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文章備註、標題(會記錄下來,但是暫時不會顯示):
[男性角色]無題 無名 ID:b6BjMUjo 18/07/03(二)15:02:25 No.1289302
回覆: >>1289332
評分:0, 年:0, 月:0, 週:0, 日:0, [+1 / -1] 最後更新:2018-07-04 06:12:31
附圖
這對夫妻只能說是被時代巨輪輾過去的犧牲者
路易十六本身雖然仍屬保守派,但仍願意改革國政,反倒是底下的貴族反對改革
最錯的決定可能是幫助美國打獨立戰爭,雖然幫助美國成功獨立,卻拖垮自家財政
瑪莉皇后也不是壞人,唯獨的缺點就是花錢如流水
兩人雖然不是大惡之人,卻因為當時社會民智已開、民族主義抬頭的關係,最終落得最悲慘的下場
就連密特朗都承認路易十六是好人,把他處死是個無可避免的悲劇
無題 無名 ID:dj1T81HQ 18/07/03(二)15:17:11 No.1289308
>>當時社會民智已開
其實也沒開到哪去
畢竟之後也是懵懵懂懂經歷了超長一段黑暗期才有了民主的成果
而且真的宰掉這夫妻倆的也不是人民 而是貴族和資本家
無題 無名 ID:ZUxNgb6k 18/07/03(二)15:34:11 No.1289320
回覆: >>1290030
>>1289308
你說羅伯斯比爾那種窮到快被鬼抓的傢伙是貴族跟資本家啊.....
無題 無名 ID:2JlH6MAg 18/07/03(二)15:40:49 No.1289322
民智已開是之後的事,天天大屠殺怎麼叫民智已開,就算還是需要有罪名定罪,一堆人還是狂找理由要把他們看不順眼的人處死,然後有的後來也自己上了斷頭台
無題 無名 ID:0T.rg.YE 18/07/03(二)15:41:10 No.1289323
>>1289308
貴族和資本家頂多把人趕下台或羞辱而已
殺死倒不至於,因為這些人也有機會遇到這種事,所以多半不會做太狠

就跟經濟犯的法條特別輕一樣
無題 無名 ID:axxSsk.I 18/07/03(二)15:41:22 No.1289324
所以沒麵包吃何不吃蛋糕,這句話到底誰說的?為什麼扣在瑪莉皇后頭上也沒人懷疑?
無題 無名 ID:CfsN0KP2 18/07/03(二)15:45:53 No.1289326
>>1289324
我印象中是死後為了讓他被處死這件事情更沒爭議性被後世的人安上的
無題 無名 ID:Mq8qcz5w 18/07/03(二)15:50:41 No.1289332
回覆: >>1289906
>>1289302
>>最錯的決定可能是幫助美國打獨立戰爭,雖然幫助美國成功獨立,卻拖垮自家財政
這個以後面來看是錯的
當是以當下來說 是正確的

七年戰爭中 法國大量北美領土被英國奪去
後面法國看到機會 就資助北美最富饒的十三洲脫離英國 好重新接管北美事務
確實 十三州確實欠了法國一堆錢 法國也隨時有機會重新間接殖民北美

但是發生大革命後 就沒救了
而且 扣除這次 法國還救了美國兩次
一次是拿破崙賣路易斯安那給美國 讓美國在密西西比+加勒比海北部的金流得以流通
另一次是1812戰爭 美國差點被英國收回 結果又是拿破崙歸來 讓英國趕緊撤兵

前前後後被法國救了三次


對了 當時法國革命後 找美國討錢的時候 美國回答:我們是欠路易十六一家的錢 不是共和政府
要討錢 請找王族來討
就把這筆債給抹掉了w
無題 無名 ID:nP9UZnAo 18/07/03(二)15:55:32 No.1289334
>>1289324
https://bit.ly/2NmfIn4

網址是komica wiki,以訛傳訛的結果
無題 無名 ID:ZUxNgb6k 18/07/03(二)15:56:31 No.1289335
附圖
>>1289324
這句話出自啟蒙思想家盧梭的《懺悔錄》(Les Confessions),原文是「就在這時我想起了某位身居高位的公主的解決方案,她在被告知農夫都沒有麵包可以吃的時候說:『給他們吃布莉歐吧。』」("Enfin je me rappelai le pis-aller d'une grande princesse à qui l'on disait que les paysans n'avaient pas de pain, et qui répondit : 'Qu'ils mangent de la brioche.')

這裡的布莉歐(brioche)指的是一種要用精篩過的白麵粉、糖、大量雞蛋跟奶油做成的麵包。
無題 無名 ID:SzA3WUcc 18/07/03(二)15:57:26 No.1289337
回覆: >>1289344
去查了一下
這是來自於盧梭在懺悔錄中曾經這樣寫道:
「我終於想起了一位崇高的公主說的挽救時局的辦法:當她獲知農民沒麵包時,她說『讓他們吃布莉歐好了』」
盧梭並沒有明說這公主指的是誰,甚至當時革命黨也沒有以此為宣傳口號,而是後來的作家穿鑿附會的
而且實際上懺悔錄完稿時瑪麗才14歲,根本還沒當上皇后,加上實際上瑪麗皇后有長期在救濟貧困者

反正綜上所述,這句話不可能是他說的
無題 無名 ID:B4KYGLY. 18/07/03(二)16:00:13 No.1289342
肮脏的城市:第二集(巴黎)
https://www.bilibili.com/bangumi/play/ep120933
內有大量令人不適內容,請斟酌觀看,請勿飲食

關於王室可以從19:25開始看
我覺得他們上斷頭台前蠢事沒有少做
無題 無名 ID:ZUxNgb6k 18/07/03(二)16:03:34 No.1289344
>>1289337
不太對,《懺悔錄》是在1765年寫完(瑪麗安東尼8歲),1782年出版(瑪麗安東尼27)。

>>1289334
這邊有個地方錯了,就算是民間食用的版本,布莉歐的麵粉跟奶油比也是4:1(順帶一提,做為主
食的普通麵包可能根本不會放奶油,麵粉也多半是混了雜糧或黑麥),絕對不是什麼便宜糕點。
無題 無名 ID:roh4BK6c 18/07/03(二)16:16:54 No.1289348
只有死掉的貴族才是好貴族
無題 無名 ID:eibpb5ro 18/07/03(二)16:46:53 No.1289359
回覆: >>1289364
>>1289324
我記得瑪莉有心想做事
但實際上她幫忙朝政的時候都是越幫越忙
加上項鍊事件也對瑪莉的形象造成了影響
而她嬌生慣養.愛好奢華也是事實(但看項鍊事件也不是奢侈到腦子壞了的地步)
當時法國狀況也不好,她就這樣成了靶子,把這句話扣在她身上可能是因為她的確有奢侈習性的緣故
無題 無名 ID:rCVPEmhM 18/07/03(二)16:47:02 No.1289360
回覆: >>1289409
等下一定又有人要扯FGO了...
無題 無名 ID:ZUxNgb6k 18/07/03(二)16:52:08 No.1289364
>>1289359
她是有捐錢濟貧沒錯,但基本上是杯水車薪。當時法國的局勢已經不是有幾個好心貴族或皇室就
能扭轉的了。
無題 無名 ID:lj2onXjA 18/07/03(二)16:57:08 No.1289366
回覆: >>1289408
>>1289308
看來有人又想甩鍋了呢 說這種話是以為雅各賓派是某種點心嗎?

羅伯斯比爾跟他的那些雅各賓派的盟友可都不是什麼貴族 他們多數都是律師出身 後來才進入政界 多數也跟資本家什麼的扯不上邊

還有原PO有個誤解呢 法國大革命不是什麼民智已開的時期 是政治狂熱的時期
無題 無名 ID:h096vsIw 18/07/03(二)17:57:44 No.1289408
回覆: >>1289420
>>1289366
[羅伯斯比爾 你不能就這樣把政敵通通送上斷頭台啊]
[ㄌㄩㄝ---]
無題 無名 ID:ZLkY4LaE 18/07/03(二)17:58:11 No.1289409
>>1289360
不就是你
無題 無名 ID:0N.OYGQ6 18/07/03(二)18:06:54 No.1289413
附圖
無本文
無題 無名 ID:kaObHrjQ 18/07/03(二)18:20:40 No.1289420
回覆: >>1289671
>>1289408
蘿蔔絲餅你不用ㄌㄩㄝ,你是下一個
無題 無名 ID:tJ3ngyR2 18/07/04(三)08:31:41 No.1289671
>>1289420
我死之前能斷幾個貴族的頭就斷幾個!!
無題 無名 ID:SXZxzfUo 18/07/04(三)09:04:08 No.1289679
法國大革命雖然推翻封建帝制,但檯面底下著實冤殺了非常多的人,還間接催生出大家現在熟知的斷頭台。
很多死在斷頭台的反革命分子根本沒有反革命保皇的事實,有些只是因為有保守派身分、或是因為人際關係與保守派有關,甚至單純反對革命派太過激進,因此就被莫名其妙安個罪名殺掉。
無題 無名 ID:diYeMyV6 18/07/04(三)10:01:28 No.1289704
社會主義的開山祖師是托馬斯摩爾,他寫了一本書叫做《烏托邦》開了空想社會主義的開端。利用理性與正義去想像出一個完美的社會制度,建立一個完美的國家
這套理論在法國大革命被發展後,就產生了完美的政治人物,羅伯斯比,他不但是被壓迫者的辯護人、還是腐敗政客的敵人、法蘭西的守護者
接下來就轉變成雅各賓的極權主義專政,在法蘭西各地到處都可以見到未經過審判,就被斷頭台砍下而滾落的腦袋
羅伯斯比可以說是馬克思、列寧、史達林、毛澤東、蔣介石、蔣經國的老前輩了,他就是無產階級專政(人民民主專政)的鼻祖
無題 無名 ID:apalbTaU 18/07/04(三)10:09:36 No.1289712
附圖
為了大便 !
無題 拉瓦節 ID:ICY4bBbI 18/07/04(三)10:30:54 No.1289723
附圖
法國大革命最可惜的是這傢伙被砍頭吧
無題 無名 ID:P36qQnfo 18/07/04(三)10:35:24 No.1289725
回覆: >>1289841
民智已開?
不就是群有錢有閒的人在巴黎玩瘋了而已
無題 無名 ID:5WMgsV4o 18/07/04(三)10:47:49 No.1289731
回覆: >>1289874
>>1289308
ㄎㄎ 權貴打手又在小看公民了
無題 無名 ID:1MKoe/P2 18/07/04(三)14:57:47 No.1289841
>>1289725
各種脫序行為 根本畜生...
自由自由,天下古今幾多之罪惡,假汝之名以行

現在依然適用 教育才是真正的根本之道
無題 無名 ID:S.KDk2gQ 18/07/04(三)15:14:03 No.1289846
無題 大家常常忘記羅蘭夫人也是政治人物來的 ID:IoAptqZg 18/07/04(三)15:55:39 No.1289857
回覆: >>1290003
附圖
>>1289841
說這句話的人自己支持當時內部飄搖的法國對外開戰呢。反而山岳派認為革命後應該要先安定國家,力主不要隨便輸出革命。

某個意義上來說,吉隆特派的下場是自找的。路易十六嘗試逃亡這件事則是棺材板上最後一根釘子。
無題 無名 ID:XyjTAJLo 18/07/04(三)16:14:18 No.1289867
>>1289841
腐儒又想愚化人民了喔
事實證明最糟的民主都比你們華國奴家那套好啦
無題 無名 ID:VRSjxRJs 18/07/04(三)16:30:05 No.1289874
>>1289731
那時的公民有啥屌用
無題 無名 ID:3J9EyFU. 18/07/04(三)16:32:33 No.1289876
>>1289867
法國大革命當時對於中國用教育和考試控制社會的體制也是很推崇的
只是中國的儒家教育最後墮落到當權貴的哈巴狗失去了糾正社會的功能
最後四書五經變成國考參考書失敗靈魂只是單純拿來背
無題 無名 ID:3oQ/1dIQ 18/07/04(三)16:34:04 No.1289878
>>1289867
>事實證明最糟的民主

你要不要要看看法國大革命那幾年是什麼情況阿ww
順便說一下,希特勒那時的德國是民主國家
無題 無名 ID:diYeMyV6 18/07/04(三)16:37:27 No.1289882
>>1289867
左派跟儒教都是同一類
無題 無名 ID:jP74tvbA 18/07/04(三)16:53:42 No.1289893
>>1289878
希特勒那時候就是民主改成強權獨裁吧

該說到現在很多民主國家還是有這種傾向讓一個獨強的人上台
....也沒辦法,人類都過千年了但要全體進步還是有限
無題 無名 ID:IoAptqZg 18/07/04(三)17:02:23 No.1289897
回覆: >>1290003
>>1289878
但說真的,那是必然而且必要的。法國在大革命前的幾次嘗試就已經證明了以整個階級而言,貴
族和教士絕對不會放棄自己的特權,而這個特權不解除的話,法國的財務危機就只會越來越深。
所以到了最後唯一的方法就是用革命來給整個國家放血。而沒有法國大革命的話,歐洲其他國家
也不會有改革的動力。
無題 無名 ID:eMtdRj0k 18/07/04(三)17:09:13 No.1289903
>>1289893
納粹是靠普選上台的
而且他們真是Made Germany great again
如果不是腦衝打蘇維埃的話,德國人今天大概還會把希特勒叫作「偉大領袖」
無題 無名 ID:IbyIkXS. 18/07/04(三)17:11:32 No.1289905
>>1289903
以希特勒當時的經濟政策,不向外擴張也不行
無題 無名 ID:c0IgUkFQ 18/07/04(三)17:12:05 No.1289906
>>1289332
糞青誤國
自古皆然
無題 無名 ID:Lq08Ke.Q 18/07/04(三)17:27:36 No.1289911
>>1289893
因為讓少數甚至一人去決定比所有的人一起商量來得省事
不過這必須在決策者的能力跟腦子沒問題為前提才可以
至於民粹式的方式那也沒多好,多頭馬車出亂子時互踢皮球是常態
無題 無名 ID:mvfA7DNk 18/07/04(三)17:36:33 No.1289913
>>1289903
老希的經濟政策是挖東牆補西牆
而且已經補到快整個爆掉了不打不行
就算不打蘇聯史達林也不可能讓你乖乖消化法國的
無題 無名 ID:k8YBhot6 18/07/04(三)20:45:11 No.1290003
回覆: >>1290014
>>1289857
>>1289897
內部飄搖很大一部分是因為徵兵令跟對宗教的打壓(九月大屠殺 旺代戰爭等等) 你不打算提了 對吧?

我懂 這會玷汙偉大的革命先驅 當然避重就輕 還是法國大革命的期間的群眾暴力跟鬥爭會讓某些人有種熟悉感 所以不想提啊
無題 無名 ID:IoAptqZg 18/07/04(三)21:05:16 No.1290014
回覆: >>1290068
>>1290003
你把不同時間的事情全部弄到一起了。比方說好了,如果吉隆特派沒有在急著1792年主戰,那30
萬人徵兵令啥的就根本沒必要,山岳派也會缺乏火種來引發九月大屠殺以及之後的奪權。至於革
命前的狀況就更不用說了,如果坐下來談就能解決,那路易十六早就成功稅改了。

我從來沒有說山岳派是什麼不可批評的革命先烈,我只是要指出法國貴族和吉隆特派是自己引
火上身。
無題 無名 ID:UGX.YiSc 18/07/04(三)21:08:56 No.1290015
>>1289878
威瑪德國只是表面上民主
但其實很多保守派和極左派無不希望共和國垮台
無題 無名 ID:lz/nGrI2 18/07/04(三)21:10:22 No.1290016
回覆: >>1290017
>>1289903
我記得第二次才是普選,第一次有做小動作……
無題 無名 ID:6Nfnmc/U 18/07/04(三)21:12:34 No.1290017
回覆: >>1290026
>>1290016
放火栽贓搞掉第一大黨...共產黨?!
無題 無名 ID:IoAptqZg 18/07/04(三)21:21:57 No.1290026
>>1290017
不對,當時的第一大是納粹黨(196席),第二是德國社民黨(121席),德共在當時則是第三大黨
(100席)。當時納粹黨雖然在國會中是第一大,但是席次不如社民加上共產。國會縱火案除了能
讓大眾對這兩個左翼政黨感到不信任,還讓納粹黨有理由禁止共產黨黨員參加接下來3月5日的選
舉。
無題 無名 ID:5wsmM9bU 18/07/04(三)21:26:26 No.1290030
>>1289320

>>你說羅伯斯比爾那種窮到快被鬼抓的傢伙是貴族跟資本家啊.....

他本業是律師,窮到快被鬼抓走是哪招?
俱樂部本身要有錢才能加入
雅各賓俱樂部還開到全法國都是

而羅伯斯比爾是其中一派的大頭

他沒有錢?
別開玩笑了

他最大的錯誤是連雅各賓派都砍
丹東要他收手時,連丹東都砍
最後投票要他死的人就包括雅各賓派的丹東餘黨
無題 無名 ID:5wsmM9bU 18/07/04(三)21:35:22 No.1290038
>>1289878

>>你要不要要看看法國大革命那幾年是什麼情況阿ww

就法國大革命來說,實際上法王的聲望仍然很重
但是路易十五去逝跟路易十六加冕時,法國境內已經是一團亂
民眾上街遊行會詛咒法王
被警察抓則會宣稱以法王為名進行的抗議
(通常最初會有一點效,但是最後還是會被壓制下去)

問題不是路易十六一個人的問題

一直以來被人相信的老題目:「沒有糧食是無肖商人在囤積」
法國大革命一直在幻想這種不存在
自己找又找不到的鬼問題
 
革命前就到處尋找商人跟貴族
傳聞一出來就會去鬧事,嚴重就殺人(雖然警察還是會處刑)
革命後,一沒了最後的防線,就真的到處殺

到頭來國民革命公會打遍了全法國都找不到他們自己幻想出來的問題
最後只好搞「最高定價」來壓制解決不了的糧荒
整個雅各賓派被人釘上的罪名就是「最高定價者」
最後整個被推翻掉

那幾年什麼狀況?
一整個見鬼了的鬼狀況。
殺了商人之後,把他的頭顱砍下來,帶到議會上揚言不答應他們的要求下場就是如此

怎麼樣?跟傳統故事的豪情壯志比起來如何?
無題 無名 ID:nGqdMAKw 18/07/04(三)21:38:24 No.1290039
所以法國大革命之後人民的生活沒變好嗎?
無題 無名 ID:k4U.MglY 18/07/04(三)21:41:34 No.1290041
當時就只是時局混亂羅伯斯到處找人送到斷頭台來當民怨的祭品而已
搞到最後自己變祭品還真可笑
無題 無名 ID:C3K8NC9E 18/07/04(三)21:53:22 No.1290049
>>1290039
多少有,土地資源被重新分配,一些稅賦也被廢除。
不過對於宗教的態度導致西部、南部都不爽革命政府,不是起義就是支持王黨,旺代還出了一個被拿破崙視為軍神的叛軍將領。
無題 無名 ID:M0KKA3Yw 18/07/04(三)22:00:40 No.1290055
回覆: >>1290061
>>1290039
大革命之後,法國社會就再也回不去原本的極權君主制度,雖然中間還有拿破崙稱帝,但之後的"帝制"都不長命。因為民心已經慢慢傾向支持共和政體。
無題 簡單來說就是遇上了超強版的洗腦民眾 ID:5wsmM9bU 18/07/04(三)22:05:05 No.1290058
>>1289324

>>所以沒麵包吃何不吃蛋糕,這句話到底誰說的?為什麼扣在瑪莉皇后頭上也沒人懷疑?

雅克·R·埃貝爾

出身為法官主審的家庭
因此學法律進修要成為律師
但是因為訴訟失敗而出逃到巴黎

跟大多數最初參與巴黎大革命的人一樣
由於離開了出身地也失去了工會的保護
會成為其它地區工會的攻擊目標
先後成為理髮師、編劇、巫醫,靠詐騙為生,也因此被捕。
但是這些經歷讓他成為了相當精明的論戰跟編劇者。
 
專門出版侮辱法王家庭的報紙,
最初自稱為神父出版報紙來攻擊宗教人員
後來更擴大攻擊法王,跟整個家庭
故意傾向粗口俗語的措辭,以迎合無套褲漢的習慣
並且經常包含虛擬人物和法蘭西君主或政府官員之間對話的故事。
大革命前期就常常要求法王退位
大革命後成為檢察官主事恐怖政治的進行
不只取了修女為妻
在他死前還過著相當奢華的生活

丹東主持的科德利埃俱樂部因為會費較低,吸引的低收入者也很多
埃貝爾不只是因此被吸引而來,而且還以這些人作為主要支持群眾
發行報紙賺取自己的生活費
同時也將自己的支持群眾變為他宣傳的信徒,也成為並組織了攻擊群眾

科德利埃俱樂部的所在,在這種氛圍下成為了法國最激進的地區
在攻打巴士底監獄時也參與了攻擊行動
在革命途中一度成為被通緝而且該被解散的組織
但隨著情勢轉好,而搖身一變成為雅各賓派出現前,最激進也最具有行動力的組織
 
吉倫特派能作的最後一件好事,就是推舉較為敦厚的丹東作為司法部長
但隨著埃貝爾的作法越來越激烈,
科德利埃俱樂部成為革命的極左翼
並且大肆在工會內支持屠殺來解決問題
無題 無名 ID:C3K8NC9E 18/07/04(三)22:07:48 No.1290061
>>1290055
>>因為民心已經慢慢傾向支持共和政體。
其實1900年前都還有機會,第三共和第一任總統就是個保皇派,就算是第三共和時期,在議員中君主制度支持者數量也是絕對優勢,只是對於該擁立哪個家系為國王爭執不休。
就算來到20世紀末Georges Boulanger也曾經有機會成為第二個拿破崙。
即使後來君主制支持者數量減少,但是仍然有不少軍隊高層依然是保皇派,即使是二戰貝當、魏剛這兩位也是非常有名的保皇派超高階軍官
二戰後保皇派在法國才真的算是銷聲匿跡
無題 無名 ID:CI08ekOs 18/07/04(三)22:09:52 No.1290063
他們兩夫妻只是駱駝上最後一根稻草
結果被人抹黑到變成罪大惡極之人去被處死還真慘...
無題 無名 ID:dlxPpl7I 18/07/04(三)22:10:25 No.1290064
本以為路易十六就斷絕王族血脈

結果原來法國王族到現在還存在
無題 無名 ID:k8YBhot6 18/07/04(三)22:12:26 No.1290068
>>1290014
30萬人徵兵令的提議者的Edmond Louis Alexis Dubois-Crancé算是山岳派的人(他加入派系 但沒有跟隨當時的幾個幹部) 目的也不是對外擴張 而是應對周邊國家的入侵

九月大屠殺執行者的sans-culotte(一般稱作長褲漢 無套褲漢 法國大革命時期國民公會的民兵或打手) 早年跟山岳派也是政治盟友(因為無套褲漢多為一般農民或工人 跟主要成員為資產階級 富農 甚至貴族的吉倫特派不合) 但他們太激進 所以也成了清算對象

這鍋一甩就甩到吉倫特派身上要他們背 真是偉大的革命先驅不容汙衊啊