[綜合學術]劣幣驅逐良幣

提升整體人類的素質 在經濟上均富


大概是癡人說夢……

>>No.170677
不說經濟方面，單從素質方面入手呢？

>>No.170678

經濟才是最重要的問題 你要怎麽期待生活在貧民窟的人有什麽良好的素質?
當然在臺灣和許多先進國家 經濟充裕卻不學無術 以無知當作良知的人卻滿地都是 只要在本k島逛過幾圈就會清楚的知道了 這不經讓人想起美麗新世界……
但是 基本的均富可以讓以前沒有機會受教育的貧民得到機會加入高知識分子 而高知識分子愈多 這世界變得更美好也是可以想像的

你想想 因爲資源分配不均及性別歧視 埋沒了多少愛因斯坦呢？ 全球七十億人 大慨有五十億人是連基本的受教育權都有問題的

>>No.170688
>而高知識分子愈多 這世界變得更美好也是可以想像的
反了吧？
高知識份子愈多，相輕情況更嚴重，是非對錯以法律為依據，因為道德良善和信仰無法量化
所以隨著人類知識份子越來越高、教育越來越普及，但法律條文也越來越多
沒什麼知識的人，你要說服他向善，可以用信仰、用道德良善來規勸
但對於高知識份子，你要說服他向善，你需要從法律的角度以及各種數據使他信服
所以古今所有烏托邦的各種想像，教育都不包含在裡面

>而高知識分子愈多 這世界變得更美好也是可以想像的
這當然是肯定的

>是非對錯以法律為依據，因為道德良善和信仰無法量化
沒知識的人就是這樣
會認為無法量化的人
連小學程度都沒有

兩邊都是笨蛋
內向人群跟外向人群定義不清
宅人事實上本來就不可能大眾，因為各行各業總是要有專業的人
沒有頂尖專業的一般人本來就比較多
而這世界也需要需求知識少但大量的勞動力
那你說高等教育生育率低，跟什麼文人相輕沒什麼屁關係
社會素質的提升是整體的，也不是富二代或大學教授多生幾個就能扭正的
詳情可看下篇複製文

一般人普遍的刻板印象以為：低度發展國家常有的子女成群現象，只因人們缺乏避孕知識以致。其實不然。夠多的證據指出，較多的小孩與大家庭，意謂短期內可以獲得較高的生活水準。印度西北龐亞(Punjab)一地的馬紐普村(Manupuur)的男人，解釋為何他們不願參與家庭節育計畫時說：「為什麼要花上二千五百盧比(rupee)來減少幫手? 為什麼不多生一個男孩呢?(Mamdani 1973:77)應該強調的是，在整個農業部門的平均生活水平都普遍蕭條、甚至惡化的情況下，大家庭比起小家庭來說，生活狀況是會好一些。

隨著都市的、工業的、科技的與白領工作機會的擴張與增加，養育小孩的利潤，則可從投資在數目較少、教育程度較佳的子代身上獲得。在靠近印度首都新德里的元普村(Rampur)一地，當村外薪資工作機會增加時，婦女生育的子女數目就開始銳減(Das Gupta 1978)。拖曳機、抽水機、幫浦的使用也降低了童工的需求。父母現在都希望自己的小孩能接受更多的教育，以作為獲得新德里高薪工作的條件。相同的，在斯里蘭卡(Tilakaratne 1978)，薪資工作的僱主，較喜歡僱用成年男性，而不是放學後兼差打工的童工。更多需要識字與算術能力的白領職業，也不適用於小孩充數。甚至原本從事手工業的家庭，也會希望望兒女將來能從事白領、高地位的工作，而要他們繼續升學。受過教育、有良好職業的男女，成為理想的結婚對象，而延長教育只會延緩結婚的時間，如些一來，也使每名婦女的子女數減少。

位於孟加羅市(Bangalore)旁的印度村落，減少使用童工的原因有以下三個：(1)土地持有的零碎化，使得農地面積過小，不需童工來幫忙；(2)新的、需要識字與算術能力的非農就業機會，開始出現；(3)村裡開始設立學校(Caldwell et al. 1983)。Nag與Kak二位學者也發現(1984)，前述龐亞一地的馬紐普村實行避孕的夫妻人數激增，而想要養育的子女數銳減。這些改變來自於生產方式的變化：童工的需求量已愈來愈少。比如縮短農地休耕期的結果，使得村落內的牧草地消失，男孩就不用幫忙放牧牛隻。而牛隻的減少，加上人們開始採用化學燃料與肥料，小孩也不用再去收集牛糞了。除草劑使用後，也不需小孩除草。馬紐普村裡受雇於工業、商業、政府部門的人數有實質的上昇。同時，農耕的機械化、資金的多重運用，與記帳的需要，也使得馬紐普村的父母更希望提高小孩的教育水平。十年間，男孩就讀中學的入例由百分之六十三提高到百分之八十一，女孩則由百分之二十九提高到百分之六十三。現在的父母會希望至少有一個兒子從事白領工作，以使家庭經濟不必全依賴農作；而更多的父母則要他們的子女繼續上大學。

[Marvin Harris]人類學導論p.221-222

1.內向不等於質素高,外向不等於質素低
2.高知識分子有道德極端(極高極低)的傾向
3.最重要的:內外向不會遺傳的

>>No.170729
>>3.最重要的:內外向不會遺傳的
不會嗎

你什麼時候有內向者平均素質比外向者好的錯覺了

還有智商和個性也不一定會遺傳
而且就算有影響
我認為在惡劣環境下所挑出來的基因
也會比社會上層來的好
社會上層只有環境好教育好
天生智商不一定比較高
也不會有什麼淘汰
而且我覺得對付金字塔比起強制均富平等這種東西
有個能促進社會階層快速流動的機制比較好
所以教育和知識傳播在社會發展上非常非常非常非常重要
這同時也會是一個國家發展的關鍵

>>No.170732
我是No.170729也是前面多重人格串的島民
內外向不會遺傳
不會遺傳
不會遺傳
很重要所以要說三次

內外向主要是和成長有關
如果你說的人的質素是智商、知識面
是的,內向者平均在這些能力較好
但外向者同樣有別的元素上平均較好

內外向是適應在不同環境就會按環境表現優劣的分野
沒有外/內向絕對優勝

>>一般來說，內向者人群（如acg愛好者之類的宅人）應該比外向者平均素質（智商、知識面，或者狹義上的“素質”如對待不同文化的包容程度）要高一些吧

劣幣就是劣幣 並沒有內外向之分 更不可能用"有甚麼喜好" "懂某些知識"來判別
你什麼時後產生了動漫宅素質很高的錯覺?
請不要拐個彎偷捧一群把自己當真理出問題不會檢討只會怪別人的大白痴

>或者狹義上的“素質”如對待不同文化的包容程度）要高一些吧
光是圓神為貧為巨
吊帶襪是在要內褲裡面還是內褲外面就可以戰到翻了

同卵雙胞胎都可以一個外向一個內向了
他們的基因可是完全一模一樣的
內外向的確不會遺傳
是跟你的腦部成長過程所形成的結構有關

>>No.170748
引戰技巧真低.....
想把焦點模糊到內向者=動漫宅
內向者有很多人不關心動漫的
在心理學上,對對方的無理指責行為是對自身行為的投射
也就是你是個會把自己當真理出問題不會檢討的人....

我還是沒看到高知識分子越多，世界就越美好的理論依據在哪裡

>>No.170757
我們需要的只是一間裸體聊天室
那才是能夠促進大家互相理解的東西

>想把焦點模糊到內向者=動漫宅
也不看看原PO的第一句...

在先進都巿很多人不生子是生活太忙(夫妻都打工,還打2份), 或者沒錢不敢生

其餘很難界定, 內外向就不是黑白分明了,
個人成就之類的就更難, 讀書多不一定對社會有供獻; 低學歷不一定沒供獻

高知識分子越多
科技越進步
生活自然會更好

一群白癡講話不清不楚只會一概而論
有人說只有道德才能讓世界更美好嗎?
完全無視科技進步才有舒適生活的你們真可悲

>>No.170762
>>No.170762
雖然不知道生活自然會更好的定義在哪
如果拿均壽來看,很多活在鄉下的日本老人家活得可久的
人家可不需要什麼高科技,反而是凡事親手來活比較久

>>No.170764
想要活在大自然環繞的鄉下地區嗎？
非洲就是鄉下中的鄉下

但是非洲人的預期壽命卻是全世界最短的
甚至還有些非洲國家的平均壽命不到五十歲

>>No.170764
請自行參透

>>No.170767
又有人被誤導還不夠跳出來誤導別人了

古時候的預期壽命短主要是因為嬰幼兒夭折率高，要是能平安長大通常都能活到中年老年。
這一點從日本俗諺那種「小孩子還沒有完全成為人間的一份子」的心理保護機制就看得出來，
像維多利亞時代中期，活到了5歲的小孩的預期壽命只怕還比現代人長。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2672390/

>>No.170762
你這是物質生活的提升
假如你認為物質生活提升就能讓世界變好的話那我沒話說
只能提醒你去看看南亞國家是怎樣的慘況

>只能提醒你去看看南亞國家是怎樣的慘況
什麼慘況?
華人團結得很，我親戚在詩巫(婆羅洲)有龐大宗親會
雖然華人很講究讀書
但我同輩在婆羅洲還只有一個唸到西馬大學回來當英文老師
(中英馬來文三語皆通)
唸不上去的高中畢業打早早結婚都有兒子了，漁耕種自由自在
過得比台灣的22K奴隸還快活，有什麼問題嗎

>>No.170772
是啊
高喊物質慾望至上的人大概都沒想過全世界的垃圾多集中在哪邊吧

>>No.170676
統一生產黨wwwwwwwwwwwwww

>>No.170766
>>No.170767
得了吧你們
連最基本的維持生活的需求都沒有建立起來,還談什麼阿?
現在是說進步到某種程度,人類的生活就不需要更機械化了
可沒人叫你們去當山頂洞人

>>No.170776
又系到發表你啲偉大理論
你系米被人屌得少？

回正題
內向有內向的成功者，像周星馳那樣的天才
但人家是現實的成功者
不像宅宅那樣天天腦補自己，安慰自己
而社會上沒有生存競爭，醜八怪也能生兒育女
質素如何也是未知之數

以上，自己參透

>>No.170768
哇喔
諷刺漫畫中的角色是穴居原人, 結果你拿維多利亞時代來比較會不會太跳躍了一點(笑)

說正經的, 雖然十九世紀的居民並沒有太多如糖尿病心血管疾病等文明病, 但相對的他們也有一籮筐現代所沒有的不治之症
加上他們一週平均得從事高達70小時的耕田挖礦等重勞動, 而且只有好野人才吃得起肉類, 正常人只有蔬果穀物果腹

至於嬰幼兒夭折率更是完美顯示了現代科技的力量
在十八世紀的歐洲, 嬰兒夭折率約千分之一百五十至千分之二百五十左右,
這種可以高達25%的嬰兒夭折率, 在現代平均小於千分之五的先進國家是完全無法想像的

覺得科技沒用, 只要活的自然就能長壽?
既然你那麼崇尚古代人的生活, 那麼就請投胎回到過去, 先賭贏那1/4死亡率的夭折俄羅斯輪盤後,
接下來到死為止之前都要每天粗茶淡飯, 做超過10小時的重勞動工作, 外加抵禦各式不治之症的騷擾後, 再來跟我們說科技無用好嗎?

另外其實長壽不見得就比較屌
重點在於你的生活品質
同樣是七八十歲的老頭, 十九世紀人每天還要下田做得要死要活, 廿一世紀人可以退休在家含飴弄孫, 順便上網看新番, 打嘴砲...

就算有點文明病纏身, 我也寧可當後者, 而不想在一腳踏進棺材的時候還在為了生活種田...

>同樣是七八十歲的老頭, 十九世紀人每天還要下田做得要死要活, 廿一世紀人可以退休在家含飴弄孫, 順便上網看新番, 打嘴砲...
退休領18%高薪高福利壓跨國家財政
不事生產天天玩一直玩罵年輕人沒出息沒前途
年輕人出社會領22K連續10年沒加薪
不知道老了還有沒有退休金笑笑哦

>>No.170784
領18%是太超過的設計
公務人員該罵

退休金其實只是以前自己繳得錢
退休老人很多
農保、勞保、工保、漁保等等的辛苦一生才領退休金
你也要說他們過太爽嗎?

>>No.170785
當然囉! 都是老年人霸佔經濟奇蹟時代的錢
炒股炒房當慣老闆，錢進大陸台灣產業空洞化
給22K讓年輕人受苦受難

都那麼有錢了還有臉領退休金
把經濟搞成這樣的最魁禍首，還罵年輕人羞不羞恥啊
還生活品質? 對啦早點出生的有生活品質，晚出生的都活該當奴隸啦

>要就算有點文明病纏身, 我也寧可當後者, 而不想在一腳踏進棺材的時候還在為了生活種田...
現在失業率飆高，啊不是又一堆人在戰什麼糧食自給率低
把這些失業的抓去種田豈不正好?
自已吃的糧食自己種，別給統一味全迫害豈不一舉兩得
還文明病咧，餿水油吼哩甲啦

>>No.170788
黨工就不要妄想試圖分化了

領18%的只有公務員
你卻堅持要把其他一個月領1~2萬的人拖下水

想汙名化正常老人打成18%公務員
你這種程度沒有任何說服力

>>No.170789
狗屁
你去看看那些有經過經濟奇蹟，股市上萬點的
家產有多少錢? 能夠繼承他們的富二代有多少
不靠勞保都活那麼爽了，年輕人呢?
更不用提18%公務員了

>對啦早點出生的有生活品質，晚出生的都活該當奴隸啦
呵呵
身為同是領過22K的人, 我對你在No.170784的發言還偷偷贊同了三秒鐘

結果現在看到你這篇發文,
我就確認了你不過是另一個以為只要混個三流大學的文憑出來, 就能坐辦公室吹冷氣爽領四五萬月薪的魯蛇罷了(笑)
不過這不怪你, 要怪的是之前那個搞人人上大學, 把大學變成廉價職訓所的智障政策

如果你不甘繼續領22K, 那麼我誠心建議你趁著年輕趕快學個一技之長,
傳統產業部分雖然不輕鬆, 但薪水絕對比糞校22K價位來的好喔
當然如果你堅持坐辦公室吹冷氣的話看你是要持續進修自我提升還是怎樣都好, 總之有實力的就不怕沒人請
不過照你這種發文的心態來看, 領一輩子的22K也只是剛好而已啦(笑)

>>No.170736
>>No.170734
沒講清楚是我的錯，內外向、知識面和教養（之前一時忘記了這個詞所以才用了“素質”這種較為模糊的詞）不會遺傳，但跟家庭環境與家庭能夠提供的教育環境有非常大的關係。
>>No.170759
我是拿acg宅舉個例子，總的來說死宅/nerd/geek/otaku這一類的群體的教育程度是比一般人要好一些吧。

話說在k島是不是問什麼問題都能夠歪到台灣政治？

>>No.170729
就我自己對日常生活中的宅/内向/nerd/geek和外向/一般人群體、宅向和一般向的網站觀察來說，的確內向者會比外向者（這兩個概念在這裡是廣義上的）的教養要好很多。比如對於交通規則之類的違反情況，一般人傾向於以“入鄉隨俗”之類的理由帶過，而宅們倒時常會鄙夷這種現象。而且看之前幾樓的火藥味，在一般向網站早就開始罵娘了。

>>No.170749
這個的確是我的疏忽，島民對于msl什麼的包容程度似乎並不比美國南方人高多少。
>>No.170723
倒也的確是這樣，胡適也提到了老子的烏托邦就是人人無知才能達到的

>>No.170794
時機歹歹, 嫉世憤俗的魯蛇自然也多了起來
不過適度的刺激也能夠流通政治死水, 長遠上來看是對社會有正面影響的

>>No.170792
台灣人奴性重不意外= =

>>No.170796
別想太多
宅人就見識少，欺善怕惡罷了

>>No.170793
所以你要不要先說說看 你是如何證明出
>>總的來說死宅/nerd/geek/otaku這一類的群體的教育程度是比一般人要好一些吧。
這件事的?

有鑑於台灣有個現象
就是在每年特定幾個時期就會有尼特閒閒沒事幹以及大學生翹課跑到幾個特定地點辦露營活動好一段時間
然後在某天就會出現大量國高中生跟著一起參加宅宅百米賽跑
所以對於你的說法我實在是無法理解

間中看看動畫跟阿宅是不同的
阿宅並不是社會主流, 根本不能拿來當代表
宅眾中, acg入門不用學歷, 看動畫(看免費, 不會買光碟)的往往是最窮的一群

>>No.170803
>>No.170801
因為nerd一詞本身就是用來形容讀書多但社交不行的人的，內向者也的確因為社交少而有時間去提升自身素養。nerd、geek、內向者、死宅和知識素養較高者這幾個群體雖說不對等，但整體來說重合度還是很高的。
台灣的情況我不是太了解，可能我說的情況的確不能完全套入台灣社會吧

>>No.170804
剛剛去看了idiocracy這部片，片頭的那個“平均智商140但是決定不要孩子的夫婦對比平均智商85然後每年生一個也不注重子女教育的夫婦”的實驗就是我說的情況

"內向者"中也有管理人才, 內向只是比較喜歡一個人, 但不是沒有社交能力, 而旗下往往較多自由空間
Bill Gates是內向類, 但也是管理人, 學歷並不算高

"宅"通常是指"興趣"較專注, 內向類較多, 不一定收入高, 教育也不一定高, 你覺得那些玩物太多的有多少時間提升素養? 連書也可能讀不成

歡迎大家一起當高知識份子讓世界更美好

"內向", 社交能力低下的本來就是劣幣
自滅正好

有人很好得佐證了沒知識水準的人是怎麽討論事情的

No.170812
用僅僅1個的殺人範例試圖營造、汙名化
高知識水準人士都是殺人魔

社會上有那麼多的情殺案件
你拿1個案例
才1個
就想要說其餘 幾百萬的人 都一樣

該不會等等還跑出來說你很公正吧~
那麼多情殺案件
你不把全部統計出來
根本就沒有意義

憑什麼這麼理直氣壯的抹黑人?
妒忌嗎?

有上網能力
自己卻不善用網路增進知識
怪誰?

>>No.170783
請尋其本
你在回的是「活在鄉下的日本老人家...」，到底是誰在跳針？
要我跟著跳可以，問題是石器時代再不濟也沒有到「沒人活過30歲」
http://www.brown.edu/Departments/Economics/Papers/2007/2007-14_paper.pdf

>重點在於你的生活品質
就那篇維多利亞時代的論文來看，現代人常常是被退化性疾病磨死
古時候的死因則往往是意外或呼吸道感染之類的疾病，反而不用受苦那麼久。

>>No.170818
>反而不用受苦那麼久。

你覺得生活品質只看人是怎麼死的嗎?
十九世紀人長壽的秘訣是每天粗茶淡飯, 從小開始每天作十小時以上的重勞動工作到你快翹辮子為止
你覺得吃一輩子的粗茶淡飯, 種一輩子的田或是挖一輩子的礦的生活品質有比現代人好的話那就去啊


另外原文是這樣
>The Victorians died rapidly of infection and/or trauma, whereas we die slowly of degenerative disease
他只有比較兩個不同時代生病的人是死的快還是死的慢, 可沒有說現代人常常是被退化性疾病磨死喔
原則上來說, 現代人只要是不過度肥胖加上適度運動, 都不太會得到這些莫名其妙的文明病好嗎?
以最常見的退化性疾病之一, 糖尿病來講, 英國本家的糖尿病只有人口6%, 就是美國這個肥仔滿地爬的地方也才9%人口
還有大部分的退化性疾病都是可以靠調整生活習慣來改善的, 根本不會對生活品質影響太多

他原文裡還說, 維多利亞時期只有現代十分之一的退化性疾病發生率,
這邊一點很重要的東西就是, 這些所謂的歷史紀錄都是要人去看醫生, 然後醫生向政府上報才會有記錄的
現代人比較有定期健康檢查的習慣, 自然會發現較多的疾病,
古代人別說看不看得起醫生了, 可靠簡單的糖尿病測試和血壓計都要到十九世紀中至廿世紀初才出現 (普及所花的時間另計)
而高血壓對你有害的概念甚至要等到廿世紀中才正式確認, 這些醫療的進步老早就遠超過所謂維多利亞時代了
像是糖尿病高血壓一類較輕微的疾病, 就是現代也很多人活了一輩子都沒發現自己有病, 更別說醫療較不普及的過去了
除非他指的是癌症或是心臟病這類容易觀測的疾病, 不然他那十分之一退化病發生率我是持懷疑態度


最後怕你前面沒看到, 這邊再打一次
同樣是七八十歲的老頭, 十九世紀人每天還要下田做得要死要活, 廿一世紀人可以退休在家含飴弄孫, 順便上網看新番, 打嘴砲
就算有點文明病纏身, 我也寧可當後者, 而不想在一腳踏進棺材的時候還在為了生活種田...

>>No.170823
>十九世紀人長壽的秘訣是每天粗茶淡飯, 從小開始每天作十小時以上的重勞動工作到你快翹辮子為止
維多利亞時代中期是一天工作9-10小時，週休一日或一日半。
>Men worked on average 9–10 hours/day, for 5.5 to 6 days a week, giving a range from 50 to 60 hours of physical activity per week...

>The Victorians died rapidly of infection and/or trauma, whereas we die slowly of degenerative disease
>他只有比較兩個不同時代生病的人是死的快還是死的慢, 可沒有說現代人常常是被退化性疾病磨死喔
"...whereas we die slowly of degenerative disease"，不然你以為他們是什麼意思？

>以最常見的退化性疾病之一, 糖尿病來講, 英國本家的糖尿病只有人口6%, 就是美國這個肥仔滿地爬的地方也才9%人口...
>除非他指的是癌症或是心臟病這類容易觀測的疾病, 不然他那十分之一退化病發生率我是持懷疑態度
避重就輕，美國一二位最常見死因正是癌症跟心臟病。
http://www.cdc.gov/nchs/fastats/leading-causes-of-death.htm

>你不把全部統計出來
>根本就沒有意義

>一般來說，內向者人群（如acg愛好者之類的宅人）應該比外向者平均素質（智商、知識面，或者狹義上的“素質”如對待不同文化的包容程度）要高一些吧
內向者素質高=外向者素質低？
統計？資料來源K島？

>可是內向者比較難找到女朋友，所以繁殖能力低下
內向者=繁殖能力低下？
統計？資料來源K島？

>女性方面也是類似情況，就算在現代，無才的還是最容易嫁出去的那些，受教育程度越高越難嫁出去
？？？？WTF（吐槽無力）
統計？資料來源K島？

>較極端情況下，比如po認識的女性中談吐最有知識的幾個都是蕾絲或不婚主義的雙
在整體上來看，越聰明的人之間就越容易有文人相輕的感覺，所以這個群體的內部消化率也很低
統計？資料來源K島？電視劇？

>而且也不光只是東亞社會，外國也是，高教育程度人群傾向於晚婚晚育（40歲起底），少生丁克甚至同性戀，而低收入低教育人群卻希望借助於多生來提高勞動力（啊非洲人我不是在針對你）
統計？資料來源K島？
還歧視窮人咧，受了這麼多教育，連基本的尊重也不會了嗎？
就是有這麼多窮人接天龍人不想做的工，你才能在家裡搖腳上島啦

>所以社會的平均素質將會越來越低
WTF？？上面的廢話竟然能總結出這個？
還有，資料來源K島？（流言證實）

>為了逆轉這種劣幣驅逐良幣的趨勢，有什麼事情是我們可以做的嗎？
我想想，先放下你的二元論多看看世界再發表你的糞青思想吧
還有，這是學術嗎？這只能算是流言

>維多利亞時代中期是一天工作9-10小時，週休一日或一日半。
所以我說每天工作十小時以上有錯嗎?

>不然你以為他們是什麼意思？
你才以為他是什麼意思
這篇文章是在說過去跟現在 因病而死 的人是怎麼個死法,
過去主要是急性症狀, 現在多是慢性症狀, 僅此而已
人死掉就只有因病而死這個選項嗎? 整體來說自然老死的人才是占了大多數好不好

>避重就輕，美國一二位最常見死因正是癌症跟心臟病。
避你個頭, 常見死因跟發生率是不同的啊大濕
美國因心臟病而死的人數是因糖尿病而死的人數的八倍之多, 而美國有9%人口得了糖尿病, 請問他們有72%人口得癌症嗎?

維多利亞時期對於糖尿病高血壓等現代最常見最磨人的慢性病還不是那麼有概念,
這篇文章內所謂的退化病多半只有算進癌症心臟病等容易觀測的疾病
而現代最常見的退化病如糖尿病高血壓等, 其實對你的生活品質不會影響太多

況且真的因為癌症跟心臟病而死得也不見得是被磨死的,
現代多的是一直沒有症狀, 等到檢查出來的時候都已經是癌症末期, 活不了幾個月的患者
心臟病也是, 哼嗯嗯嗯嗯嗯 一聲就倒地不起的不在少數, 急性心臟衰竭的五年存活率更是小於40%
與糖尿病高血壓這種糾纏你一輩子的東西比起來, 根本沒有磨到那去好嗎?

總之如果你覺得維多利亞時代的生活品質比現在還好的話, 那你就去身體力行阿, 又沒人阻止你不是?

>>No.170828
>>維多利亞時代中期是一天工作9-10小時，週休一日或一日半。
>所以我說每天工作十小時以上有錯嗎?
天，一堆人一天工作「不到」十小時，
你說每天工作十小時「以上」有沒有錯？？？

不跟你浪費時間了，原來是個有理說不通的渾人。

>>No.170829
故意放個明顯的餌讓你去咬, 結果比我想像中的還容易上勾呢(笑)

一篇文章只看了些皮毛就覺得古代人好棒棒
覺得我的分析有錯的話請繼續指出我其他關於生活品質的錯誤阿?
剛才好像才有誰用了避重就輕一詞來著呢(笑)

>>No.170831
>故意放個明顯的餌讓你去咬, 結果比我想像中的還容易上勾呢(笑)
這種話誰都會扯，誰知道你是不是犯了個低級錯誤再來慌慌張張地粉飾門面？
>覺得我的分析有錯的話請繼續指出我其他關於生活品質的錯誤阿?
看在你用了個「請」字份上，就再陪你一會。

>這篇文章是在說過去跟現在 因病而死 的人是怎麼個死法,
請循其本，那篇文章的標題是什麼？

"How the Mid-Victorians Worked, Ate and Died"
維多利亞時代中期的人如何工作、進食、與死亡

你那邊看到他們只探討「因病而死」了？再說，"trauma"是「創傷」的意思，
你會說出這種發言不是沒看清楚，就是連個基本單字都不認識。
要是你還不認帳的話，內文提到的維多利亞時代中期的常見死因第二項：

>Accidents/trauma linked to work place and domestic conditions. Death from burns was an important cause of death among women, due largely to a combination of open hearth cooking, fashions in dress, and the use of highly flammable fabrics.

要是你不信維多利亞時期只有現代十分之一的退化性疾病發生率，
自己去找下面那本英國國家統計局出版物。
我可不認為這些學者會犯你自以為幫他們找出來的低級錯誤。

Charlton J, Murphy M, editors. The Health of Adult Britain 1841–1994. Vol. 2. National Statistics; London, UK: 2004.

>>No.170817
想要打爆你實在太簡單了.....

1.說高知識份子會發明很多東西讓環境更美好，請問台灣每年這麼多大學生畢業，發明了多少東西讓環境更美好？

2.世界各國高知識份子所造成的犯罪與爭議，影響遠比發明什麼東西更大

3.很多改變產業甚至改變世界的發明或創意都不是高知識份子發明或想到的。例如賈伯斯和比爾蓋茲都不是高知識份子，郭台銘也不是

4.很多工作是高知識份子不願意去做但總是要有人去做的。例如水肥處理、清潔工、收垃圾、看護、工地工人等等。但這些人會讓你生活更美好

5.物質生活和幸福不能劃上等號，這是已經證實的，長壽更不代表越幸福。除非你能證明所有老人的幸福度都遠遠大於年輕人

>>No.170834
你有證據嗎?
你有把公開數據統計比例嗎?

沒有
全都是你自己的妄想

你這種人就只是來無腦吵架的
一開始就能看出來
之所以解釋那麼多

是希望那些有腦子的人
能夠藉此串你不斷展現出不理智的妄想回應
來讓他們體會到 低知識的人為何偏向無法溝通
這一個事實

補充說明
低知識的人之所以「偏向」無法溝通
是因為他們學習太少,過於稀少的知識讓他們腦袋沒有好好鍛鍊過
導致僵化、害怕沒接觸過的想法
無法接受任何超出舒適圈地概念
這也是為何低知識的人較無法學會「反省自己」「承認錯誤」


這一串下來應該看得懂的都瞭解了
你沒有資格再和人說要「討論」事情了
你要無腦叫
就自己繼續唱獨角戲吧www

>賈伯斯和比爾蓋茲都不是高知識份子，郭台銘也不是
賈伯斯和比爾蓋茲可以證實是高知識分子

郭臺銘當然不是
典型的低知識分子
你怎麽會拿超血汗工廠無知老闆和賈伯思、比爾蓋茲比較??
差距超過幾百年好嗎
到底有多淺薄阿

>很多工作是高知識份子不願意去做
之前金融海嘯沒工作
一堆美國排名很前面的大學畢業生
甚至於碩博士生
還不是去做了

你怎麽不說低知識的政客不願意去做苦力活
我怎麼看都是低知識分子喜歡迫害壓榨人

像你就是很好的例子
不斷講出沒有案例的指責試圖抹黑努力學習知識的人
而且一切都是你獨有的推斷
不合邏輯
沒有道理
沒有統計
沒有實驗
沒有引用
沒有證明

你什麼都沒有
只剩下一張嘴

>>No.170833
>誰知道你是不是犯了個低級錯誤再來慌慌張張地粉飾門面？
我的國文至少有好到能跟你在這邊嚼舌根的程度, "以上" 二字是什麼意思我至少還是知道的
只是看到你如此見獵心喜, 一口就上鉤, 讓我都開始覺得有點對你不起(笑)

>你那邊看到他們只探討「因病而死」了？
雖然他是在探討維多利亞時代人的主要死因, 不過當他說
"The Victorians died rapidly of infection and/or trauma, whereas we die slowly of degenerative disease"
這一段時, 其與現代比較的層面就只有拘限在病死了, 頂多給你加個創傷好不好?

另外以下這段是他所敘述, 維多利亞時代最主要的死因
"The overall pattern of Victorian causes of death broadly resembles that found in developing countries today, with infection, trauma and infant/mother mortality in the pole positions, and non-communicable degenerative disease being relatively insignificant."
基本上就跟今天的開發中國家一樣, 自然老死的少, 生病受傷而死的多

當時的第一大死因就是細菌與病毒感染, 總之是個不小心劃破手指都有可能躺平見上帝的年代, 請問這就是你所想要的生活品質嗎?
而當時一位新生兒出生的同時有約0.6%的機率害死母親,
加上這位嬰兒活不過一歲的機率更可以高達25%, 請問這就是你想要的生活品質嗎?

現代醫學可以把上述原因的死亡人數壓到千分之一甚至萬分之一以下的程度, 取而代之的則是一些以往並未注意的慢性病浮上水面
拿高血壓來說好了, 美國有超過30%成年人有高血壓症狀, 9%有糖尿病, 但大多數情形是可以完全不影響他們的生活品質

>英國國家統計局出版物
所以才說你只是讀個皮毛就急著訴諸權威
統計學是把所有已知的資料集中分析, 沒有的資料就是沒有, 不能無中生有; 真的給你無中生有的話叫作造假好不好

再次拿高血壓來說, 血壓計普及是廿世紀初的事, 而高血壓被確認為慢性心血管疾病更要等到廿世紀中了
請問你維多利亞時代的高血壓統計資料是要英國國家統計局從那裡生?
糖尿病同理, 不過因為糖尿病開始研究的較早, 其資料會比高血壓還來的多一點就是

然後作者對於所謂的 "退化性疾病" 也說得十分含糊, 只有寫到以往的退化病發生率是現在的十分之一
天曉得那十分之一的數字是只有比較古今都有記錄的癌症與心臟病等,
還是把現代所有的退化病種類發生率給通通加在一起, 再拿這個數字去跟古代不齊全的資料相比較
如果是後者, 那就是蓄意誤導讀者兼資料造假, 我相信以職業學者的操守來講, 大概不會有這種事
以前者來說, 就算以前的癌症心臟病發生率只有現代的10%, 這不代表他們就沒有高血壓糖尿病老人痴呆腎虧等疾病
這邊稍微複習一下我之前說的東西: 以前的人較沒有現代健康檢查的習慣, 患了退化病也不見得會知道, 更別說上報政府統計資料了
加上那些沒被算進去也無法被算進去的東西, 維多利亞時代的整體退化病發生率不見得就真的只有現代的10%

---
你指出的東西不過都是些討論上的小毛病, 結果你還是不能從根本上解釋維多利亞時代的生活品質真的有比現代還好嘛?
如果你真的覺得每天粗茶淡飯加上種田挖礦十小時有比較爽的話那你就去幹啊, 又沒有人阻止你?

>>No.170840
>我的國文至少有好到能跟你在這邊嚼舌根的程度, "以上" 二字是什麼意思我至少還是知道的
那麼，人家有心要認真討論，你在耍廚釣魚，那又是另一種的低劣了。閒話休提...

>當時的第一大死因就是細菌與病毒感染, 總之是個不小心劃破手指都有可能躺平見上帝的年代, 請問這就是你所想要的生活品質嗎?
即使如此，你還是得面對「5歲的小孩的預期壽命只怕還比現代人長」的事實。
照常理推論，我想感染而死通常也不會只是「不小心劃破手指」。
別忘了，你覺得那時代五歲以上的人有多脆弱，現代同齡的人只會更脆弱。

>所以才說你只是讀個皮毛就急著訴諸權威
專家≠權威，事實是我不是這方面的專家，我看你也不是，
自以為抓到了他們的把柄？大可不必。

就你一直強調的高血壓糖尿病來說吧：
高血壓就像你說的，未必會有什麼明顯症狀
但高血壓放著不管會怎樣？為什麼高血壓要儘早治療？
高血壓放著不管的結果往往就是以心血管疾病跟中風的形式浮上檯面。
那個時代沒有偵測高血壓的技術也沒特別對高血壓做該做的處理，
但依然沒什麼人死於（非感染引起的）心血管疾病或中風，你想這代表什麼？

糖尿病同理，而且糖尿病的症狀只怕還更加明顯。
實際上就目前流行病學所知，那個時代的飲食與運動強度正是預防糖尿病的方法，
這我想你也不會否認。

>而現代最常見的退化病如糖尿病高血壓等, 其實對你的生活品質不會影響太多
這是你採取的立場。但別忘了，現代社會的老人都到哪裡去了？醫院？養老院？
有多少人得了失智症？就我找到的數字是人生最後8-9年往往都是依賴醫療科技，
我想不見得有多高的生活品質吧。
真要說，我覺得現代各式各樣的養老機構跟「七つまでは神のうち」一樣，
都是一種心理保護機制。

>如果你真的覺得每天粗茶淡飯加上種田挖礦十小時有比較爽的話那你就去幹啊, 又沒有人阻止你?
太常聽到這種問題了。

我倒是想問，現在要打哪去找「維多利亞時代中期」的社會？

>>No.170826
繼續往下看啦！
而且很多不是常識嗎？

>>No.170836
>>No.170837
換ID辛苦了

首先，要別人拿證據出來前，你的數據在哪裡？
我們需要你提出以下數據佐證你的理論：

1.人的壽命越長，幸福程度越高
2.人的物質生活越好，幸福程度越高
3.所有讓世界更美好的發明都是高知識份子發明的
4.所有嚴重的大型犯罪、社會問題以及汙染都是低知識分子所造成的
5.高知識分子不會犯罪

另外，比爾蓋茲和賈伯斯都只有高中學歷，學歷比郭台銘還低
你敢說沒有郭台銘你可以過更美好的物質生活？
沒有郭台銘的話別說你可以用五萬以內的價格買到智慧型手機、蘋果現在還是小公司了
身活周遭幾乎所有的電子產品價格都是現在的好幾倍
你敢說郭台銘對世界的美好沒有貢獻？

>還不是去做了
答案是否定的，自己去看美國從2008年以來公布的就業數據

另外，你還提金融海嘯當作前提，莫非你的意思是當世界有災難才會有高知識分子去做這些工作？
那麼你還真矛盾，更美好的世界當然不會有高知識份子去做這些工作
當一個社會沒有清潔工、沒有人處理廢棄物、沒有軍警、沒有工人、沒有看護等，這會是一個美好的世界？

簡單來說，用你自己講的話打你自己的臉

不合邏輯
沒有道理
沒有統計
沒有實驗
沒有引用
沒有證明

你什麼都沒有
只剩下一張嘴

>>No.170834
對1比較有意見
說實在的我不知道台灣的大學畢業生
是否真的可以算是高等知識份子....

你要是說博士或者碩士那大概爭議性會比較低一點?

漁獵社會和簡單農業社會缺乏專業化的分工，因此每個人日復一日地執行好幾種不同的任務，截然不同於現代社會中的工廠操作員或公務員每天標準化的例行性工作。在這些簡單社會中，任何人想從一個工作換到另一個工作(譬如說，從設置陷阱換到製作弓箭、或採集蜂蜜)通常都是自願或群體認可的。因此，我們也許可以這麼說：在國家還未出現的小規模社會中，人們還沒有體會到工作有其煩悶的一面。確實，近年來試驗性的工廠改革，就是要讓工人不只是重複一個動作，而是能夠做好幾樣工作，並且參與決策過程。這些試驗代表了人們正試圖挽回未專業化前的小規模社會中、令人豔羨的工作豐富性。

在漁獵和簡單農業社會中，人們工作的時間並不像先進農業社會的工作時數那麼長。以孔族來說，每個人花在打獵的時間平均只有每星期二十個小時，原因是他們的生產型態無法被強化。如果教孔族人花更多時間去打獵，他們不但會發現愈來愈難抓到獵物，也會因為獵物沒有足夠時間再生而有滅絕的危險。就某方面而言，孔族坐食大自然動植物再生速率的恩惠；他們的生產型態也迫使他們無法像精耕農業或現代工廠的工人工作得那麼勤奮。

表14~1比較了孔族(漁獵採集社會)、馬其固安佳(Machiguenga)(以燒砍山林來種植作物的秘魯農民)和卡利洛柔(Kali Loro)(以灌溉來種植稻米的爪哇農民)的工作時數，其中以生產技術最先進的卡利洛柔平均工作時數最長，原因正如剛剛提過的，灌溉農業是可被高度強化的生產方式。此外，卡利洛柔也屬於階層化國家的一部分，因此諸如稅金、地租和價格市場等政治和經濟控制，都迫使人們不得不花更多時間，生產維持自己生計之外的額外產量。

在工業社會中，靠薪資過活的工人還要工作得更長，除了八小時的上班時間，還必須加上一小時的通車時間、半小時的採買和添購家用品(包括交通往返)、半小時煮飯、半小時做家事和修東西、半小時照顧小孩(包括接送褓姆和小孩)，而這只是最保守的估計；對大多數美國人來說，投入上述每一項活動的時間都超過兩倍(Gross 1984)。這種每天至少十一小時的工作時數，相當於日本農村婦女的工作時數(雖然上述統計只限於工作天，但即使到了週末，人們投入工作的時間也愈來愈長，很多人甚至有其他兼職)。當領導階層誇口他們為勞動階級爭取到比以前更多的休閒時間，他們想到的卻是十九世紀工廠工人每天至少工作十二小時的標準，而不是馬其固安佳或孔族的標準。

表14-1每天工作時數(如圖)
(資料來源：CaHstein 1983； johnson 1975； Lee 1979； White 1976)

[Marvin Harris]人類學導論 p.250-251

>>No.170846
>照常理推論，我想感染而死通常也不會只是「不小心劃破手指」。
看來你不知道本多鋼彈就是這麼死的, 另外破傷風感染也不需要很大的傷口就能至人於死,
不然為什麼你小時候被根生鏽的釘子割到刺到大人就急著要你上醫院打破傷風針?

>你覺得那時代五歲以上的人有多脆弱，現代同齡的人只會更脆弱。
廢話不多說, 證據拿來就好
你之前還懂得引用資料, 怎麼現在突然low了起來自己開始隨便臆測呢(笑)
退個一百萬步來講, 就算現代人跟以前比起來真的有那麼一點丁虛弱了些,
現代醫學也能夠有效的控制以前那一籮筐的不治之症, 更別說其他創傷治療了,
就拿你剛才說的燒燙傷好了, 現在就算身體中了大面積燒傷都還有機會救得回來,
同樣的大面積燒傷在以往那個沒抗生素的年代, 幾乎清一色都得七天後才回的了家好嗎?

>專家≠權威
訴諸權威是邏輯謬誤中的其中一種, 而不是說那個文章作者是真正的權威啊(笑)

>事實是我不是這方面的專家，我看你也不是，自以為抓到了他們的把柄？大可不必。
我有生物相關學位, 目前雖然還不敢自稱專家, 但這種明顯的問題還是指得出來並加以分析質疑的
誰叫他對於退化性疾病就只有這樣一句話帶過而已,
拜託退化性疾病的範圍是很廣的耶, 天知道他是指全部還是只有針對少數幾樣?

>沒什麼人死於（非感染引起的）心血管疾病或中風，你想這代表什麼？
不代表什麼, 只是說以前死於心臟病的人比較少而已
雖然高血壓平均會增加兩三倍其他心血管疾病的風險, 某些心臟項目甚至高達十倍之多, 但高血壓並不保證會得心血管病
現代人士因為生活習慣的關係, 出現了許多stage2以上的超高血壓病患, 他們才是心血管疾病的主要高風險族群
而且受到藥廠遊說的影響, 現代高血壓認定的標準還挺妙的, 常常收縮壓還不到140mm/Hg醫生就會開始叫你吃藥控制
通常這類自然產生的輕微高血壓放著不管也沒甚麼大礙, 加上人上了年紀後血壓會自然提高, 而不會讓心血管疾病風險一起上升
所以AMA今年也才將60歲以上人士的高血壓標準提高到了>150mm/Hg收縮壓而已

至於糖尿病確實是能靠運動與飲食來減低風險, 但目前英國本家的糖尿病率約5%,
而飲食勞動條件與維多利亞時代相去不遠的開發中國家, 還有某個A開頭的現代古代人集團的糖尿病率平均也有2~5%之多,
與預期的十分之一差距相去甚遠

總之在缺乏過去資料的情形下, 作者並沒有武斷的作出所有維多利亞時代的退化性急病都只有現代的10%的結論, 你也甭急著幫他多做臆測

>就我找到的數字是人生最後8-9年往往都是依賴醫療科技，我想不見得有多高的生活品質吧
所以說你生活品質是只看人怎麼死的嗎?
現代人吃得好, 穿得暖, 成年之前不用工作還可上學, 出社會後的平均工時比以前短很多,
在機械與自動化的幫助之下, 同樣的重勞動工作就硬是比以前還來得輕鬆很多

而且仰賴醫療科技不見得你就沒有生活品質, 反而現代醫療科技是一直往減少痛苦, 提升病人生活品質的方向在走
以美國來講, 目前每年有超過2/3的死者接受了臨終關懷照護, 其中又有42%的人在自家接受照護而死, 死在醫院的人只有20%左右

>現在要打哪去找「維多利亞時代中期」的社會？
美國(笑)

同一個問題問了很多次你都避而不答, 你覺得每天粗茶淡飯外加種一輩子的田就有比較高的生活品質嗎?
更別說現代還有各種提升生活水準的便利科技產品可用喔, 如果你真的覺得捨棄文明有比較爽的話那你就去幹啊

>>No.170852
原始漁獵採集生活跟維多利亞時代還是有差的喔

>>No.170852
我同意，但維多利亞時代英國就已經經歷工業革命的洗禮，並非漁獵採集社會

別說工業、當社會擁有農業(非hack and slash)時工作量就比漁獵採集還多
漁獵採集雖輕鬆(以工時來說)但要活得好需要豐富的土地和自然資源，因無法維持人口的高密度也無法發展文明

>>No.170858
>照常理推論，我想感染而死通常也不會只是「不小心劃破手指」。
>看來你不知道本多鋼彈就是這麼死的, 另外破傷風感染也不需要很大的傷口就能至人於死
「本多鋼彈」是什麼鬼？

我是說感染而死 通常 也不會只是「不小心劃破手指」
就該論文所描述該時代的常見工傷意外死因，
通常不只是不小心劃破手指是很合理的推論。

>你覺得那時代五歲以上的人有多脆弱，現代同齡的人只會更脆弱。
>廢話不多說, 證據拿來就好
1. 那個時代的五歲小孩活得不會比現代的五歲小孩短
2. 現代人的壽命更為依賴醫療科技支撐
這樣你覺得我說的哪裡有錯？

>沒什麼人死於（非感染引起的）心血管疾病或中風，你想這代表什麼？
>不代表什麼, 只是說以前死於心臟病的人比較少而已
>雖然高血壓平均會增加兩三倍其他心血管疾病的風險, 某些心臟項目甚至高達十倍之多, 但高血壓並不保證會得心血管病
看來你不是不能理解統計上的推論，就是故意裝傻，
跟上面談到劃破手指一樣（...不會又是在耍廚釣魚吧？）

既然高血壓引發的重症（包括中風）在那個時代全成了罕見死因，
偏偏維多利亞時代中期又沒有對高血壓做診斷與管理，那只有兩種可能：
1. 那個時代沒什麼人得高血壓
2. 那個時代依然有不少人得高血壓，但都不至於致死或影響生活到留下記錄的程度
如果是2，那這樣的輕微高血壓本身是否該稱為退化性疾病也值得商榷
你自己也提到了藥廠遊說降低血壓標準的問題。

>作者並沒有武斷的作出所有維多利亞時代的退化性急病都只有現代的10%的結論
沒錯，原文就只是"The mid-Victorian gene pool was not significantly different to our own, yet their incidence of degenerative disease was approximately 90% less [24]"，[24]就是那本英國國家統計局出版物。
實際上那篇論文是有關維多利亞時代中期的公衛研究的統整，
說的都是該領域已有的結論，作者們並沒有提出什麼新的資料。
你有興趣要質疑是什麼意思說穿了還是得找原出處去質疑，
不過如果你要堅稱那時代的人其實飽受高血壓糖尿病之苦只是沒留下記錄...
我看還是省省吧。

>美國(笑)
你知不知道大半美國人過的是什麼日子....等等，這是耍廚釣魚吧。

>同一個問題問了很多次你都避而不答, 你覺得每天粗茶淡飯外加種一輩子的田就有比較高的生活品質嗎?
看情況。實際上我的確認為現代常見的看電影、上網等休閒沒什麼意思，
活到現在為止我也的確沒什麼選擇「每天粗茶淡飯外加種一輩子的田」的機會。

這一定程度上是個人偏好，無需爭論，就像你說
「廿一世紀人可以退休在家含飴弄孫, 順便上網看新番, 打嘴砲
就算有點文明病纏身, 我也寧可當後者」我也不會跑去批評一樣。

>>No.170873
>「本多鋼彈」是什麼鬼？
google是你的好朋友

>我是說感染而死 通常 也不會只是「不小心劃破手指」
我只有說那是個劃破手指都有可能躺平見上帝的年代, 你自己要腦補成他們都是因為劃破手指之類的小傷而死的怪我囉

>這樣你覺得我說的哪裡有錯？
邏輯狗屁不通
1. 照你的說法, 以前的人不小心劃破手指都有可能死掉那不就代表他們比現代人還脆弱?
2. 誰跟你說現代人比較依賴醫療就表示他們比較脆弱?
現代人的文明病多是因為生活習慣引起, 如果讓那些維多利亞人穿越來過現代的生活, 你覺得他們都天生神力不會得文明病喔?
你看李光輝從南洋回到台灣四年後因肺癌而死, 這就表示他很脆弱嗎?

>如果是2，那這樣的輕微高血壓本身是否該稱為退化性疾病也值得商榷
我指的就是2
而問題是目前的醫療定義就是把這樣的輕微高血壓也視作退化性疾病,
既然你要比較就不能有雙重標準, 不能故意排除過去的輕微高血壓然後拿來跟現代數據相比

>原文就只是(略)
原文說得很含糊, 一句話過去的退化病只有現在的10%就帶過了
天知道他是只算那本書上有記載有統計資料的疾病, 還是說連現代其它新定義的退化病都包進去了

引用這檔事也是一門學問,
假如說 那本書上有紀錄的統計資料只有癌症心臟病,
那他說古代的退化病發生率只有現代的10%並沒有技術上的問題, 因為古時的退化病就只有那幾種而已
要是有人擅自將其他新增的現代疾病也一起聯想進去那就是他自己的問題了,

>不過如果你要堅稱那時代的人其實飽受高血壓糖尿病之苦只是沒留下記錄
我有說他們飽受高血壓糖尿病之苦嗎? 才剛腦補完一個東西現在又來一個, 你腦補的功力還挺強的嘛(笑) 這就是你所謂的認真討論?
總之沒有的東西就是沒有, 不管你再怎麼用力腦補, 英國國家統計局就是生不出資料來給你或是給作者參考啊大濕

>你知不知道大半美國人過的是什麼日子....等等，這是耍廚釣魚吧。
你不是在問我現代什麼地方可以過維多利亞時代的生活嗎? 阿我說美國有錯嗎?
你孤陋寡聞不認識那群A字頭的現代古代人怪我囉

>看情況。實際上我的確認為現代常見的看電影、上網等休閒沒什麼意思
不用比較到休閒娛樂這麼遠的地方去, 人類基本的食衣住行品質怎麼看都是現代遠遠勝出
光是家家戶戶都有能乾淨生飲的自來水, 加上污水下水道的普及就是一大生活品質的改善了
加上現代文明讓你不用從小就要為了生活種田, 讓大多數人可以不事生產並在學校待到成年甚至以上, 也不用擔心會為了一兩個小傷就感染而死
如果你覺得現代這種生活品質不會比維多利亞時代還好的話, 那請去看個腦科,
不然就搬到沒水沒電的開發中/落後國家去享受幾年你所謂的 "高生活品質" 後, 再來跟我說維多利亞時期的生活水品質不輸現代

>>No.170876
>「本多鋼彈」是什麼鬼？
>google是你的好朋友
一堆動漫圖跟偽基百科，不跟你扯了。

>邏輯狗屁不通
說得很清楚了，我認定「現代人依賴醫療科技卻只有相當的壽命」是一種脆弱
你不認同沒關係，你的問題。

>不過如果你要堅稱那時代的人其實飽受高血壓糖尿病之苦只是沒留下記錄
>我有說他們飽受高血壓糖尿病之苦嗎?
事實是你一直質疑當年的高血壓糖尿病發生率沒錯
我說的是假設： 如果 你要堅稱那時代的人...
繃得那麼緊急著跳坑做啥？

>你孤陋寡聞不認識那群A字頭的現代古代人怪我囉
Amish？還真以為我不知道啊。最好一個華人跑過去他們會讓你加入啦。

>如果你覺得現代這種生活品質不會比維多利亞時代還好的話, 那請去看個腦科
我不批評你的個人偏好，請好自為之。

>>No.170877
>一堆動漫圖跟偽基百科，不跟你扯了。
google出來的第一個頁面的第一個條目就有本名, 你自己眼殘看不到怪我囉,
什麼你說你有看到? 那你缺乏求知慾不去搜尋那個人的生平及死法怪我囉

>我認定「現代人依賴醫療科技卻只有相當的壽命」是一種脆弱
所以才說你搞雙重標準, 邏輯狗屁不通
依你這種講法, 那維多利亞時代有高達25%的人活不過一歲豈不是脆弱中的脆弱?
所謂脆弱是要兩者站在同一立場比較的, 不是你擅自 "認定" 現代人比較脆弱他就真的比較脆弱好嗎?
看是你要讓維多利亞人穿越過來過現代生活, 還是讓現代人回到過去種田,
等到你觀測到回到過去的現代人會比古人還短命, 或是來到現代的古代人比現代人還長壽的時候, 你才能說現代人比古人脆弱好不好
當然時光旅行是做不到的, 不過別忘了現代的文明病都是環境因素引起,
你敢說住在現代環境中的古代人就各個天生神力, 不像脆弱的現代人一樣會得文明病嗎?

>事實是你一直質疑當年的高血壓糖尿病發生率沒錯
>我說的是假設： 如果 你要堅稱那時代的人...
我質疑的是當時沒有也不可能有這些疾病的統計資料, 因此該作者所謂的退化性疾病無法將這些沒資料的疾病給包含在內
你自己要腦補成 我也許是在堅稱他們飽受高血壓糖尿病之苦的怪我囉

>最好一個華人跑過去他們會讓你加入啦。
是你自己在問現在要打哪去找「維多利亞時代中期」的社會的耶, 我已經盡到了告知的義務, 他們收不收你干我P事
就算他們不收你, 美國別的沒有就是空地最多, 你不會自己去買塊地過著你所喜好的沒水沒電沒科技的田園生活嗎? 是有人阻止你喔?

>我不批評你的個人偏好，請好自為之。
現代人的食衣住行各個方面的品質都比以前還要好, 這點不是個人偏好而是鐵一般的事實,
你愛種田挖礦是你的事, 我也從來沒阻止你過, 不過要是你認不清事實的話我當然會建議你去檢查下腦袋先

>>No.170883
>google出來的第一個頁面的第一個條目就有本名, 你自己眼殘看不到怪我囉
你不知道Google會對搜尋結果做個人化？
沒關係，好心附個圖掃盲。

>依你這種講法, 那維多利亞時代有高達25%的人活不過一歲豈不是脆弱中的脆弱?
>所謂脆弱是要兩者站在同一立場比較的, 不是你擅自 "認定" 現代人比較脆弱他就真的比較脆弱好嗎?
現代人嬰幼兒生存率高也是靠醫療科技撐起來的。
同一立場？「同一立場」就是維多利亞中期的生活形態讓當時的人到了五歲就有跟現代人相當的壽命，
而現代人五歲後的預期壽命是依賴醫療科技包括臨終關懷照護撐起來的。
你不認為這是「脆弱」？就跟你說沒關係了。

>看是你要讓維多利亞人穿越過來過現代生活, 還是讓現代人回到過去種田...
現代跟維多利亞人的基因池「估計」還不會相差太遠，
差別一般認定只是在於nurture而非nature
現代人穿越到了維多利亞時代生活久了就成了維多利亞人，反之亦然，還比個鬼？

>你自己要腦補成 我也許是在堅稱他們飽受高血壓糖尿病之苦的怪我囉
擺明了在論述中做個假設，讓你澄清立場而已。

追根究底，先提到十分之一的退化性疾病發生率>>No.170823
的是你不是我，在這串你我的爭論中重要的不是計較這發生率精確於否，
而是生活品質。你既然認同

「那個時代依然有不少人得高血壓，但都不至於致死或影響生活到留下記錄的程度」

的說法，也不認為那時代的人會飽受高血壓糖尿病之苦，接下來對我來說已是無關緊要。

>是你自己在問現在要打哪去找「維多利亞時代中期」的社會的耶, 我已經盡到了告知的義務, 他們收不收你干我P事
不理上下文，為婊而婊。
>就算他們不收你, 美國別的沒有就是空地最多, 你不會自己去買塊地過著你所喜好的沒水沒電沒科技的田園生活嗎? 是有人阻止你喔?
買地沒那麼簡單

更重要的是...在個人主義盛行的現代社會有這種觀念，我不怪你
最好是一個人可以獨力撐起那樣的生活形態啦。
要湊齊認同想法的最低人數也是「沒那麼簡單」，
何況用美國的地還要面對勞工教育等法令的問題。

>現代人的食衣住行各個方面的品質都比以前還要好, 這點不是個人偏好而是鐵一般的事實,
這就真的是鬼扯了。

我沒你那麼惡劣，那篇論文再看清楚一遍行不行？
食衣住行？現代食可能比較美味，現代行可能比較方便，
但現代人飽受退化性疾病之苦就是相對惡劣（就健康的角度來說）
的飲食與缺乏運動造成的。

你覺得沒關係，寧可免於勞動享受美食，那也沒關係，那是你的「個人偏好」。

>>No.170885
>你不知道Google會對搜尋結果做個人化？沒關係，好心附個圖掃盲。
你忙著看卡通沒時間讀書, 把google調教成偏好顯示ACG相關的體質怪我囉
掃盲? 雖然不是第一條, 但是本多鋼彈的本名也與第一條相去不遠, 你眼殘看不到怪我囉

>現代跟維多利亞人的基因池「估計」還不會相差太遠
不用在那邊「估計」
就是突變率超高的RNA病毒, 也不會在複製了幾次之後就馬上出現明顯差異好嗎?
一百六十年的時間頂多傳個五六代, 以人類遺傳學的角度上來看不是不會相差太遠, 而是完全沒差異

>「同一立場」就是維多利亞中期的生活形態讓當時的人到了五歲就有跟現代人相當的壽命，
>而現代人五歲後的預期壽命是依賴醫療科技包括臨終關懷照護撐起來的。
所以說跟邏輯錯亂的人講話真的很累
所謂的同一立場是讓以前的人跟現代的人同時過著維多利亞中期的生活形態才叫同一立場
是讓以前的人跟現代的人同時過著現代的生活形態才叫同一立場
像你這樣忽略掉文明病不是現代人體質有問題而是環境因素影響
並且不將如生活習慣與科技水準等一堆可控變因調整為一樣的條件就來比較, 在學術上來說我們是稱呼為造假喔(笑)
使用這種錯誤百出的腦殘推論, 你說你不是專家我是真的信了

>就是維多利亞中期的生活形態讓當時的人到了五歲就有跟現代人相當的壽命
所以這就表示現代人比較脆弱?
那你怎麼不去考慮讓當時的人過著現代生活型態而沒有現代醫療技術支撐會折壽幾歲呢?
那你怎麼不去考慮過著十九世紀生活的現代古代人跟真古代人比起來有沒有比較短命或是脆弱呢?

>現代人穿越到了維多利亞時代生活久了就成了維多利亞人，反之亦然，還比個鬼？
我知道你一定會在穿越這點做文章, 所以我還特地在下一段加註了生活型態與環境, 果然你又故意當作沒看到了(笑)

不需要穿越也可過維多利亞時期的生活型態啊, 你說Amish人在現代還過著十九世紀的生活就表示他們就不是現代人嗎?
要是你真的跑去每天粗茶淡飯種田十小時就表示你變成了維多利亞人了嗎?

>在這串你我的爭論中重要的不是計較這發生率精確於否，而是生活品質
一碼歸一碼, 發生率歸發生率, 生活品質歸生活品質; 一開始我在討論的是生活品質, 然後順便質疑下他給的數字代表什麼, 精不精確而已

喔對了, 我回頭載了pdf原文後發現他其實還有兩張圖片在文章裡頭,
他其中一張圖表證實了我的推論: 他所指的退化病確實就只有心臟病跟癌症兩種
這麼一來你也不用在那邊一個勁地引用原文, 並死死認為現代所有的退化性疾病都是維多利亞時代的10倍了v

>不理上下文，為婊而婊。
是你自己先問我現在要打哪去找「維多利亞時代中期」的社會的耶, 我跟你講那些社群的地點在那也有錯喔?
不知道是誰惱羞了開始為婊而婊呢(笑)

>買地沒那麼簡單
只要你有錢就行, 很簡單啊,
你嫌美國買地麻煩或是買不起, 台灣鄉下也很多三分半甲的農田可買阿?
至於你有沒有錢就與我無關了,

>最好是一個人可以獨力撐起那樣的生活形態啦。
為什麼不行?
叫你每天粗茶淡飯並且勞動十小時, 結果你跟我說你一個人無法獨力作到, 要叫其他人來陪你一起吃苦才行喔(笑)

>何況用美國的地還要面對勞工教育等法令的問題。
你只有一個人, 而自耕農地主不適用勞工法令; 而你已經是成年人了(大概) 所以教育問題也與你無關

>現代食可能比較美味
>現代行可能比較方便
食不只比較美味, 而且還超級便宜便利, 更不用為了天災歉收之類的東西擔心缺糧的問題

而現代的機械動力個人交通工具還有大眾運輸, 跟以前的步行或獸力運輸還有原始鐵路網比起來叫做可能比較方便而已喔?
對於足不出戶的尼特肥宅來說大概是沒差很多啦, 但是對其他社會大眾來講, 叫他們回到以前的移動方式肯定沒人願意幹

總之現代人在食衣住行的進步, 不管哪一項都是能讓以前的人們垂涎三尺的偉大成就
真心拜託你去看個腦科吧(笑)

>但現代人飽受退化性疾病之苦就是相對惡劣（就健康的角度來說）的飲食與缺乏運動造成的。
說得好像是每個現代人都一定會飽受退化性疾病之苦一樣
我之前才說過大多數的退化病都不會對生活品質有太多負面影響而已, 你現在又忘了
況且現在各國政府都越來越著重健康飲食與適量運動的教育, 那種退化病惡化到會影響生活品質的病患比例只會逐漸減少

>寧可免於勞動享受美食
你愛每天重勞動十小時是你的事, 我是重質不重量的人, 只要每天適量運動讓我保持最佳體型就夠了
另外你請不要認為美食就只有大魚大肉重油鹹的選項,
拜現代多樣化的烹飪技巧之賜, 享受美食的同時當然也可以享受健康

老話一句, 你那麼推崇維多利亞時代的生活型態那就趕快去身體力行, 在那邊雞雞歪歪閃閃躲躲的, 是有人阻止你喔?

>>No.170902
>你忙著看卡通沒時間讀書, 把google調教成偏好顯示ACG相關的體質怪我囉
哈哈，拐彎抹角硬是要給人的名字加個鋼彈，回過頭來說人「忙著看卡通沒時間讀書」？？？
你非常搞笑，多謝。

>就是突變率超高的RNA病毒, 也不會在複製了幾次之後就馬上出現明顯差異好嗎?
>一百六十年的時間頂多傳個五六代, 以人類遺傳學的角度上來看不是不會相差太遠, 而是完全沒差異
五六代的時間內基因池的變化主要是來自天擇性擇，不是突變。
比較特殊的狀況下來個瓶頸效應，五六代的時間要讓基因池大幅變化綽綽有餘。
...你真的有生物相關學位？

>像你這樣忽略掉文明病不是現代人體質有問題而是環境因素影響
環境會影響體質，「體質」一詞永遠與環境脫不了關係
我以為上面講到先天後天提示的很清楚了。

>他其中一張圖表證實了我的推論: 他所指的退化病確實就只有心臟病跟癌症兩種
相關內文是"The mid-Victorian gene pool was not significantly different to our own, yet their incidence of degenerative disease was approximately 90% less [24]"
圖表說明是"Causes of Death in England and Wales: 1880 and 1997. Reprinted from Charlton [24], vol. 2, p. 9."

「常見死因跟發生率是不同的啊大濕」，這句話原封不動還給你。

>>最好是一個人可以獨力撐起那樣的生活形態啦。
>為什麼不行?
播種與收割等期間農家都會互相幫忙，我還以為這是再基本不過的常識？
跟我討論的人還是個讀過生物相關學位的人？

>我之前才說過大多數的退化病都不會對生活品質有太多負面影響而已
...你說了算？

>而且仰賴醫療科技不見得你就沒有生活品質, 反而現代醫療科技是一直往減少痛苦, 提升病人生活品質的方向在走
>以美國來講, 目前每年有超過2/3的死者接受了臨終關懷照護, 其中又有42%的人在自家接受照護而死, 死在醫院的人只有20%左右

這邊你只說到了照護形式，沒說到現代人在照護下的生活品質究竟如何。
有聽過Quality-adjusted life years的話，拿點現代退化病對QALYs的影響數據出來吧。

>>No.170904
>比較特殊的狀況下來個瓶頸效應，五六代的時間要讓基因池大幅變化綽綽有餘。...你真的有生物相關學位？
我們現在在討論維多利亞時代與現代人之間的基因變遷,
既然這段時間內並沒甚麼特別值得一提的強大天擇或性擇出現, 那麼這中間會讓人類基因池有所改變的因素也就只剩突變了
然後別忘了在你剛引用的Final Comment內的這段話
"The mid-Victorian gene pool was not significantly different to our own"
你無視歷史無視內文並自顧自地跳針到其他特殊天擇瓶頸情形怪我囉
你的邏輯到底是上那去了??

>環境會影響體質，「體質」一詞永遠與環境脫不了關係
所以才要你把環境這個可控變因控制為一樣程度阿? 你連這個做實驗的基礎道理都不知道嗎??
拿兩代不同生長環境的人相比, 並單方面的宣稱現代人比較脆弱阿不就好棒棒
把你的偉論換種說法給你聽聽
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某甲被人一槍打死, 某乙被人下毒害死; 既然某乙的醫療資源比某甲更多更好, 那麼某乙一定比某甲還要來的虛弱
---
這就是你的狗屁不通邏輯阿大濕

>「常見死因跟發生率是不同的啊大濕」，這句話原封不動還給你。
這句話當初的情景是我們在爭論何者為最常見的退化病: 是高血壓/糖尿病? 還是癌症/心臟病?
你直接把第一二大的死因當作是最常見的退化病當然是大錯特錯

而本文作者在討論退化病的時候則是專注於癌症/心臟病兩者, 甚至他的文章內完全沒有提到高血壓或是糖尿病
如果你把他的第四段 "How the Mid-Victorians Died"看完後就會發現整段都是以那個國家統計局的圖表為中心引述出去的, 而其段落結論
"In summary, although the mid-Victorians lived as long as we do, they were relatively immune to the chronic degenerative diseases that are the most important causes of ill health and death today."
中所敘述的慢性退化病也當然只能是指該圖表內, 以及他在此段落內唯二提到的的癌症與心臟病兩種,
而他在Final Commont裡提到的 "yet their incidence of degenerative disease was approximately 90% less" 也只是把那個圖表再重複敘述一次罷了
根據作者所提供的圖表就足以證明我的提論: 此文章所指的退化病基本上只有癌症與心臟病, 不包含其它尚未開始登錄的疾病

...總而言之, 你文章只看個皮毛就腦補現代所有的退化性疾病都是維多利亞時代的10倍怪我囉(攤)

>>你不會自己去買塊地過著你所喜好的沒水沒電沒科技的田園生活嗎?
>最好是一個人可以獨力撐起那樣的生活形態啦。
>播種與收割等期間農家都會互相幫忙，我還以為這是再基本不過的常識？
一看就知道沒種過田的人竟然在大言不慚農家常識(笑)
只是叫你種田養活自己而已, 又不是讓你從事農業來賺錢, 為什麼這麼單純的事你沒有別人的幫助就做不到?
我在我家後院放了兩隻母雞撿雞蛋, 撥了塊四坪大小的土地種些番茄小黃瓜與其他青菜,
除了一開始除草整地較花時間以外, 其他日子就是澆水施肥偶爾拔個雜草, 平均一天花不到三十分鐘去照顧,
其產量可是多到我從夏初到現在都還在吃那些菜吃不完
現在給你一塊田讓你全職照顧作物家畜, 其產量要養活你自己絕對綽綽有餘,
你弱雞到連自己所需的量都沒辦法應付而要找幫手怪我囉

所謂維多利亞時代人民的生活型態, 基本上就是每天粗茶淡飯與勤奮勞動, 外加沒水沒電沒科技, 如果你想提升擬真度的話
要是種田你覺得你應付不來, 那也不一定要堅持種田嘛, 你現在開始粗茶淡飯然後去找個工地粗工來作也可以啊,
只是記得要做一輩子喔(笑)

>...你說了算？
我承認我說的不是很清楚,
我指的是那些發生率最高, 也是那些會糾纏你一輩子的慢性退化病, 如高血壓糖尿病等
而這些疾病其實能夠很容易的透過服藥以及改善生活習慣來控制,
真正會對生活品質有太多負面影響的原因通常是未受控制的病情所引起的其他併發症,
如糖尿病造成的腎臟衰竭, 失明, 截肢, 以及高血壓引起的心血管疾病等, 不過這一直都只有全部患者中的一小部分而已
雖然癌症或是心臟病這種就要看個人造化, 至少他們通常不會纏你一輩子

>這邊你只說到了照護形式，沒說到現代人在照護下的生活品質究竟如何。
我一路上都是在討論整體生活品質, 你偏偏要一直跳針到人生的最後一哩去
先不論臥病在床而死的人到底有多少位, 被照護時的生活品質究竟如何
你死前臥病在床的時間是生活品質, 那麼在那之前的七八十年人生就不需要生活品質了嗎?
過去很多人一輩子都沒有方便乾淨的水資源可用, 從小就要開始為了家計問題勞動直到死亡為止,
缺乏節育知識與手段的家庭生了太多養不起的小孩, 大流行病....等一籮筐在現代幾乎已消失的問題就不是折磨人? 就不會降低生活品質?
更別講古今往來個人所支配的休閒娛樂時間所造成的生活品質差異
為什麼你到現在都還不敢面對現代人的整體生活品質就是比以前還高的這個現實呢?

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嘴上說現代人的生活品質不見得有比過去好, 要你身體力行你心目中的維多利亞式高品質生活型態, 你又雞雞歪歪閃閃躲躲的
一下子說你沒機會去做, 一下子質疑這世界上那裡還找得到維多利亞時代中期的社會, 一下子又在那邊訴苦說一個人做不到...
嘴巴上說要, 身體倒是很老實嘛(笑)

>>No.170923
>我在我家後院放了兩隻母雞撿雞蛋, 撥了塊四坪大小的土地種些番茄小黃瓜與其他青菜
就只是些蔬果跟偶爾幾顆蛋，也就是說你絕大半的熱量還是從其他經濟活動得來的。
這就是你一個人「全職照顧作物家畜養活自己絕對綽綽有餘」的根據？笑死人了。

其他我沒空再陪下去了。很明顯地你時間比我多太多了...