[男性角色]白衣渡江

說得好，然後拿荊州被卡襄陽，永遠無力北上
打敵人拿不到戰果，只有戳盟友時特別用力
被笑鼠輩不是剛好嗎

只是拉低了下限,破了潛規則而已啦,沒事沒事
反正後世玩更大

阿你又守不住是搶個雞巴
何況整個荊州最重要的荊州城和襄陽城還是在老曹手裏啊

說到底就是怕關羽真的把荊襄打下來了孫權就完全淪為陪跑的了
所以拼死也得背刺二爺
畢竟有人就是廢到連合肥都過不了
所以怕別人把他原本想做卻做不到的事給做了

白衣渡江精確來說就是解除武裝，不穿盔甲
會說是商人純粹是因為商人在漢代不被允許穿好的衣服，所以穿沒染過色的舊衣服就很容易會被當成商人
但這麼大的船團還會被守軍當成商團，說實話好像也不是東吳特別厲害...

>>3167171
> 白衣渡江精確來說就是解除武裝，不穿盔甲
不是，在古代白衣是平民的代稱，也做白民、白丁、白身（by 教育部）

上面有人說了白衣渡江是拉低下限破了潛規則
幫他補充一些
在呂蒙幹這事之前，大家打歸打還是會盡量顧民生
所以還是讓平民自由往來好運送些糧食藥物布匹之類的

但他打破這默契之後幾千年只要打仗邊境都嚴加看管
平民缺少物資餓死病死凍死都是次要的，大家都怕隨便放行會不會又有人潛入
可以說之後因此而死的人都可以算呂蒙頭上
所以你覺得「不是特別厲害」的事其實是可以上史書的超大條爛事

>>3167150
>>3167161
>>3167168
>>3167184
鼠糞又在妄想綠帽射精了
一直說盟友的根本無視劉備發現不了孫權217年的時候早就向曹操投降
而且劉狽連信長對家康的誠意都拿不出來還敢要孫權乖乖配合？
還說拉低下限的連春秋時就有軍隊偽裝戰術的都不知道
史料都拿不出來只能嘴硬破壞潛規則的正是愛妄想綠帽射精的鼠糞
都不曉得自己也是江東鼠輩拉出來一坨大的

>>3167144
上一個曾經把軍隊偽裝成平民的叫哈瑪斯
你看以色列拿飛彈砸巴人居民區時甚麼反應？

>>3167225
哈瑪斯是軍隊？你是不是常被臭幹是智障？

>>3167231
原po你瞧，這裡就有一個例子

>>3167224
偽裝平民和偽裝商人還是有差的吧

>>3167224
吳狗又在釣魚了

>>3167249
>使白衣搖櫓，作商賈人服，晝夜兼行
鼠糞是史盲你也是史盲嗎？
>>3167527
你一開口就是鼠糞味

>>3167249
商賈就是平民
後漢書桓譚傳：
夫理國之道，舉本業而抑末利，是以先帝禁人二業，錮商賈不得宦為吏，此所以抑并兼長廉恥也
當然史書上很多反例，但那是違法的，被抓到就是罪證，比如趙廣漢治霍禹(霍光子)

>>3167184
上面講的「不是特別厲害」是指蜀漢守軍看到數量多到根本不可能像是商人的船團，還沒有起疑心防備就被制伏了
與其說是東吳策略優秀，更像是蜀漢士兵過於大意鬆懈

>>3167249
古代根本沒有特別規定商人必須穿哪種衣服做哪種打扮
商人的穿著就是一般平民的穿著，所以就顯得後面那句話很多餘...

>>3167249
古代商人地位是最低的那一檔次
是後面才起來

>>3167161
還有什麼比假扮平民背刺盟友更沒有下限的啊？
銃康自己人？

>>3167225
阿克薩洪水行動的哈瑪斯有穿迷彩服
最差也有綁頭巾示別
吳狗實際上不如哈瑪斯

>>3167292
因為當時守城的是麋芳
再來
實際上厲害的是虞翻
全是靠他嘴翻麋芳和士仁才輕鬆拿下江陵
也是靠他提醒呂蒙才懂得要趕快掌控城內
不然呂蒙硬打大概也打不下江陵
或者呂蒙輕忽反被江陵官兵反殺

>>3167293
而這是荀子等儒家排出「農士工商」才開始的
之後管仲則排出了「士農工商」還被儒家搶去抬自己位階用
到近代才稍微紓解

>>3167310
管仲(BC725~645)比荀子(BC316~237)早
不只，管仲還比孔子早(BV551~479)
聽過孔子評論管仲嗎?

>>3167310
...
你的歷史是看民明書房刊學的嗎
管仲前725年—前645年
孔子前551年—前479年
荀子前316年—前235年
管仲提士農工商
孔子提士商農工
荀子提農士工商
最晚的荀子把農放在士之前
然後管仲被你認為比荀子晚...
最好是「士農工商被儒家搶去抬自己位階用」啦

>>3167144
單看白衣渡江這項計策是好的,但戰略目標無論是呂蒙還是孫權都沒有達到,若不是老曹剛好死在那個時間點,差點連三國都開不出來就完結了

那怕孫權得到荊州,劉關張全滅,孔明還是有跟著王司徒的勸降信走,帶著劉備死後的爛攤子蜀國投降魏國這個選項的,假如這件事情真的發生陸遜再怎麼厲害也無濟於事

上一個不顧整體大局偷襲盟國的最大受害者正是蜀國本身,想必學習吳國作法不顧外交局勢先跟魏國聯手把吳國滅了,也不是什麼大問題吧? 諸葛亮願意整體局勢妥協是因為他是諸葛亮,問題是中國兩千年有幾個諸葛亮?

>>3167338
只能玩一次是好個屌
為了一次贏了也沒屁用的勝利連累後世所有平民
會覺得是「好」就跟極左為了自己爽跑去刺殺溫和派一樣自我感覺良好

白衣渡江被罵的地方是破壞了商人的信譽，本來商人通行是不怎麼需要被盤查和限制，因為有信譽在，民間百姓們的物流也不會因為戰亂而受到太多限制
但是白衣渡江這件事情後對於商人的限制變多，而且士兵會故意以盤查的名義動手動腳，造成物流的阻塞和不變，影響到除了交戰雙方還有其他地區

>>3167144
本來生意做好好的突然變成通關要準備一堆狗屁文書證明甚至動不動就被當成細作審問關押處死的商人：贏你媽，幹破你娘

>>3167144
實際上也就害死盟友這個勝利
得到的勝利成果也沒說是取得三國中巨大優勢
就國家戰略來說
除了荊州外也沒優勢大到能往外擴張到無視另外兩國
然後背負的名聲卻是世代臭名
可以說為了佔便宜臉面都丟光了
是周瑜死後把東吳集團智商全帶走了嗎？

戰爭是政治的延伸
而你要處理政治就不得不考慮人民的意見及信任

你今天能白衣渡江，明天就是全郡徭役
再來就是強徵民女發配做軍眷，最後就是兩腳羊做糧

你說太滑坡？白衣渡江這種拿老百姓身份擋箭的事情都做出來了，本身就是把老百姓當成可用資源了
都要捅我們百姓婁子了誰管你咧，能背後捅你們東吳當然是往死裡捅

>>3167392
魯肅：

>>3167357
呂蒙可能只是個8+9，讀點書說是悔改
想到一點能做的點子，就只是別人不敢做的
別人不做的計謀都是有理由的，做了可能要承擔更多副作用
要嘛你是名將名軍師，什麼都考慮好了
要嘛你就北七一個，讓別人以為你有考慮過了

>>3167403
誰叫孫權也是8+9性格
不然正常人都不會相信
打不上合肥的人也能利用到荊州優勢
這種說法

>>3167362
>>3167370
>>3167395
鼠糞今天的屎臭味真令人大開眼界
史料依然拿不出來仍然直接大言不慚說孫吳破壞商人信譽
之前荀吳用過之後岳飛用過怎麼就軟屌不敢講？
你們鼠糞依舊是從鼠憨屁眼裡排出來的什麼東西都能吃得很開心呢

>>3167410
吳狗又上來釣魚了

>>3167422
當別人在好好討論的時候
他除了崩潰惱羞之外也沒辦法講出點什麼
都那麼可憐了，就體諒一下喜歡東吳但又沒辦法幫東吳說話的心情吧

>>3167410
開始隨便亂罵人是怎樣？

>>3167429
別在意
男角板特產的死精障
你想跟他玩就是故意拿他想捧的東西跟他耍廚就對了

像是垃圾精障只會喜歡吳狗和炎柱這種放不上檯面的下三濫喔，可悲喔ww

>>3167392
雖然地圖上畫東吳的領土很大，但其實控制的地區也就只有長江沿岸而已
而劉備在奪四郡、益州後，實力已經大到超過東吳，所以如何處理荊州關羽就成為關係東吳生死存亡的關鍵問題
魯肅雖然主張與劉備結盟，但是拿不出當劉備像背叛劉璋那樣想打下東吳時的對策，而呂蒙拿得出來，魯肅會提名呂蒙接他的位置就是因為這個緣故
而這次勝利的成果是足以讓東吳延續兩三代，而不是孫權還活著的時候就結束

>>3167449
從領土推估實力是時代錯位

三國時期的人口是中國有紀錄以來的最低
因為地廣人稀，人力相當於國力
當時許多大小衝突的目標都是劫掠人口

從人口來看
魏吳蜀三國的實力大約是4:2:1

>>3167449
感覺就是個很好的故事
各種不同的角度都有各種解讀跟利弊
只從Google來的評價就只有好的
而從商人的角度可能雷死了，但吳國的發展可能是真的好，也有可能就此埋下禍根
講到正面效應，呂蒙就是一員猛將，東吳延續兩三代
講到負面效應，呂蒙就會很爆笑，也很有寓意，會涉及到民生需求這點也很有意思

>>3167449
然後就是臭名一路臭到現在還在臭
說句難聽一點的呂蒙出這條對策真的不是曹的人嗎？
捅了盟友
臭了自己
幫曹魏的嚕掉近乎九成的問題人物
再加上後來吳國近乎沒什麼打出去的成果
把呂蒙推出去的魯肅其實是放生吳國了吧
延續是沒錯
可是就是一代不如一代

>>3167436
炎柱還沒有淪落到被和東吳放在一起比吧
罪不至此

>>3167144
換個現代一點的講法
比方說醫院，紅十字跟醫護兵
基本上就算打仗，多少大家都會留點面子不主動攻擊這些人或地
甚至醫院只要許可也是雙方的人都會救治
只有幾個不要臉的敢不管不顧就打
但哪天有人用這個當計策偷襲人
以後就是見到就殺就佔，受傷的士兵沒地方救治死亡率大增
一般病人也會被砲火波及根本沒法活命
你贏了這一場小戰役，換來以後所有人對你都不會留情
那你最好是最強的那個，不然以後會很難過

>>3167449
>勝利的成果是足以讓東吳延續兩三代
並沒有好嗎，
攻不下襄陽堵不住曹魏的攻掠通道，
荊州的其餘部份就沒有任何用處，
於是當時的吳國根本不需要荊州，
因此關羽也不是需要優先處理的問題，
關鍵一直在曹魏勢大、蜀吳必須合作才能抵抗，
沒了蜀漢當盟友才是真的會結束，
這一刀捅下去實際上是註定了孫吳集團的末日

>>3167456
>>當時許多大小衝突的目標都是劫掠人口
記得當時三國時期 很多衝突的目的不是土地或城池
而是人口跟糧食

是的 為了糧食而出兵...

>>3167436
>>炎柱
哈
你就是上次那個想扯炎柱比水柱弱結果吵輸的廢物吧

>>3167449
>劉備想打下東吳時的對策，呂蒙拿得出來
陸遜：系咧靠，幹你娘

>>3167458
那是他媽諸葛亮太凶猛才讓東吳可以多活2代

>>3167395
>>3167357
>連累後世所有平民
你可以說白衣渡江是殺雞取卵 因小失大
但要把他硬是凹成他破了三小神聖不可侵犯的偉大條約還是算了吧

這種事情東吳不是第一個 也不是最後一個

而且把這件事情挑出來講白了就是"偽裝成無害對象發動攻擊"
這種事情根本就多到爛 根本是超常見的戰術

裝成降兵進城後反殺 有讓歷史上再也不收降兵 從此以後再也沒人投降了嗎?
裝成平民、難民進城後發難有讓歷史上再也沒人收難民了嗎?

兵不厭詐 你可以說這件事很蠢 但實在很難說多壞
結果一堆人把這件事說的比屠一堆城還罪不可赦就很好笑

講白了還是蜀國視角看這件事很機掰
以及那個莫名被神明化的叫關羽的被陰了讓很多人很不爽而已

>>3167567
多到爛超常見所以你支持恐怖份子囉？

>>3167567
>>這種事情東吳不是第一個
這招就是東吳首創供啥小？
戰國年代坑殺降兵就白起一人也被人罵到仆街
吳狗學什麼人談兵不厭詐？

>>3167567
呂蒙也有進廟給人拜就是了

>>3167458
講到延續三代，有沒有考慮過
如果不要背刺盟友那可能會維持更久？

>>3167567
就像上面說的，炸醫院也不是沒人做過
那炸醫院有比屠城嚴重嗎？也沒有嘛
人們有因為有人炸醫院就跟著每次都炸醫院嗎？也沒有嘛
但是這種大家本來心照不宣就算戰爭也不該做的結果有人做了自然會被罵

>>3167570
岳飛也用這招他也是恐怖分子？
>>3167572
少那邊大聲放屁
荀吳春秋時偽裝成商人消滅鼓國關老二左傳是讀到哪裡去了？
>>3167574
都給你其他例子你這鼠糞還在那邊哭哭啼啼裝可憐看了就噁心

孫吳眼睜睜的看著曹魏將合肥新城蓋起來, 是不是弱智啊?

>>3167144
縮圖看成RX78-2 難怪呂蒙會贏

>>3167577
是啊是啊，別人炸醫院沒問題，我炸醫院也沒問題
這麼簡單的道理為什麼你可以崩潰成這樣？還是這對你來說真的太難理解，或是不願意理解？

>>3167577
鼓不是晉的盟國
527BC荀吳圍攻鼓，圍而不攻，耗到鼓糧盡投降，晉軍沒殺戮一人就拿下鼓(左傳昭公十五年)
但晉國沒把鼓滅國，而是把鼓國國君送回鼓，但鼓君回鼓後就反叛到鮮虞(晉之取鼓也，既獻而反鼓子焉，又叛於鮮虞)，這才有520BC荀吳再次率晉軍攻鼓
這次才是荀吳命晉軍假扮買米者(左傳昭公二十二年)
鼓國降而復叛，她和晉已是敵對關係了

>>3167567
降兵不收也不會有太大影響
難民不收也不會對自家民生有害
但商人不來就沒法做生意甚至沒有糧食，對民生有相當大的影響
所以就卑鄙以及機掰的程度還是白衣渡江比較高

>>3167567
其實那一下東吳本來就必須攻蜀, 如果關羽真的成功了, 整個形勢就變成魏吳同盟反蜀了

>>3167567
喔 商人不來 你拿甚麼跟人家拚
魏晉經濟重心直接把孫吳吸到乾掉
你江南的超級武器二期稻還要800年才會登場

人家諸葛亮至少能賣蜀錦

白衣渡江這招就是拿國祚去換一場勝利

>>3167604
關羽當時真的成功了也只是讓兵力差距變成魏4蜀2.5吳國2比例而已
最肥的還是在魏國，但魏國會變成４面受敵