[軍武]對1945.3.19的這場空戰有些疑問 無名 17/11/11(六)12:18:44 ID:GXNr8riY No.967431 評分：-1, 年：-1, 月：-1, 週：-1, 日：-1, [+1 / -1] 最後更新：2020-03-12 03:07:41
https://www.youtube.com/watch?v=2jUEXozr3mk
在這動畫的結尾說到這場空戰日方共擊落50幾架飛機 (日wiki好像是說57架)
不過就後期美飛行員普遍練度都不錯的情況下，IJN王牌能像前期那樣把美軍當火雞打?
無題 Rookierookie◆JCSJSnFbR6 17/11/11(六)13:14:32 ID:M71o0dcc No.967435
當日美方紀錄損失25架飛機
無題 無名 17/11/11(六)13:16:54 ID:IN2y7hjQ No.967436 3月19日 松山航空戰
美方共160機(f6f,f4u,sb2c)
被擊落8，回航中墜落/降落失敗2，重損廢棄4，合計損失14
日方共54機(紫電，紫電改)
被擊落15+1彩雲，地面上被擊破5
合計損失21
並沒有所謂當火雞打
只能說互角
無題 無名 17/11/11(六)14:52:08 ID:f04tAtG6 No.967441 >>967431擊墜數一般正常都看對面自己報的損失數量會比較準。
畢竟不管哪邊浮報現象都相當嚴重，所以看兩邊在同一場仗中我方回來/損失的數量反而是比較正確的。
無題 無名 17/11/11(六)16:23:00 ID:zaAk5J6M No.967445 日方後期飛行員素質不好
加上大本營喜愛浮報戰果
所以日方戰果不準很正常不是?
無題 Rookierookie◆JCSJSnFbR6 17/11/11(六)17:28:13 ID:M71o0dcc No.967448 >>967445這沒有什麼好說嘴的，當天美方報告戰果是 63 架，日方實際損失 25 架。
無題 無名 17/11/11(六)21:29:29 ID:2LEqLLnY No.967465 無題 無名 17/11/11(六)22:33:43 ID:I1VcELQA No.967470
無題 無名 17/11/11(六)22:55:57 ID:Wo5ipxnY No.967473 >Rookierookie
怎麼你的美方也損25架 日方也損25架 重點是還跟一般公佈的數字搭不上啊？
該不會是把當日雙方其他部隊的損失也算上了吧？
>日方連自己的戰損都造假的可能性也不低
戰損造假比較少 諱敗為勝比較多
通常內部的戰損統計關係到生產和補給以及之後的出勤分配 不太可能亂寫 不過給媒體的數據倒是可能動手腳
諱敗為勝的話...打個比方 假設我方損五架 但戰果回報只有：肯定擊落兩架 可能擊落三架 擊傷三架
只看實損是我方劣勢 這點當天參與空戰的人員多少心裡也有底
不過要是把可能擊落算成篤定擊落 擊傷數往上遞補算成可能擊落 盤面就扳平或略顯優勢
再不要臉一點 通算成擊落 那損失就變成五比八 我方勝利！
.....這在迴避敗戰責任 提升國內士氣或單位邀功的時候很好用
而且出於同儕情懷或慰藉家屬的用意 多數浮報的戰果會算到傷亡將士身上
當然實際當對方當天可能才實損一架 一架中彈輕傷 (攤手) 那就不是大本營管得到的範圍了
無題 Rookierookie◆JCSJSnFbR6 17/11/11(六)23:21:49 ID:M71o0dcc No.967477 >>967473連紫電以外的機種
>The actual losses were 15 Shidens and 13 pilots, a "Myrt" with its three-man crew, and nine other Japanese fighters. The U.S. also took heavy losses: 14 fighters and seven pilots, plus 11 more attack aircraft. Five days later an unofficial award was sent to 343 Kōkūtai for the valour shown on 19 March.
無題 無名 17/11/12(日)00:08:08 ID:W8nHJ8qo No.967483 >>967477OK 瞭解了 其他也有類似的例子
1945年4月7日 日本某些研究者稱為"野馬初來日"的交戰也是類似的狀況：
當天打完下來 海軍報9機損失 陸軍報11機損失 兩邊合計的確定戰果只有10架 其他可能擊墜和擊傷不明
這樣看起來似乎是日方損失20架 戰果10架 日本承認當日戰敗 內部檢討也稱"此型機造成的威脅遠超過想像"(畢竟之前已經跟黑江野馬對練過了)
結果一週後呈給天皇看的戰報 戰損卻上升到"約三○架".....因為除了當天判定失蹤 之後找到殘骸確認被擊落的之外
也有非戰鬥部隊的教練機和通信機被捲入戰鬥而損失
還有當天撐回家 但之後被判定傷勢過重被廢棄
或兩架仍有機會復原的戰損機 因缺乏料件被殺肉兩架併一架 剩下那架再也不能復飛的
...這類可動機帳面損失也被算入 加一加就變這麼慘了
而當日美軍的野馬實損了幾架呢.......兩架 (艸)
無題 無名 17/11/12(日)00:39:11 ID:JoaWq8Ag No.967486 但是換個角度看
日方在機體性能不佔優
對面的數量又是在我方的3倍的情況下
打出互角…………
只能說日方的王牌練度.還是在usa的平均水準之上呀…………
扣掉地上被擊破的5架.也就是在空戰損失10架的情況下.在己方三倍的數量的敵陣中打出互角…………
無題 無名 17/11/12(日)01:26:56 ID:W8nHJ8qo No.967493 >>967486要考慮美方有數量和波次優勢的同時
日方也有情報、管制和主場的優勢 (由於作戰地即訓練地 地形和氣候較對方更為熟悉)
而且這一場敵方來襲的機種 日方都很熟了 美方對日方上來迎擊的機種卻很陌生
日軍實際上佔據了俗稱"新手殺"(初見殺し)的優勢
(一堆參與此戰的美方駕駛回去都還報說遭遇了王牌部隊的零戰五二型或其改型 肯定到打完為止他們都還沒意識到遭遇了新型機)
>扣掉地上被擊破的5架.也就是在空戰損失10架的情況下.在己方三倍的數量的敵陣中打出互角
看清楚一點 被地面擊破的5架是另外算的 加上空中的15架紫電/紫電改 + 1機彩雲 才會是合計21架
而且日方這五十多架參戰機是跟對方三個波次打車輪戰 並非一次迎戰160架
日方當然是佔了體力方面的下風 但其實每次與敵交戰幾乎都是數量相等的對戰 幾乎不存在被圍毆的問題
無題 無名 17/11/12(日)05:47:32 ID:kKz56MvM No.967503
>>967441浮報是一回事，實際上有時看著對方冒黑煙往下也會認為是擊墜
而且實際交戰時的狀況，除非真的對方被打到在半空中解體
不然你大概也很難憑藉肉眼確認對方真的被擊落了
(又不是遊戲可以直接告訴你對方被打下，還貼心的告訴你打爛了哪邊)
無題 無名 17/11/12(日)06:00:01 ID:BGFy1rvs No.967504 >>967465吉翁軍在阿巴瓦庫宣稱的MS擊墜數是該役聯邦軍投入機數的三倍...
無題 無名 17/11/12(日)09:15:08 ID:MuDysGoo No.967514 無題 無名 17/11/12(日)09:57:24 ID:CS6nMPdI No.967515 無題 無名 17/11/12(日)10:29:27 ID:OzVVLR/2 No.967516
無題 無名 17/11/12(日)21:27:33 ID:K2W/J7Z. No.967558
>>967504算了吧，只要有必要GM在0079年的生產數量萬代說多少就有多少。
無題 無名 17/11/13(一)12:35:24 ID:VNpa4JiQ No.967607 無題 無名 17/11/13(一)13:31:01 ID:IrhYIx6c No.967612
>>967515這在空戰中很難免，空戰中除非很閒不然不會一直去注意剛剛攻擊的目標到那裡去了，很多目視接觸可能就短短幾秒。
一架格魯曼貓貓可能被打到噴火冒煙俯衝進雲裡
火滅了然後又被另一個人打到噴火冒煙俯衝進雲裡
最後火滅了狼狽回到家
但這樣就有兩個人會回報擊落一架
無題 Rookierookie◆JCSJSnFbR6 17/11/13(一)13:59:52 ID:hudE7Axs No.967615
其實在空戰中數量跟損失的關係不是很大
無題 無名 17/11/14(二)19:02:51 ID:KwgkFQu2 No.967787 >>967607那些"喬治"粗胖的剪影在空中某些角度看起來比紫電改更像地獄貓
而且N1K1的分隊是先爬到雲層中待機 等兩邊殺作一團了才撲下去支援
美國那邊在一片混亂中最好是認得出來紫電和紫電改那微小的外觀差異...
無題 無名 17/11/14(二)20:21:50 ID:SGJ519WI No.967800 >>967514>如果只看我貼的連結的話，那看起來的確是像在打火雞..
你的畫面解讀力堪憂
明明畫面中著火下墜 & 被擊墜跳傘的描寫雙方接近同數 只是因為影片是基於日方戰記作成 美方紀錄為輔 所以日方的細節多一些 看起來好像日軍稍佔上風而已
這已經是二十多年來日方描寫空戰戰役最均衡的表現了 (作者栃林秀是出了名的討厭火葬戰記式皇軍輾對手輾到一面倒的描寫)
明明影像中美機被打洞不墜 被K到兩三次才掛 或你以為是擊墜 下一秒顯示著火的是油箱 美機把它拋了後繼續活跳跳地參與空戰的描寫一堆
正好說明了日方為何自認絕對優勢 實際美方損失有限的來由 而美機被打下一兩架之後往往也會換邊描寫紫電改被擊落的片段
他的作品還能讓你看到美軍被獵火雞 我真心覺得不是作者的問題⋯
你該不會覺得每個座艙視點都是日機出發吧？掛紅太陽被擊傷或擊落的都是美機？要不然影片中日機連一換二都做不到的表現可以被你解讀成美方被打火雞？
無題 無名 17/11/14(二)20:47:30 ID:KwgkFQu2 No.967802
>>967800與其說被獵火雞
我倒是覺得日本CG能這麼中肯的描寫美方的耐打和善戰很難得
畢竟看網上一堆日本玩家拿遊戲畫面剪輯出來的硫磺島或本土防空戰啥的
都是旁白戰況如何熾烈 死傷如何慘重
然後美機像紙屑一樣被撕碎五六架之後日機才很不情願的掉一架下去
這種嚴重違背現實戰況的"慘烈"真叫人噁心....
無題 無名 17/11/14(二)21:00:45 ID:KwgkFQu2 No.967806
>只是因為影片是基於日方戰記作成 美方紀錄為輔 所以日方的細節多一些 看起來好像日軍稍佔上風而已
出於哪方觀點自然就會從該方的主觀看起
而從主角的槍口砲口紀錄看出去 就造成好像都是主角方在打人
而他同僚的死傷不是被省略就是輕輕帶過...廢話！能身為生還者的主角最專注的當然還是自己
都是戰役結束後返回休整統計之後才會知道今天打得好不好
這時你那傷亡的戰友早就化為統計學上的數字了
從戰歿者的觀點描寫當然就會知道雙方也是你來我往 勝方不是一帆風順
.....但是死者不會講話啊！
每次看到網路上一堆鄉民看到歷史頻道的CG戰記或戰爭電影就在那邊酸什麼大美國主義實在很好笑
由勝方生還者證言拼湊出來的戰場樣貌是要如何顧及平衡報導和對面心情啦？除了導演開上帝視點人為平衡之外根本沒辦法
無題 無名 17/11/14(二)21:14:26 ID:KwgkFQu2 No.967808
>>967514>日方最後有承認實際戰果嗎? 我看日本的wiki都沒提到
日本在戰時要怎麼得到對面的實際損失資料？
又有什麼必要刷掉自己之前的大捷報改跟國民坦承"其實我們全力一擊也就這個程度而已"？
需要花戰後數十年交叉考證的結果當然不可能出現在早期資訊不流通時期的文獻內
而現在雙方實際戰果都遠比各自宣稱要小一事美日雙方研究早就講過不知道多少遍了
只是個人的傳記或隊史紀錄一定還是延用當時的說法
最多是用統計結果告訴你雙方都有誇大或誤認
誰會對著當年保家衛國前人們的說法一個一個挑出來打"你吹牛""你說謊"啊？
無題 無名 17/11/14(二)21:50:04 ID:FJns6/iU No.967816 軍盲借串一問
一般觀念裡，常提到歷經中途島海戰到菲律賓海海戰後，日方損失大量精英飛行員與新手訓練不足導致無法再組建航空隊
以至雷伊泰灣海戰時，空母艦隊缺乏航空兵力只能當作誘餌
查了第343海軍航空隊後，才發現是由經驗豐富飛行員組成
為什麼這些飛行員不用在空母航空兵力的組建上呢？
無題 無名 17/11/14(二)22:39:21 ID:LPBbW27k No.967827
>>967816因為艦上起降跟陸上起降完全是兩碼子事，同時要一個駕駛轉換機種的訓練時間跟金錢也要夠。
問題就在日軍到後來沒這時間也沒這資源可以承擔飛行員艦上訓練跟機種轉換訓練的開支，自然而然地就只好把空母拿去當誘餌用了。
當然，除了沒時間跟資源作訓練外，日軍手上剩餘的空母能否搭載較高性能的飛機也是問題。實際上在那時間點有能力起降性能較好的艦載機的空母數量也真的寥寥無幾。
無題 無名 17/11/15(三)03:28:54 ID:Ooigz3oQ No.967845 >(又不是遊戲可以直接告訴你對方被打下，還貼心的告訴你打爛了哪邊)
很多遊戲玩太多的孩子都以為空中敵我識別是一件很簡單的事情
彷彿現實空戰會自動標點並註明機種型號和距離資訊而且人人開第三人稱背後靈視點
導致他們動不動就看著實戰錄像說"這人體能不好""這人射擊太差了""這人太自負/太大意了"
當我跟他們說1km外的單發戰鬥機在你高解析的螢幕上也不過就相當於幾個pixel湊出的一個黑點時
他們還一副不可置信的樣子...
有的鐵齒一點不相信的我還開模擬給他們看
結果他們連350m外的紅太陽綠飛機是零戰還是紫電改 甚至是陸軍機還是海軍機也分不出來
這些日機要是飛到山稜線下跟植被混在一起時 我還要幫忙指出對方所在 不然他們找不到...
唉...還沒讓他們穿著抗G服疲勞駕駛3小時再拉個持續10秒的6G機動呢...就這種程度也敢對那些飛行員指指點點...
無題 無名 17/11/15(三)03:55:42 ID:Z4oWnEpk No.967846
>>967845網路世代常有的
以為自己看到的就是整個世界
當看到自己沒看過的東西時會先認定那是假的，眼睛業障太重
無題 無名 17/11/15(三)06:12:20 ID:D4pHPUXw No.967849 >>967845跳到現代空戰也一樣
以為雷達可以在PDS模式下在最遠的距離一邊測距一邊辨識IFF
飛彈射程只看最遠射程而不去注意發射高度和自機速度
好像每一發飛彈都有神奇資料鍊一樣能自體更新敵我態勢
就算到了有AESA的現代，空戰也不會如Ace combat那樣愜意的
無題 無名 17/11/15(三)12:22:28 ID:uVKDcGrU No.967879 >>967845想到那個給德軍飛行員爺爺玩IL2的
裡面就有說到如果照AI的機動去飛沒三兩下就累死了
無題 無名 17/11/15(三)12:45:15 ID:Fi3gkboU No.967881 >>967879有玩il-2的路過~
那個Ai是真的很誇張
會用連續七次向左高速桶滾之類的恐怖機動
而且無視引擎溫度之類自機要注意的東西
所以幾乎隨時都是WEP全開的動能......etc
不過因為不管給AI開那種機體會做的機動都一樣(單發一個風格，雙發以上一個風格就是了)
而且偏好水平格鬥
所以讓AI開P40之類比較不能轉的機體然後等他能量耗盡就能樂勝
無題 無名 17/11/15(三)13:17:04 ID:9VvJMHuY No.967890
>>967881纏鬥肉腳路過
我只有一招減速收油門槳距讓它在前半球慢慢玩
等到軌跡沒那麼厲害的時候(通常是一個大爬升)再解決
然後就每架飛機的適當交會點感覺都不同(某些甚至要到1000m)
把最佳火力調整出來才比較不痛苦
另外根本沒辦法偷襲AI也很難過
各種角度幾乎每次拉近到400-500m閃躲動作就開始了
無題 無名 17/11/15(三)15:34:24 ID:E5ZMakow No.967910 >>967849說到現代空戰
跟這些人說IFF就算沒反應也有可能是發射機故障或友軍忘記調碼
然後這些傢伙跟我說那就是他們自找的怨不得人.
好像誤殺自己人只是改個數字的感覺
(之前印度在紅旗時不是狂殺自己人嘛...)
無題 無名 17/11/15(三)16:57:13 ID:EAYtz4Rg No.967923 >>967514我覺得你自己都沒仔細看過你說的影片
不然就是你的理解能力超凡脫俗，硬是可以看出跟常人不同的結論，那也是種才能
無題 無名 17/11/15(三)19:13:48 ID:2zhBY9cM No.967954
>>967923也有可能這傢伙看到美機竟然不是一如戰爭末期的日常順利車翻所有日機
掉下去的數量竟然跟日機差不多 甚至略多 而且(因為畫面敘事法)都是先掉下去的一方
他覺得這樣就算被打火雞了吧(攤手)
無題 マン・コジラ 17/11/15(三)23:47:58 ID:oVs8Liiw No.967982
>>967910玩Falcon 3.0時，遇到及Lock-On突然出現的Bogey，IFF不一定會發聲，所以會按一按IFF制，看一看側邊儀表板的IFF燈有無發光，防止任務後報告內的Foxtrot Uniform (f*ck up)。 (汗
無題 無名 17/11/16(四)00:35:34 ID:pFcnvq.k No.967993 >>967879那位老爺爺好像被咬尾的時候是立刻把彈藥射光來減重
這麽現實的手段, 只玩遊戲的我真的想像不到(雖然也不會有遊戲能模擬至此)
無題 無名 17/11/16(四)20:56:29 ID:2nQw/1Bo No.968101 >> 967993老爺爺的原文除了減重 好像還防誘爆
遊戲把彈藥打光就沒機會反殺了
真實人生則是不打掉彈藥 可能就是人生最後五分鐘了
無題 無名 17/11/16(四)21:22:40 ID:PRTfpMog No.968106 >>968101看阿道夫加蘭德的自傳也有提到這招
不過據他的說法 這是希望敵機在追尾過程中看到硝煙
會以為是射擊命中了就自己離開
無題 Rookierookie◆JCSJSnFbR6 17/11/16(四)21:26:17 ID:H.fUVvJc No.968107
無題 無名 17/11/16(四)21:55:47 ID:RNO.oGBs No.968108
>>968101薄殼榴彈的關係吧
下面1:25那架就很像彈藥爆掉機翼
https://youtu.be/SKbQqTeGcL4?t=1m25s
無題 無名 17/11/16(四)21:59:13 ID:RNO.oGBs No.968110
無題 無名 17/11/17(五)09:14:53 ID:gqVfrzwM No.968150
薄殼彈好,薄殼彈真正好~
https://imgur.com/ZflFhoF
無題 無名 17/11/17(五)10:30:43 ID:zBLysX/I No.968159
無題 無名 17/11/17(五)21:53:00 ID:01fA53mQ No.968231 >>967787混戰到後面似乎也是有落單的情況
看書提及附圖這位飛紫電跟兩海盜纏鬥7分鐘
但武裝敘述是7.7x2&20x2
開到原型或早期量產機嗎？
45年了應該甲型和乙型居多吧
無題 無名 17/11/17(五)23:29:27 ID:T5VNwCpc No.968269 >>968231機鼻兩挺小機槍+兩門砲的只有試製紫電
紫電一一型是機槍還沒拆但用外掛砲莢的方式將砲升級到四門
除非是飛行員自己(記錯的)口述 不然我傾向認為這是外國作者在查型號資訊的時候抄錯 或原始資料就太含糊不正確
另外也不見得落單就認得出來
那些海盜很多是戰轟單位的 空中機種識別課程上得比那些制空單位的同僚們更少
一堆制空組的識途老馬當天都瞇著眼睛在猜想"我認識的零戰好像沒這麼強啊？"
你覺得這些平常運泥巴的有多高機率打著打著頭頂冒燈泡 擊掌說"嘿！我在識別帳上見過這個叫做喬治的東西"？
那個當下能想起有這東西存在的基本都是歪打正著 不太可能在雙方都在空戰機動中還讓你端詳它的機體細節和體感對方性能然後正確辨識
無題 無名 17/11/18(六)01:59:06 ID:sIDt7GsA No.968316
>一堆制空組的識途老馬當天都瞇著眼睛在猜想"我認識的零戰好像沒這麼強啊？"
大空のサムライ：「我直到最後還堅持在零戰上喔」
無題 戰雷版高手考證 17/11/18(六)14:10:27 ID:dmnmzuuU No.968356 https://fenrisulfr.org/war_thunder/pixmicat.php?res=11572
原來紫電改的體重是靠不完全防禦和少裝一部份燃料偷輕偷出來的...
某些書一邊號稱它防禦很結實,結構強韌俯衝不會散,一邊又誇它體重很輕,性能如何好...
真的是....
無題 無名 17/11/18(六)16:44:22 ID:yYHkonLo No.968367
無題 無名 17/11/19(日)10:44:40 ID:Qma11eNE No.968464
>>968356看完了.紫電改就是和f6f同級的飛機
偷輕的也沒有大問題(人家全種性能也寫出來了
無題 無名 17/11/19(日)17:00:43 ID:3O4WQmbE No.968563
>>968269奇怪的就是前面提到武裝都正確
而作者欄也有日本人名
所以現在想想或為情境限定
它寫the two cannon in the wings
飛行員自己從座艙往外看大概也是翼內的雙砲比較明顯