用最後仍拖去北伐(演藝版本更是
全場參與到鍾會叛亂連廖化都沒這待遇
不過張翼雖反感北伐仍一起去是什麼心態，M嗎

>>No.2987474
>不過張翼雖反感北伐仍一起去是什麼心態，M嗎
那叫做傲嬌

>>No.2987474
武將久沒戰功
容易逐漸被邊緣化喪失話語權
討厭規討厭，有立戰功的機會還是要打的

>>No.2987413
>>29年是非常漫長的時間...蜀國境內總不至於為了這事請願29年吧?

考量到眾蜀臣廚丞相的程度好像也不是不可能阿?

>>No.2987481
可是張翼參與姜維叛亂連命都搭上了

>>No.2987474
武將沒仗打 不管實質層面還是社會層面都很容易出問題的 所有古今中外才會這麼多治世找毫無關係的外族打架單挑 打一打後坐下簽約回家睡覺的案例

諸葛亮的軍事才能如何最大爭議在北伐上了
有說法認為孔明厲害在後勤 持續4 5次北伐依舊能維持國家經濟同時讓魏國經濟快崩潰 這點要讓人信服很難啊 除非能拿出足夠確鑿的資料來證明

魏國佔有的地盤規模是蜀國4 5倍以上 尤其是袁紹發展出的雄厚的北方 其總物資等國力至少是蜀國4 5倍以上 蜀國要和其打平那麼至少要保證後勤/經濟效率等是魏國4 5倍以上 如果還要"打得對方快崩掉而自身經濟維持平衡"那麼這個數值還要再上調 少則7 8倍 多則10倍以上 在同時代能讓國力差距如此顯著的 除了產生工業革命外 那麼就只可能是有穿越者出現了
總之說"蜀國能維持經濟平穩并打崩魏國經濟"這說法 目前認為和"秦國軍事制度非常先進 全國動員率有25%"這說法差不多荒謬

蜀國有記載的戰役里對魏國最大威脅的戰果是漢中之戰+樊城之戰 前者擊殺了夏侯淵這種級別的核心主將 而且奪取了地盤 逼退了曹軍(撤軍+撤出平民) 而後者就是出名的威震華夏 捉于禁斬龐德關曹仁逼曹操遷都
而諸葛亮率領的北伐里沒有做到這些 甚至連戰線都沒推進多少 沒拿下幾座城池 幾乎每次北伐都被曹軍佔據先機 斷其進路或者險些封掉退路導致北伐失敗 而且司馬懿只是最後1 2次北伐才和其交鋒 在此之前是曹真曹休等其他魏國將領且一樣奉行烏龜戰術 且另一方面也可以說 烏龜戰術怎麼也比漢中之戰那種正面激烈廝殺+戰後緊急大量撤軍撤平民造成的後勤壓力小得多
所以北伐如果真的很有成效的話 魏延就不會那麼吵著要去搞子午谷偷襲了 當然子午谷更行不通 具體可以看這個https://www.youtube.com/watch?v=xCds3GJprCc

總之 蜀國最大戰績的漢中之戰/樊城之戰並不是依靠諸葛亮的錦囊妙計而是劉備和關羽 而後期主要依靠諸葛亮的北伐則並沒有打出什麽成績 雖然後期蜀國條件太差了但也說明了諸葛亮並不是那種逆轉乾坤級的天才 它應該確實不是適合在前線指揮打仗那種類型的人 而更偏向于皮卡丘那種練兵型的人 而且是專注練正兵 練正兵其實才是諸葛亮在軍事上最長遠的貢獻而不是各種奇謀 甚至於到近代抗戰時共軍的練兵思路里也延續著諸葛亮那套

>>No.2987054
我不太知道孟達
但另外三位會搞事根本想不到
呂布當時本來就窮途末路,好心收留他的情況下,竟然是會為了一個地盤而出賣老大,完全弄臭自己的名聲,導致後面曹操直接弄死他

劉封這義子看老屁股關老二不順眼,我想這在當時的蜀國也不是什麼秘密
我想劉備也猜不到一直沒有犯錯的劉封一玩就玩這麼大

糜兄那個場合不是死守到戰死,就只能選擇背叛,其實就是很常見的選擇投降救回全城一命的將軍
不過因為他和劉備多了一層關係,所以才給人的感覺特別黑

諸葛亮為什麼會用馬謖?
馬謖為什麼有膽違背諸葛亮的布陣啊?

>>No.2987503
這問題真的會變千古奇案了
馬謖在這之前針對南蠻問題可是提出了攻心為上的議論
平常也真的把諸葛亮當作父兄般尊敬，可以說是諸葛亮親信人物之一
結果誰都沒有想到頭一次給他領軍帶兵就衝這麼大的康...

馬謖：哈哈！看到了沒有，我把軍隊駐紮在山上，置之死地而後生，以亂敵軍心理，這樣他們就會自動撤軍了！
張郃：智障，來人啊，堵死水源

>>No.2987503
給他帶兵打個簡單副本拿個實績 連攻略都給了
結果菜逼巴自我膨脹想立功想到有了新的想法 就爆了

>>No.2987497
1.晉書記載「每諸葛亮入寇關中，邊兵不能制敵，中軍奔赴，輒不及事機。」
「每大軍征舉，運兵過半，功費巨億」
2.魏的烏龜戰術其實也只成功兩次
第二次北伐看似防守成功 最後還是被釣出一個王雙
第三次北伐不但先被奪走兩郡 之後更被電得亂七八糟
第四次北伐 司馬懿一個沒龜好被電到機機叫 還賠了個張郃和一堆糧草
第五次北伐 司馬懿終於龜死諸葛亮

說耗到魏快倒是有點誇張 但魏也真的被耗很慘

我一直很想知道
馬謖死前有沒有問諸葛亮
為什麼我故意在山上引誘敵軍
擺出背水陣，將士們知道自己被斷絕水源之後
怎麼沒有置死地而後生，士氣大振打敗張郃
而是紛紛投降了...

>>No.2987525
因為他媽的這是你第一次帶兵

話說第五次孔明被龜死之後
到底為什麼蜀軍還能夠全身而退沒有被魏軍追擊阿

之前我聽朋友說死諸葛嚇走活司馬是假的

>>No.2987525
這就無從確定了，演義是有說馬謖有叫傳令兵把他的佈陣圖畫給孔明看
結果圖送到孔明手上時孔明就知道街亭完了，就算馬上派軍增援馬謖也來不及，所以才佈下了空城計

而正史上除了馬謖外還有一堆被治罪的副將，所以確切來說要不要爬山是他們已經開過一次會決定的
不過勝敗乃兵家常事，一兩次失敗或許不算什麼
但馬謖問題點在於這次出戰他有下軍令狀，孔明也有事先把攻略寫給他看
只要照著做就算輸了也只能說孔明計算有誤怪不到他頭上
但他卻自作主張亂搞一通，這一輸還連帶把孔明才剛拿下的三郡也跟著丟了
而最要命的是，當時馬謖是打敗仗後棄軍潛逃
這個真的不斬不能安定軍心啊

>>No.2987525
因為你沒有凌操的遺物
>>No.2987186
>>東吳朋友
劉備表示：
>>No.2987295
>>李嚴

>>No.2987535
死諸葛嚇走活仲達是正史確實紀載，不過不是像演義說的製作了一尊木像讓司馬懿退軍
而是蜀軍退軍的陣容太過整齊，不太像是剛死了主帥的樣子才讓司馬懿半信半疑
要追過去時就被姜維回軍迎擊他才認為說孔明沒掛所以才撤退

>>No.2987535
以結果來說司馬二真的就是追擊被反攻 然後嚇到退兵被人調侃笑了幾千年
當然你說死諸葛嚇走活仲達這點本來就是拿來嘲笑司馬懿失策的說法 自然也沒所謂可信度問題存在

>>No.2987525
用法錯誤 當然沒法背水一戰

馬謖蠢的地方不是去爬山
而是張郃軍隊都來了 他還站在山頂上吹風
搞到最後自家軍隊沒得吃沒得喝 士氣崩潰

張郃部隊想要封山斷水也是要時間的
要是這時衝下來也許真的可以實行背水一戰
然後靠居高臨下的優勢打退張郃

>>No.2987535
當時情況蜀漢不斷挑釁曹魏,司馬懿還是閉門不出
孔明病重,死前給了指示
蜀軍隱瞞孔明已死的消息撤退
司馬懿得到情報說孔明真的死了終於出兵追擊
然後孔明的弟子姜維立即全軍轉頭,假裝要全軍進攻
於是司馬便覺得孔明已死這消息是假的,立即退回去繼續龜

所以實際上兩軍根本沒正面戰鬥,加上孔明死前有給好指示所以能全身而退是理所當然的

>>No.2987507這還有另一個懸案，就是劉備臨死前還特別交代不可重用這一點，根本預知未來，讓人覺得劉備似乎還真有那麼一點識人之明，也女表了一下諸葛亮的無能?但換個角度想，其實是很矛盾的一件事，因為劉備本身就常識人不明又好惡分明，用的手下除了一部份可稱為豪傑之外剩下的大多是問題兒，自己還是把國家搞到滅亡邊緣的元兇。聚到他身邊的人也不過是選邊站而已，就跟曹操身邊的人一樣，選得是『漢』而不是『人』。而從三國志..乾脆叫馬屁經算了，拍司馬家馬屁的經典中記載的，很多地方雖然刻意修飾，但不免還是有種公報私怨的感覺，也難怪會被人說是趁機修理因馬謖案被牽連的怨恨。可議之處在於...劉備兵敗退至永安並沒有受傷，這常敗將軍也不是第一次因為一意孤行害死兄弟部下了，但這次真的是太慘了，而從退兵駐軍到他病死至少有半年以上的時間都在擺爛(自責)，最該對馬家愧疚應該是劉備才對，因為他的無能害死了馬家最有本事的馬良。而劉備帳下問題兒那麼多，連他欽點的顧命大臣都是個廢物，劉備真那麼神，怎麼沒提醒不能重用他?合理的懷疑陳壽那王八蛋顛倒是非來報老鼠冤罷了，如果換成是劉備要求諸葛亮破格任用馬謖，不就合理多了?但這也無從得考，就當是笑話看看吧...

>>No.2987544
>>馬謖蠢的地方不是去爬山
>>而是張郃軍隊都來了 他還站在山頂上吹風
>>搞到最後自家軍隊沒得吃沒得喝 士氣崩潰
馬謖蠢的地方就是去爬山啊
本來應該扼守要道，弄一堆鹿砦/防馬柵/挖壕溝之類的工事
要是張郃軍隊來了，馬謖可以靠防禦工事撐久一點。
結果馬謖跑去爬山，那些防禦工事都蓋在山上啊，下來之後無險可守只會被電假的。

>>No.2987539
王平不和那堆上山真是他媽的聰明人

>>No.2987556
劉備的識人之明，是史詩級的。
桃園三結義(史詩)，年紀輕輕一結拜就是找來兩個萬人敵
三顧茅廬(史詩)，找個幕僚是名揚千古的大軍師
煮酒論英雄(史詩)
...
劉備拿下蜀地，任用各種人才不拘一格，都讓人很服氣。
====
先主復領益州牧，諸葛亮為股肱，法正為謀主，關羽、張飛、馬超為爪牙，許靖、麋竺、簡雍為賓友。及董和、黃權、李嚴等本璋之所授用也，吳壹、費觀等又璋之婚親也，彭羕又璋之所排擯也，劉巴者宿昔之所忌恨也，皆處之顯任，盡其器能。有誌之士，無不競勸。

>>No.2987481
可是人家反對北伐有名到記載史書內仍幾乎每場必到
為了戰功也
一比較起蜀國其他武將是不是太不爭氣
最反對的參與度最高耶

>>No.2987569
根本傲嬌男友阿
連最後反叛戰都跟著打了

>>No.2987572
真的www
嘴巴說不要
到最後玩命的反叛還是一起跟上
這不是傲嬌什麼才是傲嬌

>>No.2987580
畢竟蜀漢這種為了國家可以死的神經病很多

>>No.2987499
呂布的問題陳群就提醒過劉備了
因為劉備不聽又被他說中陳群才覺得劉備沒希望

>>No.2987569
嚴格來說蜀國的武將不是反對北伐
而是反對姜維操之過急
雖然事實上真的已經沒時間了

>>No.2987566
史你媽拉
關羽水軍A-剛好屌打曹軍水軍C
張飛不好意思，你只有比呂布聰明的優點而已
這兩個不過SSR跟SR
那史實有那些UR級武將？
阿瞞.董卓.皇甫嵩.孫策.周瑜
而且武將不過孫策，統帥不過周瑜
只是不巧這兩位的缺點就是命短

>>No.2987523
1.晉書是三國各史書里最不靠譜的一類 比如司馬懿的狼顧之相/被脅迫做官/心痛絕食的兒子等經典段子都是出自這書 而且晉書是唯一把諸葛亮司馬懿正面交鋒寫為司馬懿勝利的 而基於晉書洗白司馬懿的論調 這兒也有類似歐美靠吹德三來間接吹自己的嫌疑-----------強大的蜀軍侵犯邊境使魏國困擾不已 而最終這個敵人被司馬懿所擊敗 彰顯了其偉大
其次運兵過半這說法很質疑 魏國除了防蜀外還要防西涼防胡人防吳國防各地內亂 這些的需求都不可能讓過半兵力集中在西蜀這一塊 尤其在於只是防禦性戰爭的時候
另一個類似的小打大的例子是官渡之戰 袁紹在官渡投入的總兵力大概就其總兵力的一成而不是傾巢而出 而曹軍在官渡勝利且袁紹勢力分裂內鬥的時候依舊花上了6 7年的時間才完全吞併北方 這就可以看出兵力的調動分佈是難以過半集中于一點的

其次出自于諸葛亮集里則有這一句話"今民困國虛，决敵之資，唯仰錦耳" 自己的話可信度就高很多了 即使他是自謙且是劉備剛駕崩時說的 也說明了蜀國的國力也不是完全有餘力可以隨便打仗的局勢 而姜維接手后國力也確實下降不少 側面說明諸葛亮時期蜀國國力在一個緊張線上

2.北伐的目的是入侵和搶奪地盤 是追求進取的戰爭 而最終結果是沒拿下幾個城池 落得個以攻代守的評價 這就如同"作為XX來說已經很不錯了"一樣 客氣的在說你不行
烏龜戰術的目的是保住城池 就這個戰術目的來說是一直成功的 因為諸葛亮基本無功而返 打了5次北伐才拿下二郡
而魏國主要損失的大將都是在追擊時死於回馬槍 並不是進攻戰 如果是死於蜀軍的攻城戰還可以說諸葛亮很厲害

另外第三次北伐得勝有一定運氣因素 比如一開始奪二郡是趁虛而入 之後郭淮本已領大軍去救援但知道了蜀軍主力已到而撤退了 也就是說奪取過程一直沒有大衝突 而之後魏軍打算反守為攻走的行軍路線是子午道 也就是魏延打算奇襲走的那一帶 路非常難走不說那時候還下了持久大雨 曹真走了一個月才走了不到一半的路 而另一路的夏侯霸走太快先到被圍攻而撤退 而且魏國本部那邊也認為不適合作戰於是下詔撤退 這才是曹魏三路大軍撤退的主因 總之諸葛亮一直缺少漢中/樊城這種正面大軍衝突而且大勝的戰例

而且魏國堅持烏龜戰術的主因就是知道蜀軍耗不起 幾次北伐都是因為糧草不夠而撤退的 其次就是魏國更加耗得起 無論是人力還是物資 只要不丟地就行了 死人是小事甚至是好事(排除政敵)
即使諸葛亮擊敗了曹真曹休接下來還有郭淮張合 即使郭淮張合被擊敗了之後還有司馬懿 就算司馬懿也被擊敗了之後還有鄧艾和鐘會 而蜀國這邊只要諸葛亮崩了基本就散了

>>No.2987523
曹叡本來也算個有為青年君主
但一聽到孔明掛了就放飛自我
可見當年孔明對魏國來說是有多恐怖

>>No.2987602
晉書多用故事
雖然沒北齊書誇張
不過不能怪他 房玄齡編不寫司馬好就是間接打大唐臉
事實上我覺得最中立三國史可能是後漢書

>>No.2987596
除了曹操和皇甫嵩
其他三位只能笑笑


別說曹操早期戰績超難看
就神運一堆人代他送頭所以沒死掉練得上去

>>No.2987587
>畢竟蜀漢這種為了國家可以死的神經病很多(O
開國者劉備物以類聚磁場效應容易吸引這類神經病連接棒者也是(O
蜀漢被吐槽是宗教有它的道理在

>>No.2987595
問題是當下真沒時間，再不打可放著鍵盤等結局動畫
連當時曹魏內亂最好時機點也被檔下，天命已定

>>那史實有那些UR級武將？
>>阿瞞.董卓.皇甫嵩.孫策.周瑜

>>董卓

??

>>董卓

??????

>>董卓

??????????

周瑜我還要想一下
皇甫嵩跟董卓差不多一樣空白

>>No.2987615
你在說站著死的典韋嗎?

東吳真可憐
十二虎臣沒人要討論
一股腦兒再討論已經談到爛掉的孔明

蜀就是一群被愛作夢的劉備拉著一起做夢的笨蛋組成的

>>No.2987619
董卓入京之前是真的鎮守邊疆很有一套，所以何進才會想到要先攏絡他對付宦官
只是入京掌權後他就把戰場上的暴虐施加到皇室與百姓身上

>>No.2987603
諸葛亮北伐的第一目標不是佔地入關
而是突破曹魏防線截斷雍涼與關中聯絡讓兩州投靠
雍涼兩個地方因為是用屠城平定的
嘛要有機會作反的話倒向蜀的機會很高
可惜穿不過就是穿不過

>>No.2987619
皇甫崩很強沒誤
漢末平黃巾沒被打到吃土還可以反殺回去說他和盧植兩個

>>No.2987619
皇甫嵩很強沒誤
漢末平黃巾沒被打到吃土還可以反殺回去就他和盧植兩個

>>No.2987628
何進的思路沒錯 只可惜在董卓到之前何進就死了 只留下一個無人控制的董卓
另外也不一定是戰場上那套 邊疆鎮守大將一般也負責地區治理 也就是說它可能就是拿這套治民的 只是土皇帝只要不鬧太大皇帝不會管 但現在入京了

另外一個問題是宦官和何進這種皇帝外戚其實都是皇權的延伸 即皇帝的爪牙 但他們卻自相殘殺且最後外戚和宦官勢力都消失 所以自此之後皇權無人畏懼 諸侯四起

董卓踩完皇甫嵩後就是當時的最強勢力
袁紹聯軍有名字的將領那麼多，卻都搞不定
眼睜睜看董卓玩皇帝
要不是呂布那個背骨仔
我們現在讀的是董卓虐袁紹的劇本
我不覺得有什麼毛病

倒是可見版上被演藝影響的程度有多深

>>No.2987636
哦不就因為當時倒董聯軍就根本無心作戰不想進軍只是擺個樣子
所以孫堅曹操都氣到自己強行出去打
還有當時袁紹根本沒幾個人可用
他是之後搶了冀州才發跡有一堆人加入

>>No.2987075
>趙括被圍四十多天斷水斷糧、撐到最後還能組織突圍團(可惜失敗被殺)
>肥它被餓兩天早就鬧兵變了，沒有人有資格說他"紙上談兵"

你真愛說笑,人多了白起那麼多後勤也沒有問題的情況下
被圍40多天突圍那是因為有突圍根本不可能成功的自知之明才拖了40幾天
最後突圍失敗那次是因為已經沒有活路了賭一吧好嗎
從開戰到身死都被白起算的明明白白

>>No.2987634
結果盧植卻被宦官給搞掉了
光和七年（184年），黃巾之亂爆發，四府共推盧植平亂，遂受命拜北中郎將、持節，率北軍討伐黃巾領袖張角。盧植屢敗張角，逼張角退到廣宗；接著盧植圍困廣宗並修建雲梯預備攻城，攻滅張角。但當時靈帝遣宦官小黃門左豐到前線看作戰情況，有人勸盧植賄賂左豐，但盧植不肯，遂令左豐向靈帝報告：「廣宗的黃巾賊很易消滅，但盧中郎沒有進攻，在等上天誅罰他們。」誣陷盧植作戰不力。靈帝信以為真並大怒，用囚車押回盧植，得免不死，並改派東中郎將董卓接手進攻，但董卓卻在下曲陽兵敗[3]。同年因皇甫嵩上書申訴而得復任尚書。


然後盧植也敢在朝廷上去懟董卓
(然後他是劉備的老師)

>>No.2987186
>所以諸葛北伐就是賭，賭曹魏出包。
不是賭,後面幾次是真的有方案了
奪雍涼以西秦之勢與曹魏相持就是諸葛亮北伐的目的
可惜死得早,這計畫又只有他玩得起
所以阿亮死後姜維就很有自知之明的放棄打下的土地縮回益州了

>>No.2987645
應該只是名義上的老師
那時候鄉里集資送年輕人去給名士當學生洗名聲的很多

諸葛亮在培養人才這方面確做得乏善足陳。基本上甚麼都自己做，一死就整個崩盤，留下來的一個能打都沒有（魏延又被楊儀搞掉）

>>No.2987636
其實可以前進點 呂布二五仔成功 但之後沒有被李傕和郭汜擊敗而是成功守住京城 這時間點漢臣大都都還在 呂布和王允共同執政穩定朝廷而且彼此互相制衡 同時地方勢力也難有能抗衡他們的 這個時間點是距離復興漢室最近的 只要呂布的慾望只是做最大的漢臣而不是篡位做皇帝

>>No.2987654
接班人有蔣琬和魏延
他應該也知道楊儀和魏延不和，但是應該沒想到他死後兩個會直接翻臉
魏延會輸也是因為蔣琬費禕判斷有兵權的搞事比較危險，所以不挺他而已

>>No.2987666
越來越覺得諸葛亮是幼稚園老師吧.....
什麼都要管

>>No.2987656
都是賈詡的錯

>>No.2987681
反過來手下完全沒成長的空間，只有一班會聽話的執行者。
所以講他用人不好就是這點。看孫仲謀那邊，周瑜之後有魯肅，魯肅之後有阿蒙，阿蒙之後有陸遜⋯根本事情都不用自己做

>>No.2987654
蔣琬，費禕表示不服

蔣琬能主政也能領兵作戰
費禕內政能力同樣出眾還有興勢之戰的實績

>>No.2987686
然後陸遜的下場(ry

>>No.2987681
被馬謖例子嚇到有陰影導致後來一人盡心盡力
想栽培弟子時間上來不及+人材不足
姜維雖被後人默認是諸葛亮弟子但正史上兩人互動才幾年還不如蜀漢四相(-1)和馬謖多

>>No.2987644
你好像完全搞不懂狀況喔，現在殘局看的是如果你是趙括該怎玩、而不是當你是白起該怎玩
殘局只想挑優勢邊玩、你是不是前期輸幾顆人頭就中離的那類人?

>>No.2987725
如果諸葛亮不要這麼拼命多活幾年好好教兒子
季漢國祚或許能久一點

>>No.2987773
但兒子可能會成為另一個曹丕/司馬炎就是

>>No.2987654
其實姜維很強了啦...

>>No.2987686
他有養好接班人好嗎
難道接班人的接班人還要他找喔

>>No.2987686
蜀沒人可用單純就蜀地少人+荊州死一票而已

拿東吳周瑜那邊比很瞎
他們單純就前後任
年齡資歷也沒差很遠亦沒有什麼栽培師徒關係

>>No.2987796
畢竟蜀漢只有一州阿,要找人才當然比不上9州的曹魏
然後夷陵又造成斷層

>>No.2987686
孫吳那幾個先別說派系幾乎都不一樣
交接時間還是在人才濟濟的前期 你好意思拿來比

另外蜀漢從規模到資源都遠遠不是魏的對手
很難完全放手讓你練經驗
一旦玩脫了可能沒有再來的本錢
一方面也是人才難找 領土偏偏又小SSR超難抽
最衰的是原本的超級SSR馬良掛掉了

我覺得村夫不是沒在養後繼人
但要養出[一個]能直接頂他位置的卻是不可能的事吧?
結果,接手的人多了就是內鬥

>>No.2987820
馬良真的很雖小

>>No.2987820
其實還有個法正 而目前第八奇的競猜熱門選項就是法正
相比孔明的穩和溫和 法正的毒辣兇狠是很互補的 奈何他也死太早

>>No.2987686
能力破百的孔明至少培養出了四個能力85起跳的接班人
接班人養不出老鼠會那是接班人的問題好嗎

其實馬謖的問題嘛...
街亭時他已經不是小屁孩了
他只比諸葛亮小9歲
那時他已經快40歲了
雖有軍銜但是一直沒有軍功
並且他是荊州派的人
當時被眾人推舉的是魏延與吳懿
魏延可能不會單與阻檔魏軍就滿足
而吳懿是東州派的代表並且是國舅爺.要是有一個閃失都不好

另外是街亭是在諸葛亮屯兵的反方向
而街亭並沒有那麼多的險要可守
加上守街亭的軍隊恐怕不足萬人但是魏軍卻是由張郃帶隊的第二主力兵力應有數萬
重點其實是街亭到底是否換了別人就能守得住?
街亭從一開始是否就是過度急進所犯的錯誤?(畢竟街亭的另一邊是安定)

>>No.2987915
村夫只要馬謖守幾天而已
守到村夫把兵力集結就可以了

只是馬謖不打算守想要打贏張頜就...

>>No.2987928
也就是說一個從未帶過兵的打算用幾千人打贏叱吒戰場數十載帶兵幾萬人的部隊?
就算孫武再世也辦不到吧...

>>No.2987934
因為孔明本來就不是叫他"打贏"，而是"守住"

>>No.2987596
陸遜：我們這時代最強的三位軍事高手，分別是曹操、劉備、關羽
程昱：關羽和張飛是萬人敵
更別提兩位還是武廟常客
真以為他們倆只有SR和SSR？

>>No.2987981
你真的知道陸遜那句原話是什麼意思嗎

>>No.2987596
劉備也算UR啦
只是因為起手沒地、沒錢
好不容易有陶謙送他徐州
結果上有曹操、左有袁術、下有呂布
遊戲一開場就有兩個勢力打你，另一個背刺你
這是哪來的地獄模式啊？

那個騎馬姓雷的雜魚大概沒想到
在上一話自己嘴跑嘲笑火叔發狠敲他們頭的話
居然在這一話的No.2986958附圖裡成真

>>No.2987993
他有UR(韓白等級的軍事能力)，拿到徐州時就能慢慢推統一天下了

哪怕曹操自己在歷史上打仗都稱不上UR，只是一個表現不太穩的ssr

>>No.2987996
你自己都說慢慢推，問題是沒有時間
剛接徐州袁術就打過來，然後就是張飛丟了徐州給呂布
後來劉備又從曹操那拐到徐州，準備合袁紹夾擊曹操
結果袁紹因為兒子生病停下腳步沒去尻曹操屁股
害劉備吃了個大敗仗

>>No.2988016
袁紹有沒有打請看于禁傳

呂布是他自己要收，別說什麼他以為呂布智商太高，亂世就是互相捅刀，敢收就要自己承擔後果，而且奉命留守的張飛誤事也是事實

拿到和袁術五五開的兵力，結果也只是和袁術互有勝負(呂布剛恢復實力都直接打爆袁術)，新野打夏侯惇時期開始展現一定的戰術水準，漢中之戰開始會利用地形打退曹操，逐漸升級到SR甚至逼近SSR，但夷陵地形硬要走被地形全殲，結果就止步SR了

>>No.2987992
我知道
吹他老闆

>>No.2987993
從這地獄模式來看，這傢伙能白手起家弄出這些東西來...

好吧，結尾在怎麼悲慘、也算是個UR等級的了...

要我在這地獄模式下玩，我可能不到半年就全滅了

>>No.2987996
雖然後世都愛說劉備是常敗將軍
但是他一生之中也只有敗在三人手中而已
第一敗是敗給呂布
第二敗是敗給曹操
第三敗是敗給陸遜
而當大耳自己有實力時就在漢中擊敗了曹操
劉備畢竟是個大老百姓出身
雖然後來附會來了一個皇叔的身份但仍然是一個老百姓
開局就落後其他人一截自然奮鬥起來也比別人要困難更多

開局一樣差更差能發展出勢力的亂世軍閥或開國皇帝不少

劉備你要說魅力和識人有UR我也認同，但軍事也就SR，古人那麼多沒幾個吹捧劉備軍事，反倒島民捧成軍神，是古人太蠢都看演義還是島民慧眼識英雄

>>No.2988037
還有高順和一個無名黃巾賊，前期和袁術互有勝負

>>No.2987934
就像在「戰場看過呂布之後，看到關羽就覺得應該打得贏關羽」
一樣。
馬謖之前都跟在諸葛亮身邊，看他輕輕鬆鬆就搞定，也以為自己
也辦的到。結果一上場就被打的落花流水。
不過..就跟關羽被曹孫聯軍打敗一樣，基本上那就是個死局
放誰在那邊都很難避免，頂多不主動開戰，街亭也是一樣，
換了其他人也很難不敗，畢竟人數相差懸殊，差別只在於怎
麼敗而已。如果還有足夠的人才，那麼派一個嚴守軍令的勇
將去誘敵，結果也許不一樣。如果在全盛期，能勝任的人不
少，但偏偏被劉備害死了一堆，只剩下一些問題兒...

>>No.2988050
馬謖跟著諸葛亮身邊見習那麼久，還提過攻心為上，理論上他也是懂軍事的，只是和上場是兩回事

不過也不是沒有這種奇才，前涼的謝艾一個文弱書生結果不只打退敵軍，還殺敵無數

>>No.2988038
因為細看劉備一生的戰績
勝率居然和曹操相差無幾
還別提他一有機會就能反咬曹操一口
打東吳前期具有優勢，搞得孫權不得不把陸遜叫出來擋

講白點
劉備就和他的老祖宗劉邦一樣
軍事水平明明能排在身處時代的前10名
但就是沒人想捧他們

Webtoon最近有一部摩登三國
情節雖然現代化但是完全照三國志劇情走
現在韓版到打呂布而已(話說韓國真的不太喜歡三國 韓網遊幾乎沒有出現
漫畫知道的作品就蒼天航路和這部

>>No.2988056
曹操大小敗一堆的老馬勝率放SSR裡面是常常被笑的程度，就像做壞(貶義)的卡

>>No.2988038
我個人認為啦...

如果有一個角色能讓我抽卡抽到SSR、UR的機率、打SSR、UR角色任務關鍵物品掉落率都大幅提升的技能的話...

我很樂意把它捧成UR角...即使他的數值只有SR。

>>No.2988050
不算劉備害死，夷陵之戰於情於理都是該打的

只是誰都沒料到陸遜會豁出去的放火，還燒的這麼慘重

>>No.2988067
是不是又要講燒自家論，看看這地形和解說吧...

>>No.2988067
https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1555911366.A.3D2.html

>>No.2988070
這地形只能擺出容易指揮混亂的長蛇陣營

只是劉備太輕視陸遜，以為對方不會玩地形

才會在最後崩潰罵：吾乃為遜所折辱， 豈非天邪！

至於說這火多大，從地形來看被燒的東西很有限...

>>No.2988070
這篇文讓我想起KOEI一堆三國遊戲,蜀漢IF路線最關鍵的地方都是第一次北伐要守成功

>>No.2987619
周瑜赤壁之後的戰役讓他評價掉很多
孫策問題則是贏的對手都太弱,還被陳登大敗過

三國沒有UR等級的軍事家，不過有UR等級的政治家

>>No.2988050
劉備也沒有害死一堆啦
在打夷陵時就已經沒有幾個堪用的大將了
不然劉備也不會選擇親征

諸葛亮征伐南中時就是有意想訓練一批新的人才
馬謖其實也是其中一人
街亭之戰就結果論而言諸葛亮或許是選錯人
但是根據當時蜀內派系爭鬥的背景與街亭實際戰場的地區加上軍隊數量的差距...找誰大概也分別不大.只有是慘敗還是小敗的差距吧?
客觀而言街亭是差在找誰去當砲灰而已

>>No.2988038
背景不同
東漢三國時代真正掌權的是各地的大士族
但是在經歷了魏晉南北朝的混戰局面基本改變了後來的戰爭格局
胡人入中原那會能與地方士族扯上關係?
不論是那一個割據一方的軍閥他們都有士族在背後撐腰
曹操本身所仰仗的軍事力量是他收編的數十萬死老百姓
而這些死老百姓死的差不多的時候曹家只能仰仗士族的力量如張郃司馬懿等人

>>No.2988126
將領是要練的，夷陵那批一大堆新人戰死不是損失？

>>No.2988126
胡人一堆和地方士族豪強合作，你在逗我嗎...

>>No.2988118
>三國沒有UR等級的軍事家
有，就是孔明

>>No.2988126
>>曹操本身所仰仗的軍事力量是他收編的數十萬死老百姓
>>而這些死老百姓死的差不多的時候曹家只能仰仗士族的力量如張郃司馬懿等人
夏侯曹家就是最大的士族好嗎？
青州兵團只聽曹操的，曹操死後還搞出兵變，這方面還牽扯到曹操留下的青徐豪強問題
張郃字儁乂，河閒鄚人也。漢末應募討黃巾，為軍司馬，屬韓馥。
連個宗族勢力都沒有是哪來的士族

>>No.2988134
戰績還是不夠

劉裕、蘇烈、白起、韓信、王翦、朱重八、李二、慕容垂、劉秀、項羽、李牧、吳起

不過內政UR軍事SR也夠屌了

>>No.2988144
兩個項目都在SR以上也未免要求太多了吧 是要造神呵

>>No.2988134
孔明的戰績放到歷史上真的只能算A，大勝實在太少
光三國歷史內可能都要先擺在曹操、陸遜後面了

>>No.2988144
提到劉秀總覺得他的戰績常常被她的神運蓋過去
他明明用過不少計策啊

雖然隕石+暴雨接河川氾濫+龍捲風真的太唬爛了點...

>>No.2988149
隕石明明只是嚇唬了敵人一下，能贏還是靠劉秀的斬首戰術，莫名被傳成隕石打死敵人

>>No.2988140
河間張氏是大族啊...與譙郡夏侯一樣都是從漢高祖年代起家的

曹操家族並沒有與夏侯家有直接的血源關係啊...
曹家與夏侯家雖名義上是親族但是並不是同族

>>No.2988144
>>No.2988146
但孔明就真的只差戰績這點了
要不然李靖和李二幹嘛這麼感嘆孔明的軍事

光榮出過
比較起來三國過高

本文なし

>>No.2988168
這還不如對岸自己搞的全史Mod

話又說來
雖然很多人認為三國沒有UR軍事家
單看表現似乎也真的沒多少能達到
但是武廟裡面
東漢末~三國入選的卻不少
這到底是什麼概念？

>>No.2988170
1.君主不能進，五胡五代一堆稱帝
2.外族政權的名將很難進
3.武廟有政治正確，三國有一定正統性
4.看排的人爽，宋朝還想移除白起

>>No.2988170
宋朝UR軍事家可能比三國還多
岳飛 韓世忠 狄青 宗澤 李繼隆
整個都沒輸過得
不過宋朝300多年比三國多也是應該
只是宋朝重文輕五印象太深 導致很少忽略武將

>>No.2988170
還有一點，反賊或名聲差的名將也比較不會進

武廟本身政治正確性非常高，三國名將這點是最安全的

你看中共也整天搞三國題材，很少碰其他朝代

>>No.2988161
畢竟村夫剛出道時蜀國不缺大將
其實征服南中是很大的軍事功績
只是對後人而言打一堆蠻族沒有什麼了不起吧...

>>No.2988175
南蠻就真的不強，如果是北方鮮卑鐵騎(尤其馬蹬普及化後)，能打爆更猛

>>No.2988177
征南蠻 最麻煩的是環境 這可不是光燒森林就能進軍的簡單

>>No.2988177
借問一下，南蠻是現在的廣州還是哪?
比四川還南嗎?

>>No.2988171
>>No.2988174
不不不
如果真這麼在意名聲
那吳起、白起、韓信之流早就沒理由進了
另外關羽張飛在宋朝也被踢出武廟過

>>No.2988173
哪有這麼多

只有岳飛ssr，孟珙可能有ssr

剩下都Sr往下

唐朝最巔峰的時候Ur可能最多

>>No.2988182
這三個都是秦漢時期，又不怕讓玻璃心碎掉

>>No.2988151
河間張氏是大族不代表張郃能運用張家的勢力
劉備都還有宗族給他資源求學，張郃是直接去當兵
從同樣曹魏的勢力來看
典從父乾，有雄氣，合賔客數千家在乘氏。（中略）典宗族部曲三千餘家，居乘氏，自請願徙詣魏郡。
許褚字仲康，譙國譙人也。長八尺餘，腰大十圍，容貌雄毅，勇力絕人。漢末，聚少年及宗族數千家，共堅壁以禦寇。
相較之下，張郃完全沒提到他的宗族勢力

>>曹操家族並沒有與夏侯家有直接的血源關係啊...
>>曹家與夏侯家雖名義上是親族但是並不是同族
你連張郃這完全沒記載宗族的都能算河間張氏，夏侯曹家的緊密合作反而不能算也太雙重標準
夏侯曹家當時就是曹魏皇室最倚重的勢力
你當司馬家打壓夏侯家是打假的嗎？

>>No.2988182
如果你有算過人數

秦漢比例都很高，然後晉-南北朝-隋壓人數

然後唐朝自己又給的爆多

>>No.2988181
雲南貴州和一點點西藏

孔明真的很強
蜀國在三國中資源最少
但他卻可以不停打退魏國而且愈打愈強

孔明的戰略太穩太慢其實很正常
畢竟國力不行 輸一次大的就可能永不翻身

>>No.2988185
這本來就是說夏侯是望族沒有錯
只是曹操自己是不是夏侯一族的人?
不是已經查過曹操與夏侯家並沒有血緣關係?
陳壽自己都寫了"莫能審其生出本末"
而曹操本人既不是夏侯氏的血統也不是曹參的後人
"曹"姓還是跟著宦官得來的
也就是說曹操本家是姓什麼根本就沒有人知道
這與司馬家打壓夏侯家有什麼關係?
曹操自己把夏侯氏當作親族那麼夏侯在魏居高位會被司馬氏打壓也很正常吧?
重點是曹操自己的出身並不是士族

>>No.2988198
曹操真的很強
崛起的時候被一堆諸侯包夾
但他卻可以突破包圍網越打越強
最後還以少勝多幹番袁紹統一北方

曹操的戰略兵貴神速其實很正常
畢竟被人圍爐不搶先出手可能就永不翻身

>>No.2988070
這個人沒講到一點
很多時候不是上岸或撤退兩個只能二選一
劉備沒有採用輪替的方式
而是讓多數蜀軍都上了岸
這直接導致後來被放火後
蜀軍迅速喪失了江面的控制權
行成了腹背受敵之勢

這群人是平時只打過武力50~60
沒遇過80~90以上的武將嗎?

>>No.2988211
以三國那樣的人數來說，真正遇到80~90以上的人，可能都已經被當草割了...

>>No.2988202
曹操很少被夾擊，前期有袁紹照

>>No.2988202
不要把遊戲三國志當正史
曹操崛起初期都是在打黃巾和黑山賊
而且那時還有大咖袁紹當靠山(打輸呂布時還能去跟袁紹借兵)
得到兗州又搶到獻帝後才對袁紹翻臉

>>No.2988202
曹操崛起時吃了不少虧的
而曹操早期其實是依附著袁紹的勢力
主從關係的改變是在曹操奉迎天子之後
就算如此袁紹要大將軍銜曹操也只能乖乖的"讓"

>>No.2988173
其實還有一個吳玠也不錯
不過離中央太遠並且專打防守戰所以比較少人提起?

「視車軸為無物」

這什麼認真的搞笑台詞w

>>No.2988202
還有就是官渡之戰後的雙方局面並沒有戲劇性的改變
袁紹在官渡之後又發動了一次倉亭之戰然後又敗
但是至此仍然沒有憾動袁紹的力量
曹操最後征服河北是在袁紹死後二子爭權然後個個擊破而已
曹操後來會放任袁氏兄弟無非是在鄴城被袁尚打敗
最後為曹操定計河北的還是辛毗

>>No.2988201
不要轉移論點好嗎？
回你之前說的在>>No.2988126
>>曹操本身所仰仗的軍事力量是他收編的數十萬死老百姓
>>而這些死老百姓死的差不多的時候曹家只能仰仗士族的力量如張郃司馬懿等人
你原本的論點是因為青州兵勢力衰頹導致曹家必須倚重士族
但歷史上曹丕處理掉青徐豪強後並未出現問題
曹叡時代還能用浮華案整治士族
實際上青州兵團根本沒重要到影響曹魏政局，光是沒人在朝中是會有啥影響力
曹魏政局的轉變是因為曹丕曹叡早死，高平陵之變後夏侯曹家被司馬家處理
跟那群幾十萬的死老百姓無關

>>No.2988292
那麼就請你說明一個問題就好了
曹操死後魏國的軍隊編制是以什麼為主?

>>No.2988295
曹丕曹叡兩代都是執行強化中央禁軍的政策
...寫到這我就能懷疑你根本沒有魏晉南北朝相關常識

>>No.2988301
那麼你那麼清楚就多說明一下?
就當我是請教你吧
魏國中央禁軍選拔制度是怎麼樣的情況?
這我是不知道

>>No.2988306
自己去看書
嚴耕望、田餘慶、陳琳國等不少學者早有相關著作

>>No.2988315
K島絕學:自己看書

青州軍30萬只是曹操打底的資本罷了
史實上是曹操把入侵兗州的百萬黃巾軍打退到濟北國
最後集體投降
他特地選出的精銳部隊
不然曹操一開始真的和劉備一樣
沒有多少自己兵馬
其實這點來看真的和世族沒多大的關係
真正有問題的還是曹丕的魔改的九品官人法
大大加強世族的穩定性和重要性
加上限制宦官和外戚的權利
畢竟這是把皇權的雙面刃
加上也削減了蕃王的勢力
而且過分的依賴司馬氏
因此曹氏在高平陵之變後不像劉備那樣
頂個皇叔之名四處都有姓劉給兵給糧給城池

>>No.2988316
本來就是這樣
當學術討論到更深的地步的時候
本來就需要互相都有夠程度的底子
如果是在學校，會直接告訴你
但在K島？你先去看書我們再繼續

>>No.2988321
說了半天還是廢話

>>No.2988322
人名都給你了，你查都懶得查
我幹嘛要為你這懶人浪費時間

高平陵之變之後，曹家勢力並沒有立刻衰弱
在許昌和鄴城的實力仍強
但始終沒有出現一個強而有力的領導整合對抗司馬家
終致被一一清算擊破

>>No.2988318
畢竟漢朝有三百多年讓劉姓滿天下吧
曹家的人也都短命
藩王根本沒有機會建立自己的勢力啊...

>>No.2988325
你在這裡不是浪費時間是幹嘛來著?
表現你的學問有多大?
在K島這裡表現你的知識?
那的確是非常浪費時間

>>No.2988328
曹丕時代就已經把宦官 外戚與藩王的權力削光
沒有治權 兵權 還被中央派人監視
所以曹家 夏侯家藩王都不可能養出自己的勢力

>>No.2988331
所以是記取了漢朝的教訓卻失掉了江山這樣?

>>No.2988333
對
所以晉就又玩家族封王 然後玩出八王之亂
結果到東晉 權力就被世家拿走了

>>No.2988212
不是被當草割掛掉
活下來的去告訴其他人
大概也只會被當成神經病(戰敗藉口

>>No.2988333
魏記取了漢末的教訓削了自家人的實權
結果導致魏末期沒自家人能抗衡司馬家被司馬家從內部給滅了
然後晉記取了魏的教訓加強了藩王的軍權卻引發了八王之亂

每一個朝代都會記取前朝的教訓做改革
問題是改得好不好
像曹魏改的就不太好...

>>No.2988075
那時候涼州可是"傳檄而定"，如果能堵住街亭，蜀漢就真的能把涼州整個吃下


以諸葛亮的能力，多了一個涼州，嘖嘖嘖

>>No.2988340
曹丕根本就削權削過頭
在西漢景帝時就改革過一次
東漢時其實也沒讓諸王有太高的權力
所以一切都是曹丕小心眼 看其他宗族的人不爽才搞過火

>>No.2988349
因為這種改法權力太集中於皇權上，偏偏文明二帝太短命...
曹丕這小氣鬼短命還好，曹叡太早死才是致命傷

>>No.2988341
其實在想一個問題
魏國藩王改封的次數多到會想曹家人都短命是不是都是被累死的...

>>No.2988358
短命的是曹丕(在位6年)和曹叡(在位13年)這兩個皇帝
除了曹植外
其他被分封的曹姓藩王幾乎都在王位超過30年
所以曹姓藩王其實沒幾個短命的
只是他們被曹丕留下的惡搞制度害到
初期幾乎都是當個一年某地藩王就要換地方當

>>No.2988365
任城王表示:

所以這車軸到底有多重啊? 讓這些人驚訝成這樣

>>No.2988389
上一話有個對比 將其弄下車需要2個成年男人扛著弄下來 感覺少說3 40斤

至少不會比黃蓋這個鐵鞭輕

>No.2988399
魯智深的禪杖據說62斤
二哥的青龍偃月刀據說81斤

>>No.2988399
漢朝一斤約258.24克
四十斤也才現代的十公斤多一點點

>>No.2988409
不過這高過一人身高的10公斤你要能連續揮舞
個十來分鐘，然後又是和對方幾乎同樣甚至更
多的冷兵器互撞時那產生的作用力，沒有相當
練度肌肉能吸收這些衝擊力的話沒幾下就掉了

>>No.2988433
還沒揮舞 只是拿著就讓他們大吃驚了

>>No.2988171
我一直認為5胡的故事超有趣的
因為政治正確不寫實在可惜 不然裡面一堆牛鬼蛇神的說

>>No.2988118
孔明晚年軍事跟政治都到UR了
李靖推崇孔明不是沒原因的

>>No.2988173
宋朝沒甚麼輸過的原因是輸不起
一輸就容易國家崩潰...

>>No.2988446
李靖推崇的治軍，軍事這種東西還是很看戰績，諸葛亮就是缺少了非常威猛的大勝，有ur潛力但止步ssr

>>No.2988448
宋朝光靠貿易順差就把對手經濟打爆了
只是後來蒙古人不吃南宋這套

>>No.2988464
然而宋其實也常常北伐，只是除了岳飛都被打爆

至於靠貿易壓垮敵國經濟，是哪來的資料？

>>No.2988451
善戰者無赫赫之功

看這串被歪題 孫吳被無視就是爽

>>No.2988468
這根本是不知如何稱讚普通良將，只好說句合格就好的謙詞

無赫赫之功怎麼滅國征服？

上面提到的什麼白起、劉裕哪個不是戰績嚇嚇叫？

>>No.2988468
批註這句的曹操自己都敢打出遠征遼東差點死翹翹但成功消滅了一個外患民族的大膽行動(雖然他也說不想再來一次)

或是官渡被謀士勸服死不撤軍結果出現轉機

>>No.2988451
對面就不跟諸葛亮打大會戰啊
歷史上被評價為軍事奇才而留名的人物
多半都會有幾場可以拿出來說嘴的會戰

>>No.2988487
因為這句「善戰者無赫赫之功」被省略太多
主要是孫子兵法軍形篇「故善戰者之勝也，無智名，無勇功」
配上曹操「敵兵形未成，勝之無赫赫之功也」的變體
算是呼應上兵伐謀的論述
意思是說 真正懂得怎麼打仗的人 會再開戰前就不戰而屈人之兵
所以就沒啥屠殺百萬 以少勝多等這類的顯赫名聲

>>No.2988487
白起劉裕打的都是國戰, 用資源海淹對手
故善戰者無赫赫之功

孔明屬於被敵國用資源海淹的一方就是了
三國對峙以後, 形勢已經變化
沒法打出過去官渡赤壁那種軍閥戰爭的奇兵制勝

>>No.2988501
第四次對面敢打，甲首三千，但還是差了口氣

如果曹真伐蜀那次沒下雨繼續打，說不定能有更猛的戰果，甚至全殲

>>No.2988505
劉裕才不是用資源海...

他也是草鞋起家，且是真的超會以弱擊強以步克騎的怪物，靠軍功一步一步掌握實權

>>No.2988508
曹真表示
我又不是我那智障兒子
不行還硬要，結果給費禕白撿了戰績

白起也很扯，打開傳記看可以當成戰績表看的那種

>>No.2988510
曹真也沒好到哪去，魏延一萬人都常常被鞭，他是直接大軍全走子午谷，如果沒下雨繼續進真的可能被玩死

>>No.2988511
孫吳韓白這四個的基本上都是這樣

>>No.2988505
善戰者無赫赫之功
是指不開打就直接贏的那種
只要有開打都不能算

>>No.2988522
不打仗是三小= =某市長版本的兵法嗎?那孫武打楚國幹嘛?

孫子兵法原話是開戰前就已經決定勝負，然後過程就是輾壓輾壓輾壓，不需要什麼什麼奇謀武勇，上面的白起就很符合，不打沒把握，但只要打了就是輾壓局

一堆解讀錯誤

>>No.2988522
你的講法不太一樣哦

我們來看看孫子兵法
《孫子兵法·行篇》：古之所謂善戰者，勝於易勝者也。故善戰者之勝也, 無奇勝，無智名，無勇功。故其戰勝不忒，不忒者，其所措必勝，勝已敗者也。故善戰者，立於不敗之地，而不失敵之敗也。

古時候所說的善於用兵打仗的人，都是在敵人已經處於可能為我戰勝的情況下取得勝利的。所以他們所打的勝仗，並沒有令人驚奇之處，也沒有料敵制勝的名聲和勇武威猛的戰功。他們在獲取戰爭勝利的過程中不出任何差錯；而之所以不出錯，是由於他們所採取的制勝措施都是建立在必勝的基礎之上，其所戰勝的都是早已處於失敗地位的敵人。所以，善於用兵打仗的人，總是使自己立於不敗之地，而不放過敵人可能被擊敗的機會。

曹操當年在看了這段話後，作了批註：
善戰者無赫赫之功

>>No.2988526
所以無赫赫之功根本不是說善戰者沒有太顯赫的戰績的意思...

>>No.2988525
他們是跟上兵伐謀搞錯吧

上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城；攻城之法為不得已

上兵伐谋- 空城計 反間計 造謠生亂等等都是
其次伐交- 外交
其次伐兵- 開戰
其下攻城- 最爛就是打城池

>>No.2988505
不過官渡與赤壁都是打防守的一方勝利
三國時代主攻出奇兵勝的情況好像不太多
其實劉備的漢中之戰打得非常漂亮
少數幾場以少勝多的主動出擊戰
但是後人好像比較喜歡把劉備說成是常敗將軍

>>No.2988505
資源海個鳥
白起
伊闕之戰以寡擊眾

鄢郢之戰客地作戰直接寡兵打垮楚國

長平面臨的情況可是趙秦決戰，而且目前看來長平秦軍包圍趙軍時的人數還比趙少

秦滅楚時才是資源戰

劉裕?
北伐面對騎兵背水過河列陣你打看看
別把人家打贏的戰役說成你打也行

>>No.2988529
是啊

開戰前就把所有準備做好,
贏的理所當然,豪不令人意外
比教科書還教科書
才是這句話的意思

>>No.2988531
漢中也是偏防守，佔據地利，等到曹軍士氣低落的時候再打退

>>No.2988531
但中間的調度是真滿不錯的，可是打夷陵又好像欠費了一樣，法正不在自己又輕敵，GG= =

>>No.2988532
長平一役秦國65萬人對趙國45人
白起故意大軍壓境逼迫廉頗與其對峙, 二年多時間耗盡其糧草
趙國守不下去被迫換將, 敗於死戰

是故善戰者無赫赫之功

>>No.2988511
最扯的是白起打長平很有可能也是以寡擊眾....PTT有古人當時算過秦國可動員丁口還有駐屯軍團是這樣的


秦國當時照理來說河東有一隻駐屯防韓魏
對楚方向也是如此

然後秦國防游牧的軍隊一直沒有登上史書，但是以趙邊防軍推斷，精銳大概五萬，動員十萬是跑不掉

咸陽還有一只中尉軍

這樣扣下來秦在趙括大舉突擊時的戰場人數很有可能小於趙軍....

>>No.2988537
65萬人對趙國45萬人

>>No.2988537
人家舉了一大堆，你舉一場就說白起只靠資源海= =

>>No.2988540
總不成說起劉裕帶領數十人擊千人吧
劉裕沒死成是命大

>>No.2988543
那是劉裕出名的第一場遭遇戰，後面北伐面對騎兵海是你幫他用鍵盤打得嗎？

>>No.2988543
現在意思是管他打過多少以弱勝強，只要有一場是虐菜就是虐菜王？

https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1421943310.A.6AC.html

我個人認為STUKA119說的有道理


而且注意一件事情，秦軍沒有半渡而擊
我不知道白起用了什麼手段
我個人猜想是趙括有打算讓白起分兵，所以趙括有派輕騎出去做佯攻，白起遭到大規模騎兵襲擾，得知趙軍人數暴增了解趙軍想要決戰

所以故意正面隱藏兵力，前線放弱兵，主力隱藏在山頭還有大營

趙軍突擊擊破丹河西岸秦軍，直接往大本營衝
但是趙括犯下錯誤，沒有拔下盆地山頭秦軍
秦軍正面放出戰車衝擊，兩翼精銳衝擊趙的看守山上兵力

趙括遭到背擊可能認為秦軍有大量生力軍，出現，趙軍混亂下決定就地重整築壘
在他猶豫不決時秦軍已占領趙前沿陣地開始加固防守
之後的事情大家都知道了

>>No.2988539
都不算動員丁口的嗎

去看看這系列文

>>No.2988544
>>No.2988545
換ID失敗了
沒人說過什麼虐菜王之類的話, 請你冷靜點

>>No.2988543
對方大量騎兵，我方背水列陣，可以
想必閣下必是神將，真可惜生錯時代了

>>No.2988549
>白起劉裕打的都是國戰, 用資源海淹對手

自己說的話都會忘?

>>No.2988549
回覆你的不同文章就說換IP?

>>No.2988549
我告訴你啦

你只有空泛的數字，這和內文農場差不了多少
要說服人請提供你的論點還有依據，最差也要引人文章

你連文章都不看，也不說清楚你認為他哪裡有錯就指責人換IP，真的別這樣玩了

另外提到白起，這裡講一件事情
他可能有敗過
https://zhuanlan.zhihu.com/p/25424429

從這兩場看有可能是趙奢的傑作，因為史書中描述的廉頗都是對山東諸國的戰績居多，同時並沒有提到廉頗大敗秦過

而且從這兩場看秦真的輸的不小，同時，閼與似乎也不是突然發生的戰役

>>No.2988167
因為三國志的能力是以三國角色為主進行比較後給出大致能力
最高統的全不是三國角色很給臉了

>>No.2988555
史記和呂氏春秋的空泛數字比不上尸丁丁的專業翻案文
那真是抱歉了
害外來種氣急敗壞成這樣子是島民的不對

>>No.2988552
虐菜?

>>No.2988571
要不要承認都靠資源海這句話是錯誤的？

>>No.2988574
我只看出你一直想挑字眼又沒挑成

>>No.2988567
如果有鐵木真應該會破百...

>>No.2988576
你是不是根本不知道他們的戰史QQ

>>No.2988581
這串討論的主體一直是三國再延伸至無赫赫之功這句話
顯然那些人(包括說出這句話的曹操自己)在發迹期時打的那些賭命仗不入此列
只是你一個人一直無限上綱地挑刺

>>No.2988578
鐵木真又不是一生無敗...

>>No.2988571
史記哪邊數字? 指出來阿

>>No.2988585
劉裕北伐都是掌握大權以後的事情了，你和我說發跡...

>>No.2988585
是你自己對於那些人戰事不了解一直猛說人靠資源

真按照你的資源無敵論宋早打爆西夏收復河套了啦

>>No.2988578
鐵木真其實有不少敗績，打下的地方也沒有那麼誇張，不過他猛的是兒子也生得好，擴張越來越大

>>No.2988590
所以廢宋才叫廢宋

一生無敗也不是什麼好事
吳起是場數多，真正經得起檢驗的一生無敗
然而他理念報復和政治理想一個都沒完成
最後還悲慘犬死

>>No.2988585
呂氏春秋·應言篇》有“秦雖大勝於長平，
三年然後決，士民倦...

哪邊65萬人?
指出來?

趙動員什麼時候?
一開始就有40萬人?

>>No.2988596
宋問題出在中央指揮，看看狄青怎麼被搞死的，另外戰史有個叫DENIS的人文章能去看一下

>>No.2988597
吳起當年可是敢嗆爆頭頂上司的人...

>>No.2988599
宋朝就文人治國啊
錢多然而軍紀超差
兩宋名將不比其他朝代少 然而都被扯後腿

>>No.2988602
宋徽宗GDP已經到達頂端了
然而童貫帶軍隊居然對金一點辦法也沒有

>>No.2988602
另外他們的對手也都不是典型的游牧

廣義上的游牧不太會有重甲騎兵，他們的鐵器也不太夠，游牧主要是輕騎襲擾，輕騎兵主要就是機動性非常高方便集結還有風箏

你全步兵追不上也打不贏還會一直被騷擾，唯一的選項就是遠程驅離(羅馬軍團和宋都有類似戰法)

但是遼還有西夏這類都是半游牧半定居
不但有馬匹，鎧甲質量還有武器都和以往的游牧差很多了

至於尋常的輕騎碰上重甲步騎喔.....看看遼碰上北宋靜塞還有蒙古碰上忠孝軍軍被打成怎樣就知道....

>>No.2988604
因為西軍早被童貫操到崩潰了，先是連年和西夏幹上(當時插塔已經把西夏逼到剩一口氣)

然後西軍又被調去平方臘，再來北上收復燕雲累得要死又被打一頓

童貫為啥要保留那隻郭藥師的怨軍? 因為當時河北防務空虛不能亂捨棄能用的部隊..

>>No.2988604
因為GDP高頂多說明國力可能增強
但不等於國力一定強
也不等於人民一定都能有感經濟好

>>No.2988622
你說的也沒錯
徽宗比神宗多主要靠花石崗
最後方臘 宋江真的造反(歷史宋江比水滸的有種多了

宋朝是智缺而死的

>>No.2988604
北宋滅亡的最主要問題
主要應該是來自於多開一個遼國戰場
讓金人發現北宋軍力比自家軟
記得曾經在綜合還是其他地方也有人提到說
如果北宋當時繼續維持的話 西夏應該會爆
北宋也不會提早被滅

不過我沒研究過正史的史料
也只有看WIKI跟部分人的討論
不知道是不是正確的

>>No.2988647
你算算看行軍距離就知道為甚麼西軍會收復燕雲不成還被爆打了
西軍又不是游牧民族....宋朝也缺馬

古歐洲迦太基開拓了地中海的貿易比羅馬更富有，還有超強名將但還是打輸了羅馬

>>No.2988578
鐵木真早出了，這能力根本BUG到不行
可惜Cost太高戰法效果nerf後太垃圾

>>No.2988654
套一句老話

"GDP要換算成戰力才有用"

>>No.2988590
本來也差點打爆西夏沒錯呀
要不是皇帝腦衝要先滅遼讓金人跑過來打爆自己,有西夏產馬地的宋甚至可能不怕蒙古呢

>>No.2988598
打資源戰從來不是什麼值得羞恥的事，畢竟還有一大票人打不贏的，看不懂你在跳針什麼
長平一役秦軍人數遠在趙軍之上，雖長途跋涉仍連戰連勝，初期打得趙軍以地據守仍然節節敗退
無論戰鬥兵力和運輸人員均大有優勢，這些早有公論
秦國人口約600萬餘，奉行郡縣募兵制，可動員人口約150萬
趙國人口約220萬餘，奉行胡服騎射，可動員人口約60萬
既然你要堅持死纏爛打，餵你的

《戰國策.秦策》 王曰：前年國虛民飢，君不量百姓之力，求益軍糧以滅趙。
《戰國策.齊策》 秦攻趙長平，趙無以食，請粟於齊而齊不聽
《呂氏春秋.應言篇》 秦雖大勝於長平，三年然後決，士民倦，糧食匱
《史記.白起王翦列傳.何晏注》 長平之事，秦民之十五以上者皆荷戟而向趙矣，秦王又親自賜民爵于河內。
《史記.白起王翦列傳》乃挾詐而盡阬殺之，遺其小者二百四十人歸趙。前後斬首虜四十五萬人。趙人大震。
《史記.廉頗藺相如列傳》括軍敗，數十萬之衆遂降秦，秦悉阬之。趙前後所亡凡四十五萬。

>>No.2988604
>>No.2988608
那又有問題了
童貫照三國志給數值 統帥值能給多少?
感覺童貫一身也蠻矛盾的
如果沒有滅遼 評價可能會改變

>No.2988716
他到底算是好人還是壞人呢,看水滸把他歸為三大奸臣之一,蔡京我只知道他很會畫圖

>>No.2988718
對上外族很會打仗和私品請分開來看，上面說的董卓其實就是個例子

>>No.2988718

打仗行
打硬仗不行

>>No.2988669
：戰力夠了，我想換成攻城兵器

董卓私品還真的差...
感情在好也不能擲手戟于呂布阿...
何況你們感情其實不好

喔，被砲才去找資料啊，難為你了，翻呂氏春秋看得很痛苦喔
>>秦國人口約600萬餘，奉行郡縣募兵制，可動員人口約150萬
沒問你人口，你從頭到尾就只有說秦國65萬人打45萬
>>19/05/22(水)20:41 ID:g/JWfjbI/qqPs] No.2988539
>>No.2988537
>>65萬人對趙國45萬人
哪來的?

>>趙國人口約220萬餘，奉行胡服騎射，可動員人口約60萬
無視，沒有問趙人口，我也沒有說趙沒有45萬，立箭靶辛苦了
>>>>《戰國策.秦策》 王曰：前年國虛民飢，君不量百姓之力，>>求益軍糧以滅趙。etc....

哪一個提到65萬秦軍在長平?

>>No.2988638
如果宋徵宗在宣和四年初突然駕崩的話，北宋未必會亡。

>>No.2988703 那麼回到公元前260年前後,秦有多少人口?可能800多萬,但是其中包括了許多打下 不過十幾二十年的新佔區人口,這些人口是不可靠的,不能抓來充軍(但是不代表不能 抓來運糧幹後方苦力),所以我們或可推論,當時秦的可靠統治人口應該不超過600萬, 頂多只有150萬丁口,壯丁不過70~80萬 可是昭襄王時代(在長平之前),秦與韓魏楚三國的交戰異常慘烈,僅白起對這幾國的 獲首就不下70~80萬(推定值),秦兵自己的戰耗應該也非常重,所以長平時秦的可靠 丁口應該是遠低於150萬的,那到底是多少? 照白起的說法,"今秦雖破長平軍，而秦卒死者過半，國內空。" 這可以有兩種解釋 a.參與長平-邯鄲之戰的秦軍已經損失過半,而且國內也沒辦法再大舉動員增兵 b.秦國的丁口在過去數十年的戰鬥中已經損失過半,國內難以再動員 不過兩者未必是互斥的,可能同時成立,亦即累計傷亡極大,再扣除暴師於外的大軍, 秦國已(快)無壯丁---當然還有正太跟歐吉桑可以動員,但是考慮農業生產,能抓得有限 雖然白起說的是長平戰後,但是戰前的狀況應該只是略好,所以理論上,扣除邊防軍. 咸陽的中尉軍.河內(監視韓魏掩護對趙戰場側面)和南方(監視楚國)屯軍,再扣除 後方押運補給的秦卒---不可靠的新領民可以抓來當輸力,但總得有人監督---秦能夠 投入長平戰場的恐怕頂多20餘萬 而趙一開始只投入15~20萬進行對抗是合理的,以趙國可能400萬的人口,投入15~20萬 加上後方運輸人員,趙動員的丁口應該還沒有超過40%引自我貼的連結文章都不看，各種斷章取義是吧?

>>No.2988703
你的假設就是內文農場看太多

雖然白起說的是長平戰後,但是戰前的狀況應該只是略好,所以理論上,扣除邊防軍，咸陽的中尉軍.河內(監視韓魏掩護對趙戰場側面)和南方(監視楚國)屯軍,再扣除，後方押運補給的秦卒---不可靠的新領民可以抓來當輸力,但總得有人監督---秦能投入長平戰場的恐怕頂多20餘萬


而趙一開始只投入15~20萬進行對抗是合理的,以趙國可能400萬的人口,投入15~20萬並不過分，加上後方運輸人員,趙動員的丁口應該還沒有超過40%

考慮到秦滅韓.魏.趙.燕的戰耗,及李信擊楚的戰耗,或可認為在前224年秦動員60萬大軍攻楚時,秦有效的丁口應該只有100~110萬左右,考慮秦應該保有一支邊防軍--
根據史記李牧傳的記錄,趙的北邊防軍有精兵5萬,動員兵(弓手)10萬---扣除這些人力,
再扣除咸陽的中尉軍及新佔區的防變屯軍,秦能夠投入戰場的壯丁可能不足80萬(甚至只有70萬左右),王翦要了60萬,真是" 空秦國甲士而專委於我"

而就這裡我們也可以得到一個推論,對當時人來講,動員快50%的丁口是可能的

那麼回到公元前260年前後,秦有多少人口?可能800多萬,但是其中包括了許多打下不過十幾二十年的新佔區人口,這些人口是不可靠的,不能抓來充軍(但是不代表不能抓來運糧幹後方苦力),所以我們或可推論,當時秦的可靠統治人口應該不超過600萬,頂多只有150萬丁口,壯丁不過70~80萬
引自ptt

>>No.2988734
所謂趙軍四十萬餘人問題在哪？反駁不了對不對
你的腦補一直停留在必須堅持秦軍數量不足這點上
還敢搞遠征長平自殺式挑戰趙國
結果卻能打得廉頗節節敗退龜起來
然後一切腦補的前提居然是尸丁丁廢文
全是無視歷史推演的倒果推因

>>No.2988725
抱歉,你的信用卡被你老家取消了

>>No.2988732
真要說皇后聽章惇的話北宋未必會亡
章惇光有這點先見之明就不該被寫成奸臣了
然後史彌遠不算奸臣 真不知道宋史標準在哪裡

>>No.2988810
這點你要問脫脫

>>No.2988518
>孫吳韓白這四個的基本上都是這樣
嚴格來說啦
孫武有沒有這個人都是問題了
韓信碰上項羽，還是差點火侯

>>所謂趙軍四十萬餘人問題在哪？反駁不了對不對
我打從開始就沒有否定趙軍有40萬人被坑殺，但是請記住一點，上黨的原先守軍還有居民很有可能有一大部份在趙軍中

別忘了馮亭死在那裡?
>>你的腦補一直停留在必須堅持秦軍數量不足這點上
恩對，中尉軍沒出動記載，防匈奴戰線也能空抽調，秦就莫名其妙突然舉國之力打趙就是了? 韓魏不用防，楚也不用顧就是了?

你根本搞不懂戰役是秦把趙打得很慘，趙退守，趙先動員----->趙括被圍----->秦動員充實防線這樣的順序的

>>還敢搞遠征長平自殺式挑戰趙國
秦軍打從一開始就沒有那個數量，就算有也只有可能是動員後，而且注意一點，秦軍數量遠勝趙軍?

那請問為何趙括選擇渡河決戰? 敵軍軍力優勢下渡河給敵人搞半渡而擊?這完全不合理
結果卻能打得廉頗節節敗退龜起來


>>然後一切腦補的前提居然是尸丁丁廢文
合不合理給大家判斷啊
先告訴你我昨天完全沒換ip
再來你引的文獻完全沒有支持你秦軍65萬人跑去打趙的記載

>>全是無視歷史推演的倒果推
很明顯，你看不懂這篇文的作者在講甚麼，也看不懂他們的辯論

>>No.2988898
>>No.2988758
嗯...你們兩人能否簡略一下說你們爭的重點是那裡?

>>No.2988820
項羽有很多事蹟都是項羽控司馬遷吹出來的
那個項羽控的史書真實性已經越來越不可信
項羽實力多少也該受質疑

不過韓信這傢伙就真的不一樣了
魏延就是想學他那招暗渡陳倉才會提議子午谷戰術
馬也是想學他那招破釜沉舟
可是學不來，被封山渴死了自己
所以說韓信實力不需要質疑
後面一堆人想學他，結果學不來爆掉了

那些PTT的翻案文章，主是來自今年興起的「實證史學」
也就是文獻上寫的內容必須能在現實上重現/部分重現過
如果無法重建或連模型實驗都無法過關，那就算是官方史書也必須「定為可疑」（偽書）

中國多數官史用在這種現代西方實踐史學方法論上就是死成一片，因為東方史書多半「單出一典」、「只存孤證」，光上述就往往過不了當代史學研究的孤證不立原則
更別說「史書出、史料亡」、「舊唐無文風屬劣」的情形，更是讓只依原文獻主義者的論述缺乏史學意義

如果官定文獻上的記述就能信，為何舊約聖經中談及的內容不全是信史?
人家可是長年歐州唯一指定的上古西亞史記呢

現今在東亞的中國史研究者（直接說，就是中國自己的本國史學界），就像其類同的「中醫界」一樣，
死搬似是而非的書面記載當令箭，完全無視其歷史記載的科學驗證/多重證偽，只拿本質為文宣的文獻字句就視為不可動搖的依據
這和堅信醫書上有寫「世間有陰陽五行，人有精氣神脈絡」，所以中醫都應該是真實的一樣

>>No.2988976
吹出來是一回事

當時漢武帝不可能不派人檢查
基本也是默認項羽的事蹟了

可是 史記裡面的政治正確(?)也不少
像是西周因烽火戲諸侯而滅
實際上是立長廢幼 導致諸侯不爽後被聯合外敵推翻

司馬遷不敢寫阿 他寫了 漢武帝大概就以為他在暗喻自己
最後只好改成紅顏禍水 烽火戲諸侯滅亡

>>No.2988976
司馬遷可沒否認項羽的敗戰
後世對項羽的批判更多出自於司馬遷的觀點喔

但不管怎麼看
韓信確實沒有展現過超越項羽的軍事才華
走出漢中的建議被章邯看破
沒法獨自抵抗項羽，得等到劉邦帶人玩圍剿

>>No.2988976
>>結果學不來爆掉了
三國版僕たちが勉強できない

>>No.2988977
>中國多數官史用在這種現代西方實踐史學方法論上就是死成一片，因為東方史書多半「單出一典」、「只存孤證」，光上述就往往過不了當代史學研究的孤證不立原則
西方之所以有實踐史學
不就是因為西方的歷史很零碎到必須要有考古證據才行

>>No.2988976
>>No.2988982
史記從出土到現代已經被翻修了好幾次

而且把項羽戰績寫猛也是能反襯打敗他的劉邦有多賤..不對，是更猛

不管史記記載是不是全然屬實
項羽在軍事上的強度是不用連帶被質疑的
如果項羽只是個小朋友
其他人大概就只有嬰兒的程度
也不用吹什麼韓信多厲害了

>>No.2988898
>>趙先動員----->趙括被圍----->秦動員充實防線
尸丁丁又在偷樑換柱了
事實是在趙括被圍之後趙王首都再動員，再來才是由趙王再動員引來的秦王再動員

整個重點在於廉頗一開始就被秦國優勢兵力打爆，由始至終都是秦軍佔優，有史為證，廉頗退守長平即是最大證據
秦揮軍上黨→廉頗節節敗退→廉頗龜守長平→秦以優勢國力堅持外地對峙→兩國持續增兵長平→二年多以後趙國山窮水盡→趙求糧而不得→龜不下去的趙王更換主帥→趙括糧盡被迫出擊→白起派機動部隊鎌刀收割→趙括主軍被圍→趙王再動員→秦王再動員→趙括突圍失敗→趙軍糧盡投降→秦軍亦糧盡，偽收降兵使計殺之

秦軍一直保持兵力優勢一事無容置疑，尤其強大的戰車隊和騎兵隊對糧食消耗嚴重
尸丁丁一個偷換點是計算長平秦軍時特意扣除輔兵，反而趙軍四十萬時卻不扣除，說到王翦六十萬時亦不扣除，雙重標準
尸丁丁第二偷換點是不分徵兵募兵，將咸陽首都軍與其他地方軍相提並論
尸丁丁第三偷換點是數據摻水，各種秦國未知損耗X，X值隨尸丁丁方便說了算，將秦國長平開戰時六百萬人口偷換為長平之前
尸丁丁論數據只管筆削春秋，考據歷史浪費天份，簡直霉體人才

>>No.2989013
不不不，用點腦子都知道要棒劉邦的話絕對不會像史記那樣寫他用盡卑鄙招術也被項羽肛爆

>>No.2989016
光是項羽打秦兵9戰9勝
還有從齊國折返彭城追著劉邦打就很靠杯了

武帝會檢查+1
項羽或許被誇大 但是體格一定是當時最強
加上當初兵器不發達 以一殺百不一定唬爛
現在叫john cena還是梅威瑟到那時可能也能以一殺百

項羽也不是每個朝代都在吹的
狄仁傑就禁項羽廟(代表項羽以前有被拜過

>>No.2988982
>>No.2989038
史記寫好的時候司馬遷叫女婿藏諸名山，出土的時候是東漢

>>No.2989045
但武帝本紀被刪內容喔
你無法否認

>>No.2989048
是啊，曹叡時監修的人直接把對武帝批評的地方刪掉了
武帝本人沒看到史記上的內容，如果他看到的話早就氣到直接毀了

>>No.2989056
還是不合理
沒道理宮刑後就不會不監視他
不然太監早就都免罪
何況司馬遷寫史記大家都知道的事

民間傳說的項羽武功事蹟：

1.打敗黑龍，將其降伏成烏騅
2.烏江最終戰武器斷了，直接用拳頭打爛敵軍腦袋
3.霸王拳創始者(實際是宋朝發明的)
4.在戰場上一人翻倒100輛鐵戰車，把韓信嚇了一跳

>>No.2989066
項羽降黑龍
劉邦斬白蛇

劉邦連造神都造輸了w

>>No.2989066
> 2.烏江最終戰武器斷了，直接用拳頭打爛敵軍腦袋
這個有畫面

>>No.2988982
嘛，強如史記都會有點問題吧，始終修史人的喜惡比事實重要
例如吳國伯嚭的下場在左傳是又到了越國當太宰，史記是死掉了
出名夾私貨的資治通鑒更不用說

>>No.2988982
是廢長立幼吧

>>No.2989061
這就是時代流傳時的文獻散失問題了
史記與馬王堆的出土文物也有不少出入，也很難說是不是後人監修時寫錯
但史記完書時漢武帝確實沒有親閱的記錄
倒是有記錄說司馬遷的外孫公佈史記的部分內容後得罪了皇帝被腰斬
所以剩下的內容全被藏了起來直到東漢才被發現

>>No.2989070
這個分明就是拿來嘲諷劉邦用的，一黑一白很明顯

>>No.2989085
問題又來了 是東漢何時出土的?
史記如果埋藏東漢才出現
那班家他們又是怎麼知道的?
總不可能流傳一下就出土吧
如果不知道漢書和史記內容怎麼那麼相近
有些列傳甚至一字不漏抄史記得
而且班固對史記基本上是瞭如指掌
證明史記部分內容在西漢有流傳過
流傳過皇室百官會不會管? 如果知道一定有
而不是所謂完全沒出現

>>No.2989089
當然還有另一種可能是後面史記以漢書內容修補

>>No.2989089
因為東漢才有官方的監修紀錄所以可以確定完整版至少是那時才出土
而且別忘了西漢中間被王莽篡位過，西漢末年是否有監修史記目前已無法確定了

>>No.2989094
王莽那時應該有好好地修史
所以他那堆白爛事跡很完整和合理地留下來

>>No.2989071
項羽的臉如果長得跟拳四郎一樣
那英雄氣場應該會更大

>項羽的臉如果長得跟拳四郎一樣
>那英雄氣場應該會更大
不是拳王嗎?騎得同樣也是黑馬

>>No.2989101
像這樣嗎?

>>尸丁丁又在偷樑換柱了引的史書歪七扭八都沒有支持你的論點不知道有什麼資格嘴人，呵呵>>事實是在趙括被圍之後趙王首都再動員，再來才是由趙王再動>>員引來的秦王再動員趙國動員? 史書在哪裡? 那請問長平的缺壯是怎麼回事? 就目前出土骸骨來看趙軍外圍部隊和秦軍曾在外圍不斷要是趙有額外生力軍投入戰場怎麼戰況完全沒有變化? 根本牛頭不對馬嘴>>整個重點在於廉頗一開始就被秦國優勢兵力打爆，由始至終都>>是秦軍佔優，有史為證，廉頗退守長平即是最大證據你引的史書完全沒有秦軍軍力，也沒論點說秦人戰場上站數量優勢>>秦軍一直保持兵力優勢一事無容置疑沒有證據>>尤其強大的戰車隊和騎兵隊對糧食消耗嚴重這甘軍力優勢有什麼證明(軍況問題下一篇討論)>>尸丁丁一個偷換點是計算長平秦軍時特意扣除輔兵，反而趙軍>>四十萬時卻不扣除，說到王翦六十萬時亦不扣除，雙重標準就已經說了，輔兵能打仗嗎? 不能，內部已經說了，頂多拿來運糧，你可是不斷的強調65打65打40，史書在哪裡?>>尸丁丁第二偷換點是不分徵兵募兵，將咸陽首都軍與其他地方>>軍相提並論你上面又說輔兵了，又說能徵兵募兵? 就已經說了新占區丁口不是可靠軍力，你還在這裡東拉西扯什麼?>>尸丁丁第三偷換點是數據摻水，各種秦國未知損耗X，X值隨尸丁>>丁方便說了算，將秦國長平開戰時六百萬人口偷換為長平之前>>尸丁丁論數據只管筆削春秋，考據歷史浪費天份，簡直霉體人才整串看你人身攻擊就飽了

一看果然還是沒有長進，說不過就各種人身攻擊，呵呵
>>尸丁丁又在偷樑換柱了
引的史書歪七扭八都沒有支持你的論點不知道有什麼資格嘴人，呵呵
>>事實是在趙括被圍之後趙王首都再動員，再來才是由趙王再動>>員引來的秦王再動員
趙國沒有動員? 史書在哪裡? 那請問長平的缺壯是怎麼回事? 就目前出土骸骨來看趙軍外圍部隊和秦軍曾在外圍不斷要是趙有額外生力軍投入戰場怎麼戰況完全沒有變化? 根本牛頭不對馬嘴

>>整個重點在於廉頗一開始就被秦國優勢兵力打爆，由始至終都>>是秦軍佔優，有史為證，廉頗退守長平即是最大證據

你引的史書完全沒有秦軍軍力，也沒論點說秦人戰場上站數量優勢，白起之前數度以寡擊眾你選擇看不見

很明顯，你不知道廉頗戰績幾乎都是欺負山東各國居多

>>秦軍一直保持兵力優勢一事無容置疑沒有證據>>尤其強大的戰車隊和騎兵隊對糧食消耗嚴重

這甘軍力優勢有什麼證明(軍況問題下一篇討論)

>>尸丁丁一個偷換點是計算長平秦軍時特意扣除輔兵，反而趙軍>>四十萬時卻不扣除，說到王翦六十萬時亦不扣除，雙重標準

就已經說了，輔兵能打仗嗎? 不能，內部已經說了，頂多拿來運糧，你可是不斷的強調65打65萬打40萬0，史書在哪裡?

>>尸丁丁第二偷換點是不分徵兵募兵，將咸陽首都軍與其他地方>>軍相提並論

你上面又說輔兵了，又說能徵兵募兵? 就已經說了新占區丁口不是可靠軍力，你還在這裡東拉西扯什麼?

>>尸丁丁第三偷換點是數據摻水，各種秦國未知損耗X，X值隨尸丁>>丁方便說了算，將秦國長平開戰時六百萬人口偷換為長平之前>>尸丁丁論數據只管筆削春秋，考據歷史浪費天份，簡直霉體人才

整串看你人身攻擊就飽了

所以很明顯的，這個傢伙根本沒看過地形圖

解釋一下吧，趙軍軍力假如劣勢為何趙括渡河背水衝向秦軍大營?
別和我鬼扯說什麼背水列陣置死地而後生，背水就是大忌，萬不得已而為之

先不提敵方半渡而擊

尤其你的假設還是秦軍河對岸軍力占優喔，啾咪