[綜合]無題

黑到底輸得莫名其妙

賽局理論－囚犯困境

>>9612189
怎麼說

如果我騙她先贏一次
之後我們兩個一直互騙我也不虧
這樣不是所有人都變成黑到底嗎

>>9612211
這遊戲的數學模型是非零和= =

>>9612211

他的一輪是所有人都要戰一次

所有在非零和的情況下 選擇合作的會有穩定收入

而黑到底只有第一局的收入(對非黑到底)

>>9612211
但你也就只賺那一次 如果互利可以一直賺

>>9612227
所以黑到底只有在零和模式下才會生存

原來有中文的呀操= =
不久前看英文版的看得好辛苦

厲害個屁啊
聲音只有開和關調都不能調

>>9612228
根據詐騙集團理論
你都專賺那一次你就發了
事業超大

相反的
你就只是在營幕前面的魯蛇尼特

>>9612228
可是真實社會上好像沒有什麼互利

>>9612259
理論你個大頭鬼
哪有人抓到金雞母直接宰掉的
連老鼠會都知道要分多次慢慢騙
騙完活期再把個人信用消耗殆盡

可能我比較孬吧~只敢取平均值
利用欺騙>合作>欺騙>欺騙>欺騙...的方法進行
通常第一回合會選欺騙的人較多
第二回合則是做點情面給對方，給對方建立一次信任
然後永無止境的黑下去這樣
只要不要遇到黑道底類型的人應該可以穩當生存

>>9612272
真實社會裡的互利其實很多 只是那些東西都被視為理所當然的事
或者說那些「利益」不是錢 所以你沒有感覺你得到了什麼利益
譬如說博愛座就種互利機制 你今天讓給人家坐 幾十年後人家就會給你坐
雖然近幾年博愛座也搞出不少新聞 但基本上這種互利精神還是存在的
又或者說 你今天可以自由走在路上 不用擔心被洗劫或者拔走腎臟
也是歸功於大家都願意去遵守法律 你遵守法律不害我 我就遵守法律不害你
這也是一種基本的互利機制 而那些犯罪者就是遊戲中的黑到底這種角色
他們即使存在 但在這一套互利機制下其實也是壓制在一定的數量以下
所以你今天走出大門 還有有非常高的機率可以平安回家

>>9612340
正解
社會還是基本上互利的

如果貓咪會因為重複幾次同樣的動作
而轉變成其他種類貓咪會更好丸

例如：模仿貓重複三～五（不固定值）次欺騙會轉變成黑到底之類的

欸欸 有沒有人考慮到過，
玩遊戲會玩到規則崩壞而無法運用的情形呢？

例如全黑以後遊戲場就會壞掉之類的。
如果規則崩壞，那接下來是配合渾沌理論做策略嘛？

>>9612211
你從每個人的手上各賺一塊
其他人每個人被你騙一塊，但他們跟別人互動都能互賺10塊

你的勝場數是最多的沒錯
但這遊戲看的是總分，而不是勝場數
別人可以一場都沒贏，但分數就是比你多

>>9612229
那麼社會上是零和還是非零和？

首先呢非零和模式本身就有問題
社會上太多太多 "限量是殘酷的"
這個模型告訴我們的是
"有樣學樣"最容易在社會上留下來
信任要建立在非零和的制度
但是世界卻是不停的競爭
火腿蛋也能一人一半嗎www

像是某些產業循環，因為互相博弈搞爛環境以後，連環境都沒有，那這種情況以原PO遊戲的記分方式，就是所有人一起瞬間跳零吧？

如果加入跳零機制以後，那麼黑到底總不可能還是最佳解吧？

>>9612388
不用加入額外規則
你自己看得分數字
如果整個環境滿滿都是黑到底
那每個人的淨收入都是零

依照一開始的條件，模仿貓會佔領整個環境
代表的是全世界的人互利合作、團結一致
後面把條件修改後會得到黑到底佔領整個環境的結果
那個指的是黑到底會活到最後一刻見證人類毀滅

>>9612399

你還是閉嘴跟我們走

翻譯是網軍王(后)ㄟ

>>9612429
謝謝你 瞭解了

剛才想到很多中國人喜歡把完全不信任的黑暗森林法則掛在嘴邊。

就這模型來說，如果我透過以前當黑的賺了幾個億以後，就算接下來的淨收入都是零我還是能一直爽到末日吧，
就是看誰對大家都黑時對零收入的耐受力比較差先死的問提了。

>>9612455
一整圈的黑到底彼此沒有收入這件事
並不會把任何一個黑到底淘汰掉
而是淘汰整個族群

如果你不介意你所屬的團體被世界淘汰掉
甚至樂於成為那個見證族群毀滅的人
就當個黑到底吧

核彈比較適合處理問題

>>No.9612476
不就綜合嗎...

其實沙盒那邊
如果提高合作報酬
還有給互相欺騙懲罰

完全善意的人有一定機會可以支配終局

賞善罰惡 有效

>>9612491
那是天堂模式

>>9612487
綜合多的是分享給他人的你忘記了....

更別說還有一個能直接剔除黑到底的管管

>>9612487
島島分享一堆東西

你在這邊講屁話

哀

綜合沒有淘汰機制

這遊戲建立在非零和模型的前提

所有的酬賞都來自外部回饋
於是乎合作可以創造雙贏
因為所獲取的利得 是來自第三方的給予
亦級損失的對象是第三者

但現實世界是如此嗎？
能量守恆下 一方的增加源於另一方的減少
真正的基礎一直都是零和遊戲

仇男仇女都是黑
該淘汰仇男仇女的島民了

>>9612542
你這是把自然環境也當作一個玩家的情況吧

而且是資本額很高的善意玩家。

還是粗乃丸有人情味

另外還是要說這遊戲是用上帝觀點來看
就像你在玩所有的沙盒或模擬城市一樣

你綜觀全局的時候當然會選擇合理的方式
而非利己的模式

但對單體生物來說這沒有意義
首先 你沒這麼長命可以等到這些機制發揮作用
顛覆 再平衡
再者
有些得利者正在對抗這些平衡
導致這模型無法發揮作用

第二你沒有這麼多機會可以等他平衡
你可能只有幾天
可能只有幾次
在一次博弈中
你要不是全盤皆贏
要不就是輸到一蹶不振
甚至半途陣亡

戰爭是極端情形
就像電影愛說的一樣
災難反而會激發人性不尋常的一面

但平常投資賺錢
這個模組並不適用

>>9612542
單論金錢確實如此
但是回到信任的層面
前兩者也算是達成信任關系
形成大小不同的信任團體

>>9612399
不是非零和模式有問題
而是你覺得人類每天都在跟別人搶資源這件是有問題
試問你今天有去搶別人的便當還是什麼嗎？
社會中有一群人在那裡彼此廝殺 但也有一群人每天就有著一定的資源安穩過日
你說22k要跟別人競爭 應該也不會是走殺人搶劫的路線吧www
反過來說就算社會變成了一群黑到底
這群黑到底也不會廝殺到只剩下一人統治世界
還是創造出了另一種階級社會 然後再重來玩一次而已

但現實的雙贏不會是+2/+2
看看公司體制你+1老闆+100
雙贏?
最後就是本多終勝

幹你資本主義

我以為島民都是尼特
你們不是說尼特最自由了嗎
你們不是說尼特最開心了嗎
你們不是說工作就輸了嗎
但為什麼你們卻都有工作
還一邊工作一邊上綜合
你們為什麼要騙我
我是如此相信你們阿
沒想到卻遭到最信任的人背叛
我
恨
你
們

>>9612613
沒錯
沒有所謂實質上的雙贏

資方只是讓勞工餓不死但是又吃不飽而已
因為吃飽了勞工就不會做事了
在這點基礎上根本就沒有信任可言

所以這時候小確幸就很好用
讓你覺得你有+++到 就沒有人會輸了

那下一步就是要談論壓榨
但是大家都企圖將這塊弄得模糊不清 是故如此

把所有欺騙的人幹掉 只留下合作的人 世界和平

>>9612569
是這個遊戲的前提哦
AB對弈 的酬賞由第三方給予
這個設定就是有上帝存在 無限資源可以提供
>>9612575
嗯哼 時間也是關鍵 黑到底傻了跟你玩四次
兩次沒有連續得手就換人黑
>>9612577
這程式設計得很有愛
大家要正能量的就不要想太多
哈哈

>>9612613
現實社會當然沒那麼單純
老闆的組成成份有95%是黑的
你選擇合作，你-1老闆+100
老闆選擇只合作5%，剩下95%欺騙，他-0.05你+5
結論是你+4他+99.95
你有賺，所以你會以為你在跟他合作
但其實你只跟他合作了5%，有95%都是他單方面吃定你

你下次試試看當個模仿貓，也只合作5%
你-0.05他+5，結論+4.95/+4.95
賺得比無腦合作還多，而且你跟他都以為自己贏了
那些在辦公室打混摸魚混過一輩子安然退休的人就是採取這種模式
不會像你那樣想到老闆就氣到短命

>>翻譯：吳桐、唐鳳
總統府那個唐鳳？

>>9612652
原來報酬是外部給與喔，
我還以為是大家自己帶一部分資本來玩，玩光就沒了。

依照目前的世道 要有非零和的狀態 只有遭遇巨大浩劫大家都只想打安全牌的狀況(這也是為什麼大家一起合作度過難關的橋段只會發生在浩劫中)

"和平且安全的社會"這讓很多高風險的行為降低了許多的危險(因為要和平與安全)治亂世用重典 然而何為亂世卻是自由心證

最重要的是 現實世界並無法被數值.籌碼化 以這遊戲來說 付出一點小分數 可以獲得更大利益 當然大家都好 偏偏這個代價以現實有可能是要拼命的 像那個戰壕的例子 我冒著被打死的風險跟對方對談 即使最終對談成功 兩邊和平 但當事人的我只要我一死"我"就是輸了 即使個人造成了團體甚至種族的勝利 "我個人"就是輸了 而我個人甚至有可能是團體的最後一個良心

不管怎麼說這個分享太讚了
來綜合這麼多年，從來沒在此連到這麼有意義的連結

我從小就沒有朋友
大家都嫌我肥不跟我玩
甚至還會打我、罵我
那時候的我根本完全無法相信任何人
直到兩年前我接觸到K島綜合區
發現島民的幽默、熱情
我生日時將身分證貼上島都會得到島民的祝福
除了父母以外
只有島民會祝我生日快樂
於是我下定決心
從此只相信島民
島民說要買R20 我買了
島民說要看動漫 我看了
島民說要貼上車圖 我貼了
島民說要刪C:\WINDOWS\system32 我刪了
這是最後一根稻草
以後我連島民都不相信了

>>9612656
你摸魚老闆就會用規則和法律對付你

這個模型裡的黑到底
並不會直接對其他玩家進行肉體攻擊
利用恐懼支配其他玩家

所以不適用

簡單說吧
現實世界裡
資本家不是遊戲裡任何一個腳色
而是可以任意調整遊戲條件跟報酬的玩家

他 要 怎 麼 輸

>>9612681
那是你笨，沒有把比例抓好才會這樣
你直接翻成100%黑，老闆當然把你攆出去
但事實上我們社會裡就是有為數不少的一票人掌握到了打混的精髓
可以打混到讓老闆滿意，甚至越混越升官

至於你說肉體攻擊跟恐懼支配喔...
我活在一個名為台灣、有民主有法治的國家，這個國家看起來沒有那種事情存在
請問你在哪個國家？

>>9612697
其實...1929年大恐慌的當下

現代的資本家們第一次慘敗....
未來 資本家為了自己不慘敗 不斷努力讓自己不輸
可以不贏 但是絕不能輸

所以這遊戲是要說

天真聖母不管到哪都死定了??

>>9612697
資本家的對手是其他資本家

>>9612703
你怎麼不多看社會新聞呢
尤其新北 臺中 臺南 高雄

工具人=紅嬰仔
劍女人=黑到底

一個願打一個願挨

既然大家都說只是種數學模型不適用於現實社會
那麼大家幹嘛還在學校學這個，不如去當黑手賺更多
當然啦~現實的確實充滿許多變因讓模型失真
但本來這種數學模型就只是輔助你看東西看得更明確
抓去相似點搭配多種數學模型以及經驗去推斷做選擇
誰會傻傻去直接帶入模型?
經濟學家:你公蝦?

詐欺遊戲線上版,規則一摸透,就簡單多了,哈哈哈

在現實黑到底才真的智障
因為會被大多數人知道，然後排擠掉
除非你絕世神偷，像政客神不知鬼不覺
不然就是當黑道高層
賭大多數的死老百姓不敢惹事讓你吸爽爽

如果你只是卯月的話
還是乖乖當死老百姓比較賺
雖然極低機率被社會北爛掉
不過看看你隔壁的底層8+9
99%下半輩子只能喝流質大便了

好像在玩狼人殺

翻譯：吳桐、唐鳳
無聊透頂

>>9612740
囚徒困境的原意也是鑒於第三者的給予
但只有一次機會
且 你無從知曉另一方會是哪一種類的人
遑論測試 模仿

這遊戲要表達過於傾向作者的善意表達

>>9612759
釣魚大師你好

>>9612744
黑到底一次就臭掉了
後面完全沒人要帶你玩
直接餓死當場

反而現實聖母只要第一波不要被騙死
或許可以活的好好的?

>>9612740
那不如問個大哉問

先假設大家期時心裡有個小小的願望
就是至少至少
這個模型「沒有欺騙你」

this world need nicer people

那麼
你要怎麼讓這個模型成真?

>>9612767
賞善罰惡

>>9612767
都當聖母不現實

心存善念 賞善罰惡 寬容 明辨是非吧

想想公益團體

嗯
好人最終一定會獲得幸福

他這個沒有放入名聲傳播吧
黑到底可能全部人被你騙到底一次覺得基巴就沒人要跟你玩了

紅嬰仔從頭合作到尾感覺很腦殘
但玩過一輪之後只要拒絕跟騙過你的人玩
然後大家也都知道跟你合作最好
紅嬰仔後期搞不好是最肥的
只要第一波沒被騙死的話


黑到底玩10場就沒人要跟他玩了
紅嬰仔只要活著反而可以玩到100場 1000場

讓我想到
經濟學 Nash均衡、囚犯困境

>>9612813
>他這個沒有放入名聲傳播吧
這個的話
你覺得路天拍賣的評價系統對你有幫助嗎?

改一下規則
讓詐騙集團都淘汰
就會剩下紅嬰仔了

>No.9612813
但其實遊戲也提到了~人與人的互動(局數)越來越少的情況下，黑到底人很容易贏得遊戲
因為人沒有過多時間經歷重複過程
就像仇男女廚遇到一次壞男女人後就認為全天下的都是狗男女自己也要成為那樣的壞男壞女這樣

>>9612825
就是那個啊 賽局理論
但是一般人很少會去研究這個到底是什麼意思 有什麼意義
這個小遊戲用淺顯易懂 比較間單的方式去解釋這件事
也傳達 互信合作的重要性

>>9612767
把這個遊戲傳出去
鼓勵大家採用模仿貓的思維
對方敢動手腳就拒絕往來，甚至反過來搞他
對方好相處或同類人就互利合作

>>9612784
把角色身分隱藏

>>9612848
然後黑到底就會有更多的模仿貓能賺第一次

這種模型完全就是寫來科普用的⋯⋯

這根本不叫遊戲= =
只是一個學術討論的軟體
不知道幹嘛要一直叫他是遊戲

結論

>>9612869
因為作者說它是遊戲

>>9612869
因為有人可以從這個東西中得到樂趣
你一定不懂吧

>>9612869
說遊戲不會怎麼樣吧

有個遊戲給你玩玩
跟
有個學術討論的作品讓你看看
你覺得大眾會選哪個

1.不同的情況會有不同的最優解，所以沒有人永遠是黑到底，也沒有人永遠是紅嬰仔
2.在情況複雜到找不到最優解時，更多的知識能幫助人找到更好的解
3.人從外界獲取的信息只分符合事實的和不符合事實的。而在島民所處環境各不相同時，爭論此模型是不會有統一的，覺得它符合事實或者不符合事實的結論的
最後，這個遊戲剩下的討論價值就只有一些淺顯的博弈論知識了，真想了解還不如直接去看書

>>9612927
>所以沒有人永遠是黑到底，也沒有人永遠是紅嬰仔

>>9612927
對於一看到學術 經濟學 理論就覺得麻煩的人來說
這是遊戲是解釋了一些自己看書 比較難以理解的部分
而且能實際去體驗理論在講什麼
是一個很好的誘因和楔子

>>9612927
>真想了解還不如直接去看書
沒有必要
因為我們到底沒有解決這些社會糾紛
證明這些書的作者也沒有大家要的答案
= 他們不知道怎麼讓世界變好
或者他們其實不想...

如果要討論能有什麼價值
就是在這個框架外(教科書外)的東西

不然大家只是想吐槽而已
正常能量釋放

>>9612813
裡面的前提是雙向互動
名聲是單向的
況且現實中也有粉飾太平的方法
在這點深究只會愈弄愈複雜而沒結論

>>9612869
遊戲的定義是什麼?
娛樂?我相信有人從這個模型中得到樂趣了
勝負?這個網站有讓你猜哪種腳色會得勝的"勝負"
不用動腦?那戰略性遊戲可以去死了

有人說遊戲的定義叫做「自願去做沒必要的事情」
所以你想玩就叫遊戲
你不想玩就不叫遊戲

>>9612975
我覺得這跟霍布斯講的自然狀態很像欸
站在利己不信任的立場所有人都是黑到底

然而不把錢投進機器裡就不會有產出
在前提是所有人都互相搶掠的情況下
沒有人會願意去當那個把錢投進去的人
整個社會的產出值維持在極低點

所以社會跟法律出現
法律處罰選擇黑的人 增加選黑的成本
讓有人敢把錢投進機器裡

福爾摩星根本變種黑到底

>>9613115
黑到底混亂邪惡現實中反而很少見
大部分都是福爾摩星這種
先看看你是不是肥羊
發現你是智障肥羊就狂宰

但你一反擊他就縮卵了

>>9613115
遲早會黑
但是先做個表明功夫的人

現實也許是有什麼意義的行為
為了騙人先假裝善意獲得信任
可是在這遊戲中經過簡化變得很奇怪
不明白存在意義的腳色

我一開始玩以為對面是真的玩家
我的策略是這樣= =
先合作3次 第4次之後就一直欺騙
如果被對方騙一次 那我就會騙到尾

>>9612476
這就是台灣的現狀
沒人在意這個"國家"會不會滅亡

>>9613135
福爾摩星就是策略型的人啊
先測試一下你是哪種人
是不能合作的黑到底，就拒絕往來
是肥羊聖母，就殺肥羊
是模仿貓就引導雙方合作互惠
對這三種人都能取得長期最佳解

但是卻有兩個缺點：
1.測試需要成本，短期效益不佳
對黑到底，被騙得比模仿貓還多一點
對肥羊，宰得沒有黑到底那麼徹底
對模仿貓，少一次互利機會
2.有人禁不起測試
對上牛文聰，你敢測試他的感情他就拒絕跟你合作
所以互利合作的機會比別人少一點

上面這些缺點聚集起來，就變成敗因
模仿貓跟牛文聰也是測試型的人，但他們花在測試上的成本比較少
放棄屠宰肥羊的機會，換來更多的合作空間並壓低測試的成本

>>9613188

福爾摩星就中立邪惡
最標準的匪徒特質
他的最終目的就是要宰人
但是會先試探一下對方的實力
不好惹就乖乖合作

黑到底是混亂邪惡瘋子從頭到尾不合作


聖母粉紅那種則是不存在 因為都變成其他型了
不轉變的都死光了
除非被保護的好好的

>>No.9612948
先講是不是，再講為什麼
如果只是針對上面這個遊戲的解來說
請去讀運籌學中關於動態規劃和博弈論的部分
針對局中人了解的不同信息水平，雖然很有可能找不到最優解，但應該能夠找到次優解