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[塗鴉王國]關於P網的講座 無名 ID:6fDQsmdE 16/09/09(五)21:21:17 No.434883
評分:0, 年:0, 月:0, 週:0, 日:0, [+1 / -1] 最後更新:2016-09-29 02:57:32
附圖
最近抽空 看了一下P網的教學 非常驚訝
例如說 只要打おっぱい 講座
就會跑出一堆教你如何畫胸部的教學 只能說真的要讚嘆網路的發達

1.如果說是P網的講座 對於初心者而言主要是看什麼?
基本畫法骨架>>上色技法>>構圖?
2.所謂的速成教學的定義是?速成教學對初學者而言到底是好還是壞?
無題 無名 ID:9OcLhcQo 16/09/09(五)23:06:33 No.434887
1.對完全白手起家的人
正常來說日式動漫骨架和線稿
應該就可以練好一段時間了

2.就我所知,速成是直接幫你找重點,給你方法
要說壞處的話,可能就是先入為主
不自覺認定了目前學到的就是全部和唯一
並在持續常時間後慢慢降低自己的觀察力

初學者很難講,畢竟一開始能學的方向太多了
無題 無名 ID:4ZMDcd2Y 16/09/09(五)23:49:40 No.434888
回覆: >>434893
其實我覺得P網的教學不是很有幫助

1.誰都可以寫教學,不論程度如何
2.知識都是東一塊西一塊,沒有系統
今天教你畫樹,畫完你只會畫那風格的樹你不會畫其他東西
你也不會因此學會用這方法推得怎麼畫石頭,你看完會更挫折混亂

我的建議是
台灣現在電繪課程的補習蠻多的
也都沒很貴(像krenz,大飛..等等)
你就選一個口碑好的
按時交作業
有問題就問老師
跟一段時間想想自己有哪裡不足再去上其他的老師的課

P網只是浪費時間
無題 無名 ID:YSWlFGiE 16/09/10(六)08:22:03 No.434891
覺得P網比較講理論非速成的教學還是要有一定的底子再來看比較好
至於速成的教學(什麼教你畫眼睛之類的),有一定的底子之後也不會想看
至於沒有底子的人當然還是從基礎光影立體開始來會最好啊
不過如果你只是畫興趣的,看什麼都一樣吧
無題 無名 ID:T1aLyI7w 16/09/10(六)10:09:18 No.434893
建議追加搜尋Tag 講座XXXusers入り
XXX=100、500、1000、5000、10000
簡單來說實用度越高的數字會越大可以幫助篩選

>No.434888
雖然是正式方式但是認知稍顯偏見武斷呢
總之請記住每個人的狀況需求並不一樣
還有如何把片面的資料統合成為活用知識正是進步的關鍵
追根究柢學習運用不過就是理解、分解、再構成罷了
無題 無名 ID:gxqeZqDQ 16/09/10(六)10:37:57 No.434895
"怎麼畫"其實很多地方都有,不限p網

想要較有系統的速成就去買書

速成在學習過程中是一定會出現的
每個人畫到後來也都會歸納出自己的速成法

假設今天有個"畫頭速成v1.0"
很簡單,就畫顆球體,打個十字線加下巴
就完成頭部了

但是沒有眼睛、鼻子、嘴巴...
所以還要再安裝"簡單動漫眼patch"
"基本耳朵patch、嘴巴patch、下嘴唇patch、頭髮patch..."
才能畫出比較完整的人頭

但是到後面,如果能查覺到自己作品程度有限
就會發現"畫頭速成v1.0"有很多問題
頭蓋骨其實不是球型,下巴沒那麼簡單
五官也不是平貼上去就好,各個patch也陽春到不行...

所以要重安裝"畫頭速成v=2.0"和搭配的新patch
如此這般,周而復始...

所以重要的是培養自己客觀審美能力
以及積極更新(學新東西)

至於找老師就是花錢請人幫你做上述事情
無題 無名 ID:5sa2Yf6U 16/09/10(六)10:40:38 No.434896
很多人有個誤解,好像有人看了甚麼教學猛進就
以為自己也能一步登天。
扣掉觀念理解和程度問題,最重要的是沒有熱度吧。
看了一堆看教學以後練習量很少沒多久就上網遊戲的,
才在說教學沒用的人,去上實體課也是會半調子的。
而這些人,別說練習,甚至其中又有一定比例的人連穩定產圖都做不到。
比起練習先把自己的畫心持續下去我覺得比較實際。
無題 無名 ID:81mnjZrU 16/09/10(六)11:58:20 No.434897
真。速成法:畫素描
反正到畫最後還不是要知道真正的人體長怎樣
幹嘛不一開始就好好學
無題 無名 ID:UtmFFHVU 16/09/10(六)14:25:31 No.434898
有時候也不能無腦練習拉
有人臨摹了二年畫技一樣很廢 還說靠感覺畫的是什麼心態
在座的各位 是憑感覺畫的嗎?

另外補習班真的很多雷 很怕的就是那種
啊啊多練習 卻不說怎麼改善很敷衍的那種老師
只教你軟體用法 不如自學
無題 無名 ID:qzTHbuZM 16/09/10(六)22:41:04 No.434901
樓上
所以要找口碑好的啊
無題 無名 ID:/plajB2A 16/09/10(六)22:55:32 No.434903
每個人的方法絕對不同,也不能說哪種不好

他看教學自學exp加成10% 別人教加成5%
你看教學自學exp加成5% 別人教加成10%
就是這種差異

反正不變的是畫圖就是累積經驗值到升等的瞬間
才會感覺到自己有所進步
各種刷等方式都試試看又不會少塊肉

然後回原po,講座就看自己爽看哪種就看哪種
重點是選一個你自己很有興趣很想學的東西
把他練滿就好

有人上色很讚 但骨架很崩也一樣有人買單
有人上色跟骨架都崩 但是構圖理念很讚也能叫座
就是這樣
無題 無名 ID:wq0iRTEA 16/09/10(六)23:35:21 No.434904
附圖
無本文
原po 無名 ID:JQYObiOk 16/09/11(日)23:10:30 No.434920
好 我知道了 就針對自己缺的那塊就是了
再問幾個問題:
1.挑選電繪軟體是要怎麼挑啊?對初學者而言挑個順眼的就好?
例如fb廣告常出現的CLIP STUDIO PAINT這軟體

2.畫素描究竟要到怎樣才轉電繪比較好?
我決定從基本的手描排線素描開始畫了
無題 無名 ID:GtM54Z4k 16/09/12(一)00:38:56 No.434922
沒有要嗆你的意思
但你完全沒有嘗試自己畫過的話 跟你解釋也聽不懂
無題 無名 ID:eWGIllgI 16/09/12(一)00:45:54 No.434923
每一種都試試看,挑你覺得好用的啊
也有人不同階段用不同軟體
沒規定要用哪種

試用過CSP,個人覺得功能沒什麼出色亮眼的
有些反而很累贅,尤其是那個3D人偶
讓人覺得在推學步車。

練習素描應該是讓自己練習描繪物體造型光影
並沒有特定的形式,你想怎麼練都好
至於電繪時打的素描草稿
只是要告訴自己哪邊是什麼東西的標記

我認為自己缺的那塊是會變化的
你努力提升某方面之後
其他地方就相形見拙了
無題 無名 ID:hoadmN7k 16/09/12(一)09:30:58 No.434935
工具不是問題,挑順眼的就好

CSP強在畫漫畫跟網點,不過上色也是該有的都有
我是從來沒用過3D功能啦

反正你就練,練成了之後轉電繪不會慢到哪裡去
美術系的室友有水彩底子,學painter三個月左右就差不多可以重現紙上技巧

跟No.434922說的一樣,還是快畫吧
學某種技術10個人中有4個人會在起跑時磨磨蹭蹭後放棄,看過太多買了繪圖板又放著長灰塵的人了
無題 無名 ID:MmijhFDo 16/09/13(二)16:33:42 No.434971
回覆: >>434975
有了軟體又能怎樣,你知道要畫什麼嗎,知道怎麼畫嗎
原po 無名 ID:K1LH5bLo 16/09/13(二)18:31:19 No.434975
回覆: >>434977
>>No.434971
好啦我知道了啦先什麼都別管
畫素描就是了 但是......

1.素描一定要用比較好的紙嗎?我知道鉛筆是一定要用好一點的
不知道附近的文具店有沒有在賣比較好點的紙或是素描本

2.對於初學者而言 藝用解剖學和藝用解剖全書這種書有買的必要嗎?
無題 無名 ID:gIhjR0qc 16/09/13(二)19:31:59 No.434977
回覆: >>434978
> No.434975
說實在的 你沒拿個東西出來實在不知道該怎麼做建議
單就素描來說
素描本身算是種技巧一種技術,假設完全沒有基礎
就是無法抓出觀看物品的比例 明暗
那可能會先從“學習”素描開始而不是“練習”素描。
無題 無名 ID:K1LH5bLo 16/09/13(二)19:50:15 No.434978
回覆: >>434979
>>No.434977
以前在國高中那種只有幾堂還可能被借課的美術課畫過算嗎?
應該說在離開學校後 就完全丟失忘掉的那種東西

對的...可能就是連怎麼正確地拿筆都忘了 當作是完全沒基礎好了
所以我...果然還是很急躁啊
嗯...
無題 無名 ID:.81Vr2aw 16/09/13(二)20:11:50 No.434979
> 434978

你不要管那麼多
反正你說你看p網教學
就大膽的猜測你是要畫類似日系2次元好了

那你只是要透過素描學習描繪東西的能力
而不是把"完成一副精美鉛筆素描畫"當目標
素描只是學習手段而已

不用去講就畫材正不正確
不用去考慮哪個塗抹技法才是正統素描畫

不用去練習像某些鉛筆素描作品裡面
那種完全看不到物體框線
只用精細陰影變化畫出立體物的圖

像漫畫一樣的框線大膽畫
明暗隨你怎麼表示
重要的是自己能搞清楚物體形狀和光影原理
影印紙和自動鉛筆就可以練習了
無題 無名 ID:aiifw3Wo 16/09/13(二)21:32:51 No.434982
...我覺得最大的問題是這麼多天了都還沒有嘗試自己畫看看
無題 無名 ID:n6xa3y1E 16/09/13(二)22:04:00 No.434985
回覆: >>434987
很標準想變強才逼自己畫的例子,難怪會一直迷惘
sage <a href="mailto:sage">sage</a> ID:K1LH5bLo 16/09/13(二)22:38:01 No.434987
>>No.434985
你要說我是不做君也好
我只是不想變成像樓下某人fb那樣畫得難看還沾沾自喜
因為就是不想變成那種人 才想練
我也有想畫的東西
但想要讓自己的畫技變強有什麼不對?
無題 <a href="mailto:sage">無名</a> ID:gIhjR0qc 16/09/13(二)22:58:27 No.434988
> No.434987
那就畫啊...
像小孩子塗鴉也好 素描也好 臨摹也罷
隨便拿個手機 飲料瓶之類的試著在紙上畫出來看看
況且有自己想畫的東西豈不更簡單,
拿著手中的鉛筆在白紙上盡情揮灑,
不斷的畫不斷的練習就沒別的竅門了。
無題 無名 ID:4hmvLJzw 16/09/13(二)23:00:16 No.434989
>No.434987
沾沾自喜有甚麼不好,畫的再差生出來的當下還是會開心啊
差別就是內斂跟外顯,跟畫技根本無關
你覺得他那樣很狼狽難看,事實上在外人的眼中你跟他就是1跟0的差別,他有東西你沒有
想要找到最有效率的方法再下手實行在哪個領域都是行不通的,我只覺得你想一腳就跨過大家都深陷的泥沼,不想弄髒身體又想得到成果,何苦?
無題 <a href="mailto:sage">無名</a> ID:K1LH5bLo 16/09/13(二)23:41:37 No.434993
在睡前卡在一個奇妙的胡同理

畫得難看又如何 想畫就畫啊 連看教學都免了>>
以前小學時代是有臨摹過一點
結果無腦臨摹 不知道方法沒進步 毫無成就感

想要知道怎麼畫練畫技 >>
被質疑你是不是對畫畫沒有愛沒有興趣啊?
你是不是不肯練啊?想要一步登天啊?
無題 無名 ID:f5u8B0Ro 16/09/14(三)07:26:10 No.434998
>434987
至少他比你會上色啦!(應該)
至少他畫出來的臉歪不過你啦!(應該)
至少你還在這敲鍵盤時他已經在畫啦!(應該)
那位大神畫技再爛心態卻比你強多啦!(應該)
如何,想畫一張試試嗎?
無題 無名 ID:/CGtVswQ 16/09/14(三)07:42:26 No.434999
基本上你沒貼練習作品
島民就會認為你沒畫
你只說有練卻還是沒貼作品
島民可能認為你嘴炮

先知道一些方向再動手是很好
但人不太可能累積一大堆知識後
直接一舉成功

因為人腦內的RAM太小
資訊整合能力也太差
不像電腦裏程式+模組載入後馬上順順跑

相對的
人腦需要事先練習模擬很多次
將模擬結果存到硬碟
下一個作品再讀取出模擬結果繼續修改
而這個存到硬碟的模擬資料就叫"經驗"

這也呼應了一開始的問題:速成教學
就是因為人腦不夠強
沒辦法把畫圖這事整合成一套統一理論
只能弄成小小片段的XXX講座
無題 無名 ID:/CGtVswQ 16/09/14(三)07:48:32 No.435000
有島民一開始說速成講座沒用
不如去找一個老師
就是因為講座只教你一點點小技術
不像老師會教你完整的畫技

但是講座3分鐘就可以看完
老師教畫技卻要花上數個月(至少)的時間
可以說老師=整合好的一堆講座

所以兩者的差異其實沒有很大
反而有個共通點:都要花時間練習

拿小學生臨摹來和成年人比較有個問題
小學生的觀察力和判斷力很低
同樣是無腦臨摩
成年人畫完後
應該更能看出成品的水準
以及哪裡畫得不好
如果能就這些缺失再改善
就能有進步了
這和小學生描描抹抹
還是不一樣的
無題 <a href="mailto:sage">無名</a> ID:N7WnvS3c 16/09/14(三)08:49:52 No.435001
說真的到目前為止的原PO一直讓我想到某鏡花水月(前期)
問的問題比任何人都還多,但是就是拿筆不肯練,每次都一大堆藉口但是又想進步。
>該人最近有稍微進步了,改成每次出現就會開始強調我進過排行囉(下略)

你要是真的喜歡畫圖,就不要顧慮那麼多,畫就對了啊?
畫了才有可能知道自己的問題點在哪裡啊?
單就現況來說,你嘲笑的那個對象比你厲害太多了(各種方面)
如果真的想一口氣達到你的期許,還是去找個會畫動漫的老師比較實際。
無題 無名 ID:Fg6bVoLc 16/09/14(三)09:23:25 No.435002
附圖
左邊:「畫圖要怎麼樣才會畫得好呢?」
右邊:「總之先畫就對了吧」
左邊:「我是說有沒有具體適合的方法啦!(快說)」
右邊:「那我就先問具體的狀況囉…」
右邊:(劈哩啪啦)
左邊:「總之那些無關緊要的事情就算了,用比較簡單的方式告訴我」
右邊:「總之先畫就對了」
無題 <a href="mailto:sage">無名</a> ID:3kNf3K5Q 16/09/14(三)09:35:30 No.435003
附圖
一開始還好,原PO你後面真的問太多了
國高中填鴨教育的遺害才會這樣

到了大學(尤其是美術類)
老師只會告訴你得在下禮拜生出十張油畫,你就得回去自生自滅了
畫不出來你家的事,你也根本沒時間思考要怎麼畫

已經告訴你大學是這樣教的了,你就畫吧
無題 無名 ID:Fg6bVoLc 16/09/14(三)09:37:19 No.435004
有些人開始嘗試新事物時,總是給自己極大的壓力,「一定要做到好」、「絕不能失敗」這些話雖然能夠表現強烈的企圖心,但無形中讓自己背負動輒得咎的枷鎖,反而喪失平常心,更容易失敗。而容易緊張者,就算別人再怎麼說都還是會緊張,這時候不妨告訴自己,「緊張也無濟於事。不要害怕失敗,才有機會成功。」
無題 無名 ID:iYTO0vo2 16/09/14(三)09:52:03 No.435005
覺得也不用想太多
看看身邊實際發生的進步例子借鏡就好

比如O哥
很明顯是找了老師後的改變
(選色和上色至少沒那麼慘烈了
雖然不覺得畫得特別好
但是他的改造前改造後差異還滿大的
至於努力的話我想不用說那一定是最基本的
只是方法好壞覺得影響努力成果很大
無題 無名 ID:DascPn/Q 16/09/14(三)20:48:00 No.435013
反正結論就是
就是畫吧
有些事不是講理論寫計畫,是要時間去堆的
時間到了就會忽然開竅了(?)
無題 無名 ID:ggdLcEQs 16/09/14(三)22:31:39 No.435016
你怎麼學會母語的就怎麼學繪畫吧
無題 無名 ID:.28mYFFI 16/09/15(四)00:07:56 No.435018
回覆: >>435020
說只要畫就好的人超級不負責任的
加減乘除一直算也不會突然會微積分
這麼強國文都不用讀就會文言文了阿

雖然原PO真的也是問太多 起碼要先做再來評斷
但每次看到這種只要畫就好的回文真的是一肚子火
無題 無名 ID:uUPNmCaw 16/09/15(四)00:47:53 No.435020
>>No.435018
有什麼好火大的?人都是會思考的
不會舉一反三去探究技法應用跟原理,什麼都希望別人手把手教的才是不負責任吧,觀察力練起來加上大量的練習實踐
這樣都不會進步就真的放棄吧,是腦子的問題了不是有人教就有救了,去K大那邊上課出來還是廢物的一堆,相對的會變強的人,不用人教自己也有方法逼自己進步,沒必要為他人的實力負責,會練不強問題都是出在本人身上
無題 無名 ID:9IEXfPv. 16/09/15(四)01:14:59 No.435023
雖然是大家都有的通病
但只有畫出來人家才知道你問題在哪啊
(幹 好像在婊自己= =)
我也覺得我自己想像畫出來很好啊(想像)
但手畫出來跟想像的差很多啊
但只有畫出來才能知道(一直中箭)
無題 無名 ID:xA4IXROI 16/09/15(四)09:47:13 No.435025
>加減乘除一直算也不會突然會微積分
>這麼強國文都不用讀就會文言文了阿
先學會加減乘除才有辦法學微積分,先讀懂國文才有辦法理解文言文
如果連筆都不肯拿起來你覺得有可能學會畫畫嗎?

不畫什麼都不會開始,那你到底要不要畫?
無題 無名 ID:S0LQXWu6 16/09/15(四)10:10:16 No.435027
回覆: >>435028
啊不就是直接叫他去畫素描/速寫不就得了嗎?
最基礎的東西不畫 畫再多也是
走歪路只是浪費時間
無題 <a href="mailto:sage">無名</a> ID:1ynBNLbk 16/09/15(四)11:11:33 No.435028
回覆: >>435029
>No.435027
不一定喔
不一定要走傳統路子才會進步
畫漫畫也是一種累積
所以才這麼多人覺得"畫就對了"
只是完全不學理論只靠感覺畫,幾年內就會遇到瓶頸
不過這也是要先"畫個幾年"才需要去煩惱的問題

講白一點,就像之前有人提過"老師的畫技都已經形成肌肉記憶"
真的就是肌肉記憶啊
變強沒有祕密,真的就是多畫,無論是畫什麼
無題 無名 ID:BNJzl0S2 16/09/15(四)12:14:26 No.435029
>>No.435028
有人繞了歪路 人體骨架光影畫了五年一樣爛
最後還不是回頭去學素描/透視/骨架
多學一點東西 至少可以少走 靠感覺 的歪路

當然如果你是要當彎彎那種圖文作家
或是諫山創那種臉幾乎長得都一樣的漫畫家 當我沒說
無題 無名 ID:eevFWHbw 16/09/15(四)13:06:30 No.435030
回覆: >>435031
諫山還好吧
看女巨人對打那段就知道他的技能樹是點別的地方
苦心是絕對有下過的
無題 <a href="mailto:SAGE">無名</a> ID:iPMmbX6c 16/09/15(四)13:15:25 No.435031
回覆: >>435032
> No.435030
那種雜亂的筆觸反而很適合巨人那種瘋狂的世界觀和氛圍
瘋狂但是卻很有力量和故事性是漫畫必要的要素。
回到正題
原PO連動筆的意願也沒有我們說再多也沒用啊,
不要想著要怎麼跑最快,一開始順著自己的本能去做就對了
無題 無名 ID:BNJzl0S2 16/09/15(四)13:42:39 No.435032
>>No.435031
現在嘛...中國韓國教人畫技的速度特別快
但看起來都沒什麼特色和靈氣 就是複製別家的風格而已

所以啦 挑個有興趣的
例如嘛 想畫色色的圖 就臨摹大手的同人本怎樣的
或是去看藝用解剖書

而且誰知道原po想畫什麼啊 瞎猜一票有個毛用
阿不就問個問題而已 就說別人不畫
無題 無名 ID:4B41opt2 16/09/15(四)13:48:04 No.435033
回覆: >>435034
世界上大多數主流科目都起碼有一套知識體系,就是藝術以及設計沒有
在現代社會想要學任何科目,先不管多難,起碼有路可以走,只要學會了就可以在那個項目有一番作為,藝術以及設計就沒有,搞什麼鬼
這就好像假設在NASA工作的所有宇航工程師設計師,他們都是自己從零開始自己想通所有物理學工程學的,這不是很扯,事實上不就是因為知識有體系有理論,被整理起來了,所以不管是去學校或是自學,把這些教材讀通了就能知道歷史上的科學家們已經想通的道理,知道人類走到今日對這個宇宙的理解到什麼程度,在那之上再繼續發展進步
藝術以及設計就沒有,你要入門就是多畫,多練就懂了,那請問知識在哪,理論在哪,都沒有,多畫就會懂,搞毛阿當然多練就會懂你多練也可以自己造火箭登月球阿,你自己去多練看看阿
無題 無名 ID:BNJzl0S2 16/09/15(四)13:56:02 No.435034
回覆: >>435037
>>No.435033
啊色彩學理論就不是藝術理論喔?
無題 無名 ID:4B41opt2 16/09/15(四)13:59:06 No.435035
你去問NASA太空站怎麼造的,當然人家有機密,又忙,沒時間又消耗預算人家當然不會輕易教你,但是起碼都是建立在知識上的人家只是沒機會告訴你,但是你學了就能加入團隊,情境轉換到藝術界,沒有知識沒有體系一切都是多練,那請問火箭墜毀了怎麼辦你還是多練法硬撐下去嗎?這次失敗了多練,火箭重新造一次,上一批人員都死了重新訓練一批,請問你這是要搞毛,哪來這麼多預算與人命給你多練,可不可以有科學式的、客觀的知識體系來學習討論,下筆之前可不可以先告訴學生,藝術到底是怎麼一回事
無題 無名 ID:4B41opt2 16/09/15(四)14:04:08 No.435036
這就好像是把因果給逆轉了,不是因為要透過試射火箭來測試理論基礎正確不正確,而是透過發射各種奇形怪狀的火箭來建立知識體系,完全顛倒過來了
透過多畫多練來學習對比上腳踏實地研究為什麼有些人的作品好看、然後測試自己的理解正確不正確
說到畫畫難不難,每個人都練過寫字吧,難是難在給你字符然後要你複製一個一模一樣的字母,難在控制筆,難在精準,但是不給你字符要你自己寫字,為什麼有些人寫字好看、有些人寫字像蚯蚓,能不能解釋下為什麼
無題 無名 ID:4B41opt2 16/09/15(四)14:08:48 No.435037
>No.435034
那原PO在問的時候你是不會拿色彩理論給他喔,你拿著色彩理論是要用拿來爭執的還是要幫助人學習的,我看來看去就是叫原PO多練,學素描,這樣原PO有比較不困惑、有理解的比較多一點嗎
無題 無名 ID:4B41opt2 16/09/15(四)14:16:57 No.435038
看起來每個人學畫畫都好像要憑自己一人之力去想透人類萬年歲月所累積起來的知識經驗,一個工程師需要從史前時代開始一點一滴把所有路都給走過才能達到今天的地步,每個人都得這樣走社會要怎麼進步,每個人都得自己無師自通、自己大澈大悟想透宇宙的真理,這樣是搞毛
可不可以告訴新人那些檯面上大紅大紫的大手以及受人尊敬的大師,這些人到底會的是什麼,腦子想的是什麼,實際工作時使用的是什麼,他們到底學了什麼,叫人家多畫多練是有毛用喔人家就什麼都不懂你還要人家多練,還以為任何事情都能像學走路一樣學起來的
無題 無名 ID:xA4IXROI 16/09/15(四)14:20:58 No.435039
>4B41opt2
你是鬼打牆病又發作了喔,快去看醫生好嗎?
無題 無名 ID:iPMmbX6c 16/09/15(四)14:25:22 No.435040
回覆: >>435049
實作和理論是不同的東西
你可以掌握諸多的繪畫理論,繪畫理論這類書籍跟山一樣多,
但就算是倒背如流也是於事無補,因為你沒有實作的基礎,
繪畫這類屬於技術學問跟跑步運動一樣,
跑步後面有大量的運動科學,以及人體力學等基礎,
但是作為一個運動員最重掉的是先會“跑”,
一開始能跑多快?能跑多久?疲勞多久能回復?
不跑不時做事無法知道這些資訊的,
無法提供這些資訊在專業的運動教練也無法給於指導。
這是非常簡單的道理。
無題 無名 ID:4B41opt2 16/09/15(四)14:37:43 No.435041
講一些比較是自己感觸的事情
知識體系這種東西也是國力的體現,美國Art Center很明顯有辦法把實際上背後運作的原理打包起來解釋給學生,我看Ross Tran在LevelUp!分享時有貼幾張他在Art Center練習色彩相關的例子,他把所有在電影截圖遊戲截圖、插畫、照片上出現的顏色濃縮成色條,這樣就知道這個畫面上有哪些顏色,然後他練習把這些顏色換上自己的顏色,他的練習就是同樣的畫面只改變光影(黑到白)以及顏色(色相以及純度)
無題 無名 ID:4B41opt2 16/09/15(四)14:39:38 No.435042
所謂的練習是針對性練習,理解整個世界是怎麼運作的之後要一個一個打磨,確保每一個環節都運用自如、理解透徹,說顏色到底說的是什麼,色彩理論到底在講什麼,這麼廣泛的東西你會怎麼練習,你該怎麼練習,請問叫原PO多練多畫或者是去練基本功練素描是有幫助喔

前面說知識體系是國力的一種體現,從這裡就能看出台灣人貧困落後,不只是物質上,腦子也貧困,什麼都沒有,落後,想讓一個什麼都不會但是有興趣有熱情的人開始學習創作,台灣人做的事情就是叫他多練,再進一步就是基本功,什麼是基本功,素描,沒辦法詳細解釋,沒辦法把知識打包,不能模組化、不能定量,不能轉換成客觀公正、永續不變、全人類共通的知識,沒有知識就沒有資源,沒有資源什麼都發展不起來,發展不起來就瘦弱多病什麼都不能做
無題 無名 ID:4B41opt2 16/09/15(四)14:44:38 No.435043
拿跑步來比喻畫圖我覺得不能完全解釋,實際上你在畫圖時有"跑步"到的地方在哪,大腦要手眼協調把你要做的事情透過筆畫在畫面上,這樣就沒了,那請問這可以包含所有畫畫實際上牽涉到的事情嗎,這樣的話練習是不是描大手的作品就能融會貫通了?這是你的意思嗎?
無題 無名 ID:4B41opt2 16/09/15(四)14:53:46 No.435044
而且你看原PO手上有任何好的理論嗎,他有資源嗎
光是有資源也不行,有人告訴原PO要怎麼對待這些資源嗎,如果原PO不知道要怎麼用這些資源那這樣有用嗎,是不是要告訴原PO該怎麼做

如果原PO有資源了也理解資源了他就不會在這邊發文提問了因為他知道要做什麼,他就是不知道才來這發問,你看他就很明顯表示他還不是很理解
>1.如果說是P網的講座 對於初心者而言主要是看什麼?
>基本畫法骨架>>上色技法>>構圖?
>2.所謂的速成教學的定義是?速成教學對初學者而言到底是好還是壞?
>再問幾個問題:
>1.挑選電繪軟體是要怎麼挑啊?對初學者而言挑個順眼的就好?
>例如fb廣告常出現的CLIP STUDIO PAINT這軟體
>2.畫素描究竟要到怎樣才轉電繪比較好?
>我決定從基本的手描排線素描開始畫了
無題 無名 ID:iPMmbX6c 16/09/15(四)14:56:16 No.435045
回覆: >>435053
說這麼多
我只想問你一句
現在我無法給你任何的資訊 只告訴你我無基礎
請系統化的告訴我該怎麼做?
無題 無名 ID:bmBPjAVs 16/09/15(四)15:00:53 No.435046
再怎麼長篇大論也無法改變不畫的事實,懶癌會傳染倒是真的!
無題 無名 ID:4B41opt2 16/09/15(四)15:17:42 No.435049
回覆: >>435052
附圖
無題 無名 ID:BNJzl0S2 16/09/15(四)15:31:22 No.435050
回覆: >>435058
附圖
其實中國韓國或是藝術學校
管你要畫什麼洨 通通就是叫你幹基本功練習
為什麼一定要去畫室 素描 速寫
還不是因為要練習怎麼作畫

至於有沒有自己的風格 能不能賣 變成職業
那是練完基本功的事情

那麼 各位要不要說說看 自己到底是怎麼練的啊?練了幾年
無題 無名 ID:iPMmbX6c 16/09/15(四)15:40:41 No.435052
回覆: >>435054
> No.435049
所以我再問一次同樣的問題
現在我無法給你任何的資訊 只告訴你我無基礎
請系統化的告訴我該怎麼做?

這樣你還是沒辦法體悟所謂“教學”最大的原則嗎?
無題 無名 ID:4B41opt2 16/09/15(四)16:09:00 No.435053
回覆: >>435057
附圖
無題 無名 ID:4B41opt2 16/09/15(四)16:19:49 No.435054
>No.435052
急什麼,我在打字阿

>ID:xA4IXROI No.435039
就像貓怕水一樣,笨蛋怕書怕文章怕知識,字一多就翻桌,別人講話的時間一旦拉長也翻桌
為什麼無產階級的人明明一點用處都沒有、你想幫助他們昇華為中產階級、也就是一個社會的骨幹,這些人反而討厭你,就像貧民窟的黑人聚在一起仇視白人一樣
本性難移,我嘗試想要把整個討論風氣引至務實求知的方向,想學畫不是嗎,那就來研究怎麼畫好畫,結果還是有人看不慣我發文章的方式對我人身攻擊,真可惜
無題 無名 ID:iPMmbX6c 16/09/15(四)16:29:32 No.435057
> No.435053
退件

我需要的是一個簡明扼要的流程,一個練習繪畫的方案。
你打這麼多個人感想做什麼?
無題 無名 ID:4B41opt2 16/09/15(四)16:45:51 No.435058
附圖
無題 無名 ID:ikjnfrKI 16/09/15(四)16:52:03 No.435059
這一串看下來,都沒什麼人願意回答原PO的問題還挺可憐的,我來回答一下

>>挑選電繪軟體是要怎麼挑啊?對初學者而言挑個順眼的就好?
>>例如fb廣告常出現的CLIP STUDIO PAINT這軟體
CLIP還不錯,不過對初心者而言可能因為功能有點多而有點眼花撩亂
(不過論眼花撩亂的程度還比不上PS)
初心者建議可以從SAI開始,比較陽春而且好用
順帶一提如果想學習畫漫畫的話,遲早都還是要碰CLIP的

>>畫素描究竟要到怎樣才轉電繪比較好?
>>我決定從基本的手描排線素描開始畫了
嗯...我自己的例子是小時候在紙上塗鴉、然後用電腦畫PBBS,高中才買電繪板用軟體畫電繪
畫了一兩年後再回頭去畫室正式學素描和水彩
這沒有正確答案,原PO自己覺得差不多了就可以轉了

接下
無題 無名 ID:ikjnfrKI 16/09/15(四)16:54:55 No.435060
>>素描一定要用比較好的紙嗎?我知道鉛筆是一定要用好一點的
>>不知道附近的文具店有沒有在賣比較好點的紙或是素描本
文具店有賣普通的素描紙,要好一點的就得去美術社買
好的紙就會比較好畫是一定的,不過還是得看媒材,鉛筆和炭筆用的紙是不太一樣的
不想考慮那麼多的話就去美術社買素描本,用一般鉛筆是堪用的
鉛筆的話...去買一盒2H~8B的鉛筆就可以了,沒有信仰的話什麼品牌都可以

>>對於初學者而言 藝用解剖學和藝用解剖全書這種書有買的必要嗎?
可以買來翻一翻,不過不要陷入一種"沒學完就不畫!"這種迷思
全部翻完頂多理解了知識理論,和畫不畫得出來是兩回事
建議是邊看邊畫,就跟學語言要邊講邊寫、學數學要邊學邊算一樣
無題 無名 ID:4B41opt2 16/09/15(四)16:55:18 No.435061
回覆: >>435069
>ID:iPMmbX6c No.435057
駁回,只是因為你抓不出重點你就可以說你要求退件嗎?
1.使用工具的能力
2.藉由看別人(優秀人士)的作品(廣義的作品、非指狹義的插畫作品)以及從現實世界當中獲得知識
3.學到知識以後歸類,去蕪存菁,找出系統流程,找出優先順序,系統化之後要鍛鍊成反射動作、第二本能、肌肉記憶
所以你是對這個流程有意見還是說你只是在找麻煩?
對流程不懂那就是第二個步驟要做的事情,一個一個解釋名詞以及步驟,這是另一回事不要混在一起,現在是要提出系統化的步驟,步驟懂不懂是下一步做的事情,你不懂步驟或者是看不慣文章格式不等於可以駁回這個步驟
無題 <a href="mailto:sage">無名</a> ID:paQu/bFw 16/09/15(四)16:56:06 No.435062
附圖
>我需要的是一個簡明扼要的流程
>一個練習繪畫的方案
關掉該死的王國頁面.拿出你天殺的紙和筆.
每天6張4開.素描3張全彩3張.
全世界藝術家從古到現在全部的人都是跟大自然學.有問題直接找她.她老人家不開口指導你意思就是要你仔細看.
畫個1年你基本功就有了.

this bloody thread is a total cancer.
無題 無名 ID:iPMmbX6c 16/09/15(四)17:00:44 No.435063
> No.435062
沒錯!這才是我要的答案!
人跟自然學習 跟自然模仿瓢竊自然的光影自然的配色
拿著手上紙筆,去嫖竊去抄襲,瓢竊自然這就是繪畫的原點。

感謝你回答了我的問題
無題 <a href="mailto:SAGE">無名</a> ID:iPMmbX6c 16/09/15(四)17:05:39 No.435064
另外我不是原PO喔(揮手
無題 無名 ID:ikjnfrKI 16/09/15(四)17:08:26 No.435065
另外我想另外講些話
「畫就對了」這句話沒有錯,如果初學者沒辦法突破心理障礙拿起筆畫圖的話,那什麼都沒辦法開始
我就在畫室裡看過有人不敢提筆畫圖,總是擔憂自己畫不好、會被老師同學笑
老師在旁邊鼓勵半天,最後那個人也只是畫個幾筆就不敢動了。
能怎麼辦? 就只能說是天生不適合走畫圖這塊料吧
畫圖需要提筆的勇氣以及給別人觀賞的勇氣,在這點小孩子就表現的比成年人好,因為小孩不像成年人會想東想西
我覺得大部分的創作者都是從孩提時期就開始動筆,童年時打滾了好幾年,年紀大了之後漸漸可以審視自己的圖,於是去翻資料看理論、然後繼續動筆

對已不是孩提的初學者的建議:可以先買本教學書,邊學邊畫,不要只流連在知識上
畫的過程就會發覺自己的不足之處,然後再針對不足之處學習,就可以進步了
無題 無名 ID:aaevwCms 16/09/15(四)17:09:55 No.435066
打ㄧ大串心得文的有點糗....
無題 無名 ID:9IEXfPv. 16/09/15(四)17:18:19 No.435067
法國回來的朋友也說
在法國上課從頭到尾都在畫基本功哦-3-
無題 無名 ID:4B41opt2 16/09/15(四)17:22:30 No.435068
回覆: >>435071
附圖
有事情要走了,做一下總結
無題 無名 ID:aaevwCms 16/09/15(四)17:25:30 No.435069
回覆: >>435073
>435061
文章看起來好像很厲害,實質效益近乎0!
無題 無名 ID:4B41opt2 16/09/15(四)17:31:01 No.435070
>No.435062
等一下,你只講到練習量以及概略的題目,所以實際上要做什麼你有講嗎,不懂的人看到了之後難道就會神奇的知道要做什麼嗎?他們不懂是不是還是很疑惑?到最後是不是只有能自己無師自通的人才能畫好?
你畫這麼多最後不懂的是不是依舊得學習?不然從大自然學習根據何來?有人想做科幻要怎麼從大自然問?是不是要去相關領域問?
講了這麼多真的很糗,前面提NASA火箭科學做例子,結果現在還是有人說多畫,你每天造兩百支火箭造到最後就可以登月球了是不是?
無題 無名 ID:ikjnfrKI 16/09/15(四)17:33:40 No.435071
>>No.435068
>>ID:4B41opt2
雖然我也不是要嗆你啦,不過你講的話一直在增加這一串的複雜程度...
說到底你的主要訴求不就只是「原PO問什麼,就專心回答他! 不要一直把答案丟到"基本功"這三個字去!」嗎?
(如果理解錯了的話就先抱歉了)
況且畫畫本來就比較傾向於直覺和美感,用科學方式去一一解釋名詞和流程是不是搞錯了什麼?
我自己大學讀美術系時就很不喜歡讀藝術概論和美學,因為學者們總是喜歡把一些很簡單的事情講得很複雜...
當然要學理論和藝術批評也可以啦,但我想這不是原PO現階段需要的
無題 無名 ID:iPMmbX6c 16/09/15(四)17:34:04 No.435072
提一個相當簡單的教學觀念就是
沒有“回饋”沒法做更一步的建言,
教學這件事不在乎你上台講的東西多深澳多高深,
甚至應該說要是講得越高深越專業只有壞處沒有好處,
因為台下的聽眾根本不了解你像表達的東西是是什麼?
只知道你很專業好像很厲害的樣子,
問題在於原PO我們只能給他最初步的“畫就對了“,
為什麼?
因為沒有回饋我們無法知道他的問題在哪裡,
需求在哪?狀況在哪?問題在哪?困難在哪?
所以只能說畫就對了,沒有第一步的實作很難有下一步的進展。
無題 無名 ID:4B41opt2 16/09/15(四)17:35:49 No.435073
回覆: >>435075
>No.435069
你講這個是為了想要讓我難堪還是真的沒什麼用?要是真的覺得沒什麼用你得一個一個證明為什麼,不然隨便講講汙衊人誰都會阿,你講的話實際效益也是零阿
原PO既問軟體又問講座,也問畫室,照我的說法原PO應該除了練作畫以外還要多看多學,想畫的東西都不知道要怎麼進步,最後還要把學到的東西精簡化,下筆之前還得想一堆要怎麼畫的自由
所以你到底是想讓我難堪還是真的覺得我講得沒用?
無題 無名 ID:iPMmbX6c 16/09/15(四)17:37:34 No.435074
所有的繪畫都不是憑空出來的,
所有的繪畫都是從參考自然萬物出來的,
就算是科幻題材也一樣都是由現有的材料磨合變化出來的。
...
我以為就算不是火箭科學家也是大家都知道的事。
無題 無名 ID:aaevwCms 16/09/15(四)17:40:53 No.435075
>435073
抱歉,我很用心解讀,是真心覺得您文章無效用。
無題 無名 ID:4B41opt2 16/09/15(四)17:43:28 No.435076
>No.435071
我的做法有實例,因為實例很有效我才相信這個做法的
Krenz,K大,提出使用數據化來學畫的說法,認為你可以吸顏色,看到實際數字,溝通很有效,比起用感覺來說應該這樣一點那樣一點,最後到底是多少,K大說有了數字他可以直接說你應該調幾度,改多少數字,很清楚
我覺得非常有用,有效,我可以知道他在說什麼
還有,應該搞懂名詞,那些名詞到底在講什麼,不懂的話是不是學生還是不懂老師在說什麼?
用感性來講作畫流程、講心理作用,用感性講抽象的東西,反而別人不懂你在講什麼,量化之後用科學的方式來講反而有一個可以對照的標準
我是這樣相信的
無題 無名 ID:ikjnfrKI 16/09/15(四)17:56:46 No.435077
>>No.435076
你講這段話後我終於可以比較看懂你在說什麼了
我也有上K大的課,也有聽過你所描述的課程內容

不過差別在於當K大把顏色數據化之後,我反而就看不懂他在說什麼了

我和你有不同的做法,同時我也沒有要批評或指正你的意思
不過希望你可以同意我說的"你正在把這串的討論變得複雜"這件事...原PO現在真的不需要這些知識,等他專心畫了幾年碰到問題後再說,好嗎?
無題 無名 ID:4B41opt2 16/09/15(四)17:56:53 No.435078
回覆: >>435082
附圖
無題 無名 ID:W9uK//VM 16/09/15(四)17:59:33 No.435079
>435076
所謂的名詞、步驟、數據化可以簡略的說明一下嗎?
看得好亂啊@@!!
無題 無名 ID:ikjnfrKI 16/09/15(四)18:25:41 No.435082
>>No.435078
你說的東西固然沒錯,不過這是以「職業」為前提所考量的
如果只是畫興趣自爽用的話真的不需要這些東西
況且你說這些才是無形地給初心者更多壓力好嗎,人家說不定只是想提筆畫點小東西,你跟他講整個繪圖圈的風氣幹嘛? 人家又不一定會用到
想了解繪圖圈的話只要混久了就一定會知道了,不要擅自給初心者設立偉大的目標好嗎?

然後邏輯、算法和數據化等等的東西不是每個人都適用的
畫久了就知道自己的規則和步調步驟,也可以知道自己的市場取向和該實行的戰術
這些都是開始畫了很長一段時間之後才可以了解的事情,在人家開始前就劈哩啪啦講一大堆是有什麼用?
真的不必,大可不必
無題 無名 ID:4B41opt2 16/09/15(四)19:42:48 No.435083
回覆: >>435088
附圖
吃飽後整個人筋疲力盡了,我自己還有事做總不能整天窩在這裡
打字的過程中還不覺得、但是一旦中斷了人的整個動力都沒了,只覺得很累
幾個死練黨你們要怎樣就怎樣吧,我不管了自己看著辦

只想澄清我憑著助人的心,問心無愧,講的是從多方經驗當中學到的教訓,我自己是這樣走過來的,看到別人親身經歷也是告訴我同樣的事,同時,有經驗有知識、有心教導人、又知道怎麼做的前輩也說他是這樣想的,我自己看了實例也覺得有道理,有效,所以我同意並加入他的思想方式
現在看到有人就要或已經陷入誤區了才跳出來講我的看法,同時我講這些終究還是講給那些匿名不出聲、隔岸觀火的人看的,如果他們也遇到跟我遇過同樣的困難,希望講的這些有幫助
無題 無名 ID:9IEXfPv. 16/09/15(四)19:55:21 No.435084
這種搞法才是害人把事情更加複雜化吧

知道整個圈子在幹嘛很重要嗎
所以現在大家在畫雷姆
我畫犬夜叉會被圍著打的意思嗎

你是不是忘了大手也是要畫過一陣子才能當的了大手的啊

死練不是好事沒錯
但你對一個新人來說你不叫他畫點什麼東西出來
你怎知道他程度在哪
你怎知道他在看完你的神教學後自己就能畫的出來嗎

如果看看就會
誰不是大手
無題 無名 ID:xA4IXROI 16/09/15(四)19:56:27 No.435085
>4B41opt2
你如果不晾你的圖證明你的方式是有效的,我想這裡根本不會有幾個人相信嘴砲理論吧…
無題 無名 ID:2KeOfu72 16/09/15(四)20:04:51 No.435086
附圖
苦練+理解不好嗎
無題 無名 ID:9IEXfPv. 16/09/15(四)20:09:11 No.435087
苦練+理解才是正確的啊↑↑

讓人大動肝火的是把事情複雜化就算了
還一付只有你在學畫一樣只有你遇到困難一樣
不就好棒棒

你對一個初學的人講一大堆知識
你覺得他一開始可以吸收多少
無題 無名 ID:ikjnfrKI 16/09/15(四)20:16:13 No.435088
>>No.435083
你不在的這段期間,我和別人討論了下你的想法

其實你說的是有道理的,重點在於動腦子有目標地學習,而不是只會動手死練
想到我高中時,數學老師也是對於"多做題目"挺不以為然,他教我們只要讀懂課本就足以應付了,多做題目益處不大

只是你的理想在美術這個圈子有點難以實現,至少我想不太到要怎麼系統化學習
我自認為到畫室去從零開始學素描已經算是一個不差的開始了,可以學到很多有關畫圖的觀念,可不只是學習基本功而已
不過當然還是得看畫室的老師怎麼教...起碼我當時碰到的還不錯
(題外話,個人並不討厭"以升學為主的術科考試技巧",它可以更快速地速成畫圖技巧。不過也只是技巧而已,不是畫圖的全部)

如果你已經有一套從零開始系統化學習畫畫的計畫的話,歡迎提出來和我們討論
無題 無名 ID:ikjnfrKI 16/09/15(四)20:34:45 No.435089
>>ID:9IEXfPv.
雖然4B41opt2把事情複雜化這點還挺讓人不悅的,甚至希望他可以把話講的白話一點
不過我想他主要講話的對象是我們,是在說我們不要看到別人詢問就直接用「練基本功」「多練多畫」來打發初心者
而是給初心者更多的方向、資源跟建議

只是這是基於初心者知道自己的方向、風格、目標和市場取向的前提下
例如有個初心者的目標就是畫出可以大賣的純愛H本,那我們就可以幫他尋找H本的資源、女體的畫法、劇本寫法、分鏡和完稿的技巧,甚至是市場分析
(當然能做到這麼多也真是滿無私無償的啦)

可是如果初心者自己都不知道要幹嘛,那我們也無從幫起
如果他什麼情報都不給,那我們當然只能用練基本功來總括一切啊
無題 無名 ID:IE97XRRU 16/09/15(四)20:39:12 No.435090
所以繞了一圈廢話是要刷自己逼格嗎?
多觀察,多嘗試,嘗試完在去觀察,抓錯除錯
就能越畫越準了,這邊的準不單單是指像,而是接近自己心裡要的結果
這算不算進步?我也不敢斷言,不過至少能擺脫手跟不上腦袋的窘境就是了
無題 無名 ID:ikjnfrKI 16/09/15(四)20:56:00 No.435092
很常見的情況是
「我想開始練習畫圖! 我該如何開始呢?」
這種其實也沒辦法提出什麼具體的建議,不外乎就是「去畫室」「買電繪板」,因為我們並不知道初心者的實力和志向
或許對方連一個正確的立方體都畫不出來呢

畫畫的道路很廣,我們沒有超能力可以得知對方適合走哪條方向
插畫? 漫畫? 萌系? 歐美? 厚塗? H本? BL?
一切的起始點是求助者的情報多寡,給越多我們就能幫助越多、給予更有效的資源和建議
所以一昧地砲轟給予意見者或許是個不太明智的選擇,畢竟沒有人有權利決定求助者該走的方向,走歪了也沒有人可以負責
無題 無名 ID:9IEXfPv. 16/09/15(四)21:10:08 No.435093
>>ID:9IEXfPv.(怎讓他綠綠的啦- . -)

他突然就好像大家都不情願幫
然後又一付救世主樣只有他醒著
才會整個火氣都起來

當然要畫也要理解才有辦法升的快
只畫會升但太花很多時間
只理解就我上面講的
我也覺得我自己想像出來的很好看
但我畫不出來啊 幹
只能多畫多修多改啊

在新手時
不知道程度情況下
至少拿東西出來大家才知道要怎修改啊

資源建議方向什麼的
我也想要啊(什麼啦)
無題 無名 ID:W9uK//VM 16/09/15(四)21:14:03 No.435095
確實不無道理,大致簡略就是:
"對於尚缺資質的一般人來說,就算勤練素描勤作畫
還是很難有所進步,與其盲目下筆畫,不如充分活用頭腦"
但這是在"大量練習"前提下!
用對什麼方法練習,應該才是原PO想要的!
無題 無名 ID:BNJzl0S2 16/09/15(四)21:16:50 No.435096
回覆: >>435118
我腦袋也想要出本本啊 畫插畫啊
但是......首先還是要畫技吧?
畫技不夠的話哪用得起來?台灣好像還是女性向比較好賣吧?
無題 無名 ID:MfwgYBJI 16/09/16(五)08:52:39 No.435118
>>No.435096
我自己是男性向圈的,所以不太明白女性向那邊的情況
不過似乎真的有"女性向比較好賣"這回事
聽說女性向大手標準是場售1000本、可是男性性這邊只要能場售500本就可以算大手了

不過只要有目標就會比較好進行下一個步驟
例如你說你想畫本子,那就去往這方面提升畫技
不過畫本子是大工程呢...要學習的東西很多,找一個同人作家並跟他學習、或是去報名漫畫補習班都是可行的做法
無題 <a href="mailto:sage">無名</a> ID:Cc/.StbE 16/09/19(一)14:41:25 No.435205
>4B41opt2
我不知道你會不會回來看這串
我想說
我可以很簡單的聽懂你想說什麼,而且你說服我了