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[軍武]2戰日本的100號汽油很缺是為何 無名 ID:oLmoLtjc 16/09/26(一)00:30:29 No.906585
評分:0, 年:0, 月:0, 週:0, 日:0, [+1 / -1] 最後更新:2016-09-30 20:34:39
提練成本高
一份原油就只能提練一丁點
而日本又缺原油?
無題 無名 ID:Gcxi5K5g 16/09/26(一)00:48:13 No.906589
100號都是戰前外購囤積的
開戰斷貨後用掉一桶少一桶
跟當時他們的高精度機具處境類似
耗掉就補不上來

日本並非完全沒有精煉或合成高辛烷的技術
但量少到只比脫離實驗室階段好一點點的程度
產量完全趕不上消耗
要把產能拉高到能應付戰爭需求所需的時間非常長而且花費高昂
對力求短期決戰的軍方來說不值得投資

...用後見之明去看也的確不值得投資就是了
等成果出來也差不多要敗了只會被盟軍接收走
全力拼未來性也就意味著本來尚稱順利的開局將比史實打得更艱辛
變成一路辛苦到尾
然後全力衝下去的結果也還是在質和量兩方面遠遜於英美的碾壓......
無題 無名 ID:qordG/WA 16/09/26(一)10:37:13 No.906613
也許日軍會相似德軍
類似問題我有在板上問過,不過最後在英文討論區找到答案

原油煉出來的是基礎油,要辛烷值要再加添加劑
而德軍的狀況是基礎油不好,添加劑要狂加但會造成引擎積鉛。
末期丟了羅馬尼亞油田後,剩下的合成汽油辛烷值又更糟了

日本狀況更糟那就是化工業更差或原物料更糟
無題 無名 ID:6BFrDUYY 16/09/26(一)13:01:48 No.906622
日本製造92以上汽油理論上沒問題,但困難點在於反應塔的製作材料
製作反應塔的材料必須對付500度的高溫,抵抗氧化作用與硫化氫、鹽酸侵蝕,必須使用鉻鉬鋼
很可惜,當時的日本根本做不出來這種東西
100以上的汽油美國也是到1942年才以流化催化裂化(FCC)實現低成本大規模量產,在這之前根本沒有便宜的100汽油
無題 無名 ID:6BFrDUYY 16/09/26(一)13:19:35 No.906625
回覆: >>906707
其實汽油的問題還算是小的,最大的問題是潤滑油
日本在二戰前軍用潤滑油是100%進口,一直到打下南洋才開始國產潤滑油製造
潤滑油的製造比高標號汽油還困難的多,要如何保證潤滑油在不同的溫度壓力下都能保持潤滑作用是一大問題
而日本國產潤滑油就遠沒有米國好,低溫結塊、高溫高壓失去潤滑作用
當時的一般潤滑油還必須分成冬天用夏天用,具體到海軍還有北太平洋跟南太平洋用的區別,換季的時候人仰馬翻
能夠各種情況下保持性能的美國進口高純度潤滑油用一罐少一罐,完全沒辦法補充
其他國家的魚雷在二戰中都是越做越好,只有日本的後期魚雷(包含回天)受限於潤滑油屢屢出現燒軸現象
無題 無名 ID:uRBRvY.Q 16/09/27(二)02:24:59 No.906707
>906625
二戰日本喜歡用礦物油潤滑油
後期日本發現礦物油耐用差和高低溫室易問題
有開發合成油潤滑油,但是太晚和盟軍直接炸了相關設備


汽油實問題也是一樣,日本二戰前有買到製作高辛烷值的技術
但是等到設備建好盟軍轟炸就開始又加上石油原油到後期海上運輸困難

轉而開發生質燃料,結果美國戰後評估生質燃料技術,日本領先一大節
像當初生產丁醇,台灣的技術能用澱粉或地瓜和最基本蔗糖
台灣第六練油所 還有傳聞第七第八


http://www.hcccb.gov.tw/file_res/Book/1%E7%AB%B9%E5%A1%B9%E6%96%87%E7%8D%BB%E9%9B%9C%E8%AA%8C56%E6%9C%9F.pdf
無題 無名 ID:ilwnBAxw 16/09/27(二)07:42:41 No.906715
回覆: >>906725
>日本二戰前有買到製作高辛烷值的技術
什麼技術,日本一直到1944年9月才在海軍第三燃料廠(現址為日本ゼオン株式会社德山工廠)建立練第一座九八式加氫裝置,做出的僅僅是標號92
以同時間美國標號高達140+的眼光來看這算那門子的高辛烷值汽油,超低辛烷值還差不多
最慘的是日本和美國同標號的汽油也不是同一個等級的,日本實驗室做出來的少量100號汽油比美國95號還不如

>設備建好盟軍轟炸就開始
海軍燃料廠被轟炸要等到1945年5月之後了,那時候還有什麼差
無題 無名 ID:ilwnBAxw 16/09/27(二)08:15:02 No.906716
>有開發合成油潤滑油,但是太晚和盟軍直接炸了相關設備
不是都叫合成潤滑油就是同一種東西,二戰日本開戰後才急就章進行製作的國產合成潤滑油就是不能高溫低溫兩用
知不知道日本第一次搞出全國產四季皆用的潤滑油是什麼時候?出光興産在1980年代製作出來的10W30車用潤滑油
日本跟美國的差距就是這麼大,絕不誇張

>美國戰後評估生質燃料技術,日本領先一大節
領先一大節有什麼用?德國在二戰的煤炭氫化技術也是世界第一,為什麼到現在這種油還是沒市場,價高質次嘛
要是我還不如在戰前跟德國引進煤炭氫化技術,這是德國從一戰為了對應石油缺乏就開始研究的,到了二戰得以滿足德國超過一半的石油需求
麥克阿瑟說得很對,德國在二戰是準備良久明知故犯,而日本則是根本就不知道他自己在幹麻
無題 無名 ID:ilwnBAxw 16/09/27(二)08:24:56 No.906717
日本海軍海軍燃料工廠
神奈川県横浜市 第一海軍燃料廠:這個是研究設施,生產不在這裡
三重県四日市市 第二海軍燃料廠:輕油、航空汽油和潤滑油的主要生產工廠,
山口県徳山市 第三海軍燃料廠:重油、航空汽油主要生產工廠
福岡県糟屋郡 第四海軍燃料廠:艦用煤炭
朝鮮平安南道平譲府 第五海軍燃料廠:最高等級的艦用無煙碳
台灣高雄州高雄市 第六海軍燃料廠:重油、航空汽油、礦物油
第百一燃料廠 婆羅洲塔拉卡恩市
第百二燃料敞 婆羅洲巴厘巴板市

石油由於分解出來的東西很多種,所以燃料工廠各種類都會生產一些,但真正的主力就是第二第三海軍燃料工廠這兩個
無題 無名 ID:vG6sVuc2 16/09/27(二)10:08:07 No.906722
回覆: >>906735
>知不知道日本第一次搞出全國產四季皆用的潤滑油是什麼時候?
>出光興産在1980年代製作出來的10W30車用潤滑油
>日本跟美國的差距就是這麼大
那美國汽車工業開始被日本汽車痛打的70年代跟80年代用減禁銷潤滑油搞死日本汽車工業不就好了
搞那個自傷又引狼入室的VER協定是白痴嗎?
無題 無名 ID:uRBRvY.Q 16/09/27(二)10:18:51 No.906725
>906715
九八式加氫裝置鷹該是1938年研究出

>海軍燃料廠被轟炸要等到1945年5月之後了,那時候還有什麼差
1944年10 月 14 日,美軍空襲海軍燃料廠發酵工廠(代號 735)
無題 無名 ID:ilwnBAxw 16/09/27(二)11:11:56 No.906731
回覆: >>906744
>70年代跟80年代用減禁銷潤滑油搞死日本汽車工業不就好了
白痴用點腦袋好不好,美國不賣為什麼歐洲要跟著不賣?有沒有聽過英國嘉實多?有沒有聽過荷蘭殼牌?

>九八式加氫裝置鷹該是1938年研究出
實驗室跟量產的區別

>1944年10 月 14 日,美軍空襲海軍燃料廠發酵工廠(代號 735)
台灣海軍燃料廠產量少的可憐,有炸沒炸根本沒差
1945年 5月10日 徳山大空襲,6月18日 四日市空襲
無題 Rookierookie ID:4tLax0V2 16/09/27(二)11:14:57 No.906732
搞死日本汽車工業到頭來傷的還是美國平民啊
無題 <a href="mailto:sage">無名</a> ID:.ya58Dqo 16/09/27(二)11:29:56 No.906735
> No.906722
直接弄倒整個國家不就好

有些不知真假的無來源路邊消息說經濟泡沫化與美國有關
雖然這有些陰謀論就是
無題 無名 ID:uRBRvY.Q 16/09/27(二)12:28:15 No.906744
>906731
後期原油根本很難運到日本本土
所以當時台灣才積極建設

至於1980年代
基本是產業保護主義,看看美國底特律被石油危機和日本汽車夾殺到多慘

不過產業保護主義對日本衝擊很大,因為美國是主要日本主要進口國之一
其他國家不一定臨時有這多產量,同時價格也會上升
eTOP(工程科技推展中心) - 業界訊息 中油生質丁醇的淵源及發展現況.mov
https://www.youtube.com/watch?v=j06eQUQ2lAU
無題 無名 ID:DnLa1/RA 16/09/27(二)14:20:39 No.906753
回覆: >>906756
積極建設也沒用,因為沒設備給你建
第六燃料廠日籍員工戰後有出過回憶錄,高雄廠煉南洋油,新竹廠人造石油
設備要從日本運來,而且要跟本土其它單位搶,搞到六燃直接派人去日本找設備
大戰期間臺灣海峽可是美國那些什麼魚什麼怪的天下,設備能運來真要燒香
原計劃失敗後,又想利用臺產甘蔗合成酒精,有生產但產量不高, 品質又不穩,大多混合做汽車用油
到最後沒招時還曾經挖松樹根煉油
戰敗後,美國曾派專家協助中國評估,那專家順便向六燃留守人員演講美國的煉油技術,日人的心得為「感服」
無題 Alica ID:FQU1n.JE 16/09/27(二)14:36:16 No.906755
回覆: >>906756
講到100號油,原來現在還買得到活塞引擎用115/145油…
http://www.warteraviation.com/warter-aviation-reintroduces-classic-avgas-115145-to-the-general-aviation-market/?lang=en
無題 無名 ID:uRBRvY.Q 16/09/27(二)14:56:16 No.906756
>906753
基本上當時主戰場開始轉到南洋
台灣當時又是南進基地
日軍一直都沒什麼原油可實驗
後期更是缺乏原油生產
就算有技術和設備也沒用

>906755
100以上的油基本都是添加其他東西
而且大部分都很毒很危險
無題 無名 ID:JTgLJ0B. 16/09/27(二)16:41:54 No.906768
回覆: >>907131
>906735
NHK自己有做過節目
內容有些暗示是美國誘使日本人貪念大發
玩起金錢遊戲,忘記腳踏實地的精神...
還有日本一些銀行的河蟹精神
無題 Alica ID:FQU1n.JE 16/09/27(二)17:08:16 No.906772
>很毒很危險
這是當然,光含鉛添加物TEL就毒爽爽了,不過考慮當代活塞引擎用油(和噴射機燒的是不同的東西)用量不過車用汽油的0.15%,大概環保機關也懶得趕盡殺絕吧。
無題 無名 ID:yYDdV.bE 16/09/27(二)21:44:42 No.906798
借串一問
之前看過以下說法
疾風的引擎是以92油來作優化的
就算灌100甚至150油都不會提升出力,只能改善隱定性

請問是否真有此事
無題 無名 ID:Fg0jv8qU 16/09/27(二)21:57:41 No.906802
> No.906735
主要還是日本自身的弱點太明顯而且他自己居然沒有意識到,西德馬克也是美國要打擊的對象,當時西德經濟也逐漸浮現出僵化的問題,但是德國人靠著兩德統一和歐盟東擴,硬是闖過這一關
無題 無名 ID:GJfrEohU 16/09/27(二)22:22:20 No.906805
>疾風的引擎是以92油來作優化的

原設計是針對100號優化
但整備現場供不上所以改成對應92兌水噴射來達成同等出力
不過實際操作通常還是會短少數十馬力
後來在本土防空戰的階段 某些重點單位可以獲得優先供應95
這個再加水噴射就能跑出設計值了 就算不開水噴射也有接近92+水噴射的效能
無題 無名 ID:GJfrEohU 16/09/27(二)22:36:44 No.906808
>就算灌100甚至150油都不會提升出力,只能改善隱定性(X)
                      穩定性(O)

"喝了美國140高標號會讓疾風性能爆增"是基於對美方TAIC情報帳的預估數值解讀錯誤而生的戰後傳說
不過一來TAIC報告內的線圖其實是美方看疾風的戰場表現加自己的猜測而畫的
並非真正實測而得
二來給引擎添加遠超過設計值的燃油 其實並無法充分利用燃油的熱值潛力 單純浪費燃料辛烷價

灌100號還是會提升出力 或者說 跑出預定的出力
相比平常用92餵不飽的狀況顯得提升
但給予遠超設計值的燃料只是浪費高級燃料甚至造成引擎負擔
無題 無名 ID:GJfrEohU 16/09/27(二)22:40:26 No.906809
回覆: >>906823
會衍生出這種誤解並廣為流傳 是因為戰時疾風經常喝不到預定的燃料導致性能低落
而美方的預估又合了日粉的悲願而揉合出的都市傳說

撇除疾風使用引擎忍受下限的低質燃油而造成的性能低潮期
實戰狀態的疾風平均性能大致是62x~63x這邊
優先獲得優質燃料和補給且機況優良時則可以跑到650~660之間

疾風並非完全不可能跑到680以上
但必須建立在美製燃料+滑油+火星塞+美式整備+減油減彈+洗塗裝+無掛架+增壓器正常工作
等諸多前提全部同時成立之下
對戰時運用條件下的疾風抱持這種性能期待並不現實
無題 夜魔 ID:0WLo1irw 16/09/28(三)00:22:59 No.906823
>No.906809

這就跟期待取得鋼彈的戰鬥資料跟生產材料做出夏亞專用鋼彈好打爆聯邦一樣不現實
無題 無名 ID:XkYFE/jw 16/09/28(三)03:10:32 No.906837
有沒有客機加了美國油飛回台灣改加中油
然後嫌國產油沒力的八卦
無題 無名 ID:4.QU94rw 16/09/28(三)03:52:57 No.906838
>當時西德經濟也逐漸浮現出僵化的問題,但是德國人靠著兩德統一和歐盟東擴,硬是闖過這一關
放屁,西德跟日本最大的不同在於他們有獨立的中央銀行(德意志聯邦銀行)
有了一戰後通膨的教訓,德意志聯邦銀行對於任何通膨徵兆都第一時間全力打壓
但日本不同,大藏省本身是金融監管的政府機關又負責印鈔票權力極其巨大,同時還要達成各種內閣下達的指標
結果就是廣場協議後的西德和日本的大規模泡沫產生後德意志聯邦銀行第一時間出手把泡泡幹掉,大藏省卻為了指標還在自欺欺人認為那不是泡沫
整個90年代大藏省胡搞瞎搞醜聞不斷連日本人自己都受不了,2001年大藏省被解散
無題 無名 ID:HWFh/CSA 16/09/28(三)04:16:42 No.906839
>河蟹精神
看向二戰皇軍, 那是明明也是日本的優良傳統呀?
無題 無名 ID:jK9coBvM 16/09/28(三)04:52:00 No.906840
回覆: >>906843
> No.906838
德國人是把泡沫弄掉了,但是如果沒有現成的新市場,他一樣會和日本一起陷入通貨緊縮,日本的問題不是泡沫爆掉,而是爆掉之後就一蹶不振開始萎縮
無題 無名 ID:Ebqh8Ex. 16/09/28(三)05:26:07 No.906843
回覆: >>906908
>> No.906838
>> No.906840
去趟柏林跟東京你就知道真的萎縮的是那邊
德國為了顧收支平衡財務漂亮,結果就是德國現在窮到連個鐵路系統都沒錢維護,更不用講其他建設
http://www.cw.com.tw/article/article.action?id=5076867
無題 無名 ID:M59ykuKs 16/09/28(三)08:49:33 No.906849
回覆: >>906976
>就是德國現在窮到連個鐵路系統都沒錢維護
這跟我講的有什麼關係?日本鐵路是國營的?
無題 無名 ID:vhyJO3Mo 16/09/28(三)11:55:03 No.906881
>這就跟期待取得鋼彈的戰鬥資料跟生產材料做出夏亞專用鋼彈好打爆聯邦一樣不現實
呃...倒也不是這個意思
若你說的是日本逆向工程搞野馬或地獄貓 其成果絕對比不上原版的話 這種比喻還有點道理
問題是日本可以用符合自己國力的設計去追趕 不必硬要搞吃力不討好的逆向工程
...當然追不追得上那是另一回事

如果美國取得疾風的藍圖並完全仿製 (注意只是單純仿製 不變更設計和設定)
那在滿足上述各種美式整備條件並享有美式高精度組裝品質 (也是要績優廠才有辦法) 同時還力求減重減阻的狀態下
疾風才有機會衝破680
如果疾風外板凹凸 骨架不正 或滿重帶掛架 那就算喝超出引擎效率上限的美國油也一樣超不過設計值的門檻
無題 無名 ID:vhyJO3Mo 16/09/28(三)12:18:16 No.906883
想讓疾風跑680成為常態 還是要從改變增壓器設定或讓引擎針對100號以上高辛烷作最佳化
但這樣就變成"改機" 美國搞出自己才有的疾風版本 而跟日本本家更脫離關係了

就像美國有T-6德州佬級別的競速賽
比看誰能拆更多的裝備 把蒙皮拋得更光 在不改動引擎的狀況下榨出更大的馬力 然後拼誰最快
但如果你改變結構 換裝引擎或變動了引擎零件 換更大直徑或更多葉片數的螺旋槳
那你就會在這個項目失格 被劃到"無限制改裝級"去

疾風如果靠這樣改裝飆破680就完全不值得一提了
無題 巡査補 ZMH ID:4BUMzuoc 16/09/28(三)12:59:27 No.906892
要讓疾風飛出680?
那就必須要把所有實驗室等級的條件搬出來

只有實驗單位才能取得的高品質燃料和機油
從一大堆參差不齊的量產品中挑出的最高級機身與零件
完全知道自己在幹什麼的整備團隊
實驗取向的半油彈減重

將全部的優勢都集中在某架特定的飛機上才做得到
...那這根本不符合戰爭這個概念
無題 無名 ID:7CTOwgK. 16/09/28(三)13:21:23 No.906898
>要讓疾風飛出680?
>那就必須要把所有實驗室等級的條件搬出來

那還得是歐美的實驗室等級

日本不是沒有用你講的條件去精工細造搞出理想的樣機
再用100號燃料配解放限制的發動機去飆
但即使如此那台一型乙的樣機也就飆到660而已
而且連這次試驗都因為可供佐證的資料太少
被日本自己的考證懷疑只是把中島的實驗室估算誤解成真有飛過...
簡單的說就是連日本自己國內都懷疑這次660的真實性
什麼680就甭提了
日本投降前絕對沒有哪台在戰場上的疾風跑得出這個數字
無題 無名 ID:ZlF0OxVk 16/09/28(三)13:51:25 No.906908
回覆: >>906976
> No.906843
有夠好笑,柏林只是德國的政治中心而已,
並不是經濟中心,德國並不是英.法.日那種以首都為核心的國家

你怎麼不看看法蘭克福.慕尼黑.斯圖加特和科隆?

而且西德跨過那道坎是用東德當祭品達成的

德東城市不管柏林.萊比錫.德勒斯登都是你講的那副樣子,但他們不代表整個德國,如同東京也不能代表整個日本,因為東京成長的同時日本其他城市在萎縮
無題 無名 ID:Ebqh8Ex. 16/09/28(三)19:35:40 No.906976
>> No.906849  
為什麼沒關係?民營就是跟銀行融資,最終還是回到國家有多少錢搞基礎建設
>> No.906908  
科隆也照樣爛的要命,跟東京差十萬八千里
想想我為何還舉了鐵路當例子,因為這種國家運輸網路表示整體國家的經濟流通狀況
而日本如果真是東京成長其他萎縮這種狀況,日本的鐵路照樣會跟德國一樣維護不善,因為只要顧好自己東京交通就好,聯絡其他你口中萎縮的其他都市的鐵路用不到自然會少錢去維護
可是現實卻是新幹線一條一條蓋
無題 無名 ID:UAIJzXSA 16/09/30(五)00:23:20 No.907131
>> No.906768
>906735
>NHK自己有做過節目
>內容有些暗示是美國誘使日本人貪念大發
>玩起金錢遊戲,忘記腳踏實地的精神...
原來美國人的陰謀遠在九一八前就開始散播了,真是鬼畜米英啊
>還有日本一些銀行的河蟹精神