評分：0, 年：0, 月：0, 週：0, 日：0, [+1 / -1] 最後更新：2022-07-21 03:42:10
https://mangaraw.co/chapters/%e3%80%90%e7%ac%ac88%e8%a9%b1%e3%80%91%e3%83%91%e3%83%aa%e3%83%94%e5%ad%94%e6%98%8e-raw/
桂司把兩人的家人叫來還真不知道是不是一著好棋,難道算到了孔明想離間?
桂司把兩人的家人叫來還真不知道是不是一著好棋,難道算到了孔明想離間?
無念 ID:TRj.DRsM/tHQh 22/07/15(金)10:10 No.3944545
>>No.3944544
結果下一回發現兩家家人早被孔明打點好了...
結果下一回發現兩家家人早被孔明打點好了...
無念 ID:g13XOWms/u9f/ 22/07/15(金)10:11 No.3944546
拿家人這招更小物臭了
無念 ID:Jnoh.eJY/knSp 22/07/15(金)10:19 No.3944550
扣掉1億違約金以外根本沒問題
這風是吹定了
這風是吹定了
雖然心態上和想幹的事情上我們讀者都知道一定心懷不軌
但邀請工作夥伴的家人來看表演
不知道心態的人來看都會覺得這人感覺還不錯？
但邀請工作夥伴的家人來看表演
不知道心態的人來看都會覺得這人感覺還不錯？
真不愧是富2代啊，不過，這種不得人心的做法沒問題嗎?
話說回來，村夫為什麼要刻意提蟑螂頭?
話說回來，村夫為什麼要刻意提蟑螂頭?
無念 ID:PKR8nHLI/3UPW 22/07/15(金)10:34 No.3944558
拿家人(親近人士)做交易籌碼簡單好用有效啊
不提古代質子制度，現代多少人為了家庭把自己賣給職場
很多公司也是喜歡有家室的員工勝於單身員工，就是知道他們顧慮較多比較難跑
不提古代質子制度，現代多少人為了家庭把自己賣給職場
很多公司也是喜歡有家室的員工勝於單身員工，就是知道他們顧慮較多比較難跑
無念 ID:Jnoh.eJY/knSp 22/07/15(金)10:37 No.3944561
>>No.3944555
不能常常背叛 但是可以背叛一次(X
不能常常背叛 但是可以背叛一次(X
正常情況下都是好棋吧，現實中孔明這樣還能逆轉也太難
...不過漫畫應該都是孔明神逆轉
...不過漫畫應該都是孔明神逆轉
無念 ID:ZKzcmmik/i79Q 22/07/15(金)11:28 No.3944603
>>No.3944589
>>現實中孔明這樣還能逆轉也太難
錢就能解決的事
對孔明就不算難事..
兩人最大的檻一直都在一億元和自身價格上
孔明那段話基本就有點誘導性的讓人去想到底背叛的是那一方了
南房在看到KABE就忍不住想起當初前園是怎樣對他們講的
感覺這段連環計超多的
>>現實中孔明這樣還能逆轉也太難
錢就能解決的事
對孔明就不算難事..
兩人最大的檻一直都在一億元和自身價格上
孔明那段話基本就有點誘導性的讓人去想到底背叛的是那一方了
南房在看到KABE就忍不住想起當初前園是怎樣對他們講的
感覺這段連環計超多的
無念 ID:3OH/ziyo/5RtH 22/07/15(金)11:31 No.3944607
主要是家人都被叫到現場，再加上違約金脅迫，一般人基於現實考量實在很難發難翻臉
特別是富二代的惡行惡狀其實也沒有真的到非常誇張、人神共憤的地步，雖然很賤格但捏覽趴忍一忍還行
特別是富二代的惡行惡狀其實也沒有真的到非常誇張、人神共憤的地步，雖然很賤格但捏覽趴忍一忍還行
無念 ID:APD9uG/k//s7/ 22/07/15(金)11:40 No.3944614
>>No.3944544
我說沒人要吐嘈一下原PO貼的那個網站其實不是官方的嗎…
我說沒人要吐嘈一下原PO貼的那個網站其實不是官方的嗎…
無念 ID:ySMWVHyM/84B0 22/07/15(金)11:47 No.3944619
東立88話還沒出
無念 ID:T/8m/kJI/mG2. 22/07/15(金)12:27 No.3944645
無念 ID:T/8m/kJI/mG2. 22/07/15(金)13:09 No.3944673
>>No.3944648
這樣買台灣的代理中文實體漫畫原作分紅也比較少，所以應該只買日漫的意思？(笑)
這樣買台灣的代理中文實體漫畫原作分紅也比較少，所以應該只買日漫的意思？(笑)
無念 ID:29mrHZgI/2BHI 22/07/15(金)13:11 No.3944674
>>No.3944651
日本製的IP非常稀少
日本製的IP非常稀少
無念 ID:6pZ2mctQ/S7ZV 22/07/15(金)14:24 No.3944719
可是日文不好就只能看東立啊
無念 ID:lGjA2ecI/EChA 22/07/15(金)14:41 No.3944733
>>No.3944651
我不信
我不信
無念 ID:A7uVu/zk/rfvS 22/07/15(金)14:59 No.3944746
>>No.3944741
耍廚被ban還當自己抗爭義士www
耍廚被ban還當自己抗爭義士www
無念 ID:29mrHZgI/2tmK 22/07/15(金)16:09 No.3944801
>>No.3944751
你這講法和騎車違規被罰
就嗆別人哪天被警察抓時別靠腰一樣
完全沒有邏輯性可言
你這講法和騎車違規被罰
就嗆別人哪天被警察抓時別靠腰一樣
完全沒有邏輯性可言
無念 ID:9F7VnqqE/4mMS 22/07/15(金)16:11 No.3944803
上面抓到資訊的不要太廚ㄛwwwww
https://ebook.tongli.com.tw/reader/FireBase2.html?bookID=197f7b67-a1d9-4e36-2dc0-08da600200b6&isLogin=false&isSerial=true
那搬運一下吧
那搬運一下吧
>>No.3944856
啊東立還沒上喔
啊東立還沒上喔
>>No.3944858
上面講了88是偷跑，日本正常來說是禮拜一出刊
https://2cat.komica.org/~tedc21thc/new/pixmicat.php?res=3940905
87已經有開串也全PO了
上面講了88是偷跑，日本正常來說是禮拜一出刊
https://2cat.komica.org/~tedc21thc/new/pixmicat.php?res=3940905
87已經有開串也全PO了
怎麼看下來感覺KABE太人跟AZALEA都知道這兩位就是東南風阿..
無念 ID:YO13gWDI/kKy6 22/07/15(金)18:17 No.3944943
無念 ID:IDChj.uQ/1Sl. 22/07/15(金)18:29 No.3944953
>>No.3944863
也不算偷跑，因為有付費先閱讀的網路連載
剛好是今天放出來的
https://yanmaga.jp/comics/%E3%83%91%E3%83%AA%E3%83%94%E5%AD%94%E6%98%8E/4389eab74ea50f59cf067ab84666f81d
也不算偷跑，因為有付費先閱讀的網路連載
剛好是今天放出來的
https://yanmaga.jp/comics/%E3%83%91%E3%83%AA%E3%83%94%E5%AD%94%E6%98%8E/4389eab74ea50f59cf067ab84666f81d
無念 ID:Yiw8r6NE/2AHb 22/07/16(土)02:06 No.3945401
>>No.3944938
這還用問，一定是村夫啊
這還用問，一定是村夫啊
無念 ID:Dfs6WprE/pzhU 22/07/16(土)08:06 No.3945493
>>No.3945488
未來的朋友
請告訴我要投資哪一股
未來的朋友
請告訴我要投資哪一股
>>No.3945488
這部都早就有草船借箭跟石兵八陣了
很明顯這世界線的正史才是演義為主啦
那麼這裡的呂布可是能戰三英的強度
這部都早就有草船借箭跟石兵八陣了
很明顯這世界線的正史才是演義為主啦
那麼這裡的呂布可是能戰三英的強度
無念 ID:0v14Q8jw/mv/U 22/07/16(土)08:17 No.3945496
無念 ID:IY5ouJX./drgX 22/07/16(土)09:09 No.3945513
>>No.3944863
並沒有偷跑 日本下週一海之日放假所以提前到週五出刊
並沒有偷跑 日本下週一海之日放假所以提前到週五出刊
>>No.3945504
可是呂布奉先/劉備玄德/關羽雲長/張飛翼德
聽起來比較帥耶
可是呂布奉先/劉備玄德/關羽雲長/張飛翼德
聽起來比較帥耶
好吧，原來問題是出在稱呼嗎
>>No.3945503
>(孔明有做過類似的事但被誇大)
有看啦
光這點就確定跟我們的歷史不一樣啦
三國志或其他史書記載的孔明根本沒去過夷陵更別說戰功計策什麼的
雖然內容和流傳的不同，但光是他有幹過什麼就是演義的部份啦
>>No.3945503
>(孔明有做過類似的事但被誇大)
有看啦
光這點就確定跟我們的歷史不一樣啦
三國志或其他史書記載的孔明根本沒去過夷陵更別說戰功計策什麼的
雖然內容和流傳的不同，但光是他有幹過什麼就是演義的部份啦
無念 ID:Yiw8r6NE/2AHb 22/07/16(土)09:35 No.3945530
>>No.3945514
你只是被日本人影響而已。
你只是被日本人影響而已。
>>No.3945522
>>三國志或其他史書記載的孔明根本沒去過夷陵更別說戰功計策什麼的
>>雖然內容和流傳的不同，但光是他有幹過什麼就是演義的部份啦
北魏酈道元《水經注》：江水又東，逕諸葛亮圖壘南。石壘平曠，望兼川陸，有亮所造八陣圖，東跨故壘，皆壘細石為之。自壘西去，聚石八行，行間相去兩丈，因曰『八陣既成，自今行師，庶不覆敗。』皆圖兵勢行藏之權，自後深識者所不能了。今夏水漂蕩，歲月消損，高處可二三尺，下處磨滅殆盡。」
原來北魏就有三國演義了
南北朝後早就有孔明做八陣圖擋孫吳的說法
至宋三國志平話加入石兵八陣擋孫吳，才到三國演義加入這段故事
還有沒看三國演義就別說演義怎樣怎樣
在三國演義裡，諸葛亮是在夔關設八陣圖不是在夷陵。夔關在哪裡？即瞿塘關，地點在白帝城附近，是四川門戶。
也就是說三國演義裡是陸遜追擊到白帝城附近然後被諸葛亮用石兵八陣擊退。
三國演義裡都說諸葛亮守兩川了是要怎麼隨軍跑到夷陵去。
>>三國志或其他史書記載的孔明根本沒去過夷陵更別說戰功計策什麼的
>>雖然內容和流傳的不同，但光是他有幹過什麼就是演義的部份啦
北魏酈道元《水經注》：江水又東，逕諸葛亮圖壘南。石壘平曠，望兼川陸，有亮所造八陣圖，東跨故壘，皆壘細石為之。自壘西去，聚石八行，行間相去兩丈，因曰『八陣既成，自今行師，庶不覆敗。』皆圖兵勢行藏之權，自後深識者所不能了。今夏水漂蕩，歲月消損，高處可二三尺，下處磨滅殆盡。」
原來北魏就有三國演義了
南北朝後早就有孔明做八陣圖擋孫吳的說法
至宋三國志平話加入石兵八陣擋孫吳，才到三國演義加入這段故事
還有沒看三國演義就別說演義怎樣怎樣
在三國演義裡，諸葛亮是在夔關設八陣圖不是在夷陵。夔關在哪裡？即瞿塘關，地點在白帝城附近，是四川門戶。
也就是說三國演義裡是陸遜追擊到白帝城附近然後被諸葛亮用石兵八陣擊退。
三國演義裡都說諸葛亮守兩川了是要怎麼隨軍跑到夷陵去。
無念 ID:aDjNJgqQ/lO4K 22/07/16(土)12:11 No.3945629
無念 ID:WuI8FcNQ/A2Hn 22/07/16(土)12:41 No.3945644
>>No.3945641
看到這個陣型名字，就想到金庸也讓郭靖玩過八卦陣。
看到這個陣型名字，就想到金庸也讓郭靖玩過八卦陣。
無念 ID:zgddNyt6/NsMm 22/07/16(土)12:44 No.3945647
>拿家人這招更小物臭了
徐庶表示贊同
徐庶表示贊同
無念 ID:c8T8mHQg/I4T3 22/07/16(土)13:08 No.3945656
無念 ID:xQI9Ndbs/K7GC 22/07/16(土)14:13 No.3945718
無念 ID:REK07SYg/D7Bo 22/07/16(土)15:35 No.3945757
>>No.3945648
感覺就像職場升級考題一樣
感覺就像職場升級考題一樣
無念 ID:1MdeDIVM/OAUe 22/07/16(土)15:53 No.3945768
無念 ID:/4I95qDU/Qcx9 22/07/16(土)18:27 No.3945938
>>No.3945656
線就一個大隊
至於人數有可能幾百人也有可能幾千人
要看整體人數去分
加上陣型還有哪邊需要的人要多或少的問題
如果用三國整天幾十萬大軍來看
那一條線可能就好幾個師組成的團 至少幾萬人起跳
點就師團長負責接收總軍師的命令後再下達動作給整個師團去動作
線就一個大隊
至於人數有可能幾百人也有可能幾千人
要看整體人數去分
加上陣型還有哪邊需要的人要多或少的問題
如果用三國整天幾十萬大軍來看
那一條線可能就好幾個師組成的團 至少幾萬人起跳
點就師團長負責接收總軍師的命令後再下達動作給整個師團去動作
無念 ID:xucwzb7s/vccY 22/07/16(土)18:44 No.3945948
無念 ID:SA4SOwkI/UXzz 22/07/18(月)02:37 No.3946967
東立的能看囉
>>No.3944554
>>No.3944551
其實拉攏部屬的家人是一部好棋。
但問題是前原要部屬做的事情是[不誠信][不快樂]的事情。
為了家人，東南已經忍夠久了。
孔明讚美東南哥哥的偉大，同時也要他衡量良心、家人和主公。
如果家庭經濟的部分搞定，東南真的就會跳槽。
之前實況版孔明串也討論到，為了賺錢給家人做不喜歡的工作，
真的是賺錢也不快樂。
>>No.3944551
其實拉攏部屬的家人是一部好棋。
但問題是前原要部屬做的事情是[不誠信][不快樂]的事情。
為了家人，東南已經忍夠久了。
孔明讚美東南哥哥的偉大，同時也要他衡量良心、家人和主公。
如果家庭經濟的部分搞定，東南真的就會跳槽。
之前實況版孔明串也討論到，為了賺錢給家人做不喜歡的工作，
真的是賺錢也不快樂。
無念 ID:IEwzTIAc/2AHb 22/07/18(月)21:17 No.3947479
>>No.3947293
應該說，本來就是建立在利益共生的合作關係其實很脆弱，就算再怎麼有錢，一旦情況有變，下面的人馬上翻臉也沒什麼奇怪的。
把人逼到刀口上不見得是好方法，只要可以用來威脅的條件不存在，接下來就是自討苦吃了。
應該說，本來就是建立在利益共生的合作關係其實很脆弱，就算再怎麼有錢，一旦情況有變，下面的人馬上翻臉也沒什麼奇怪的。
把人逼到刀口上不見得是好方法，只要可以用來威脅的條件不存在，接下來就是自討苦吃了。
無念 ID:1oGXcJQA/23HP 22/07/19(火)20:52 No.3948147
本文なし
無念 ID:1oGXcJQA/23HP 22/07/19(火)20:52 No.3948148
本文なし
無念 ID:1oGXcJQA/23HP 22/07/19(火)20:53 No.3948149
本文なし
無念 ID:1oGXcJQA/23HP 22/07/19(火)20:53 No.3948150
本文なし
無念 ID:1oGXcJQA/23HP 22/07/19(火)20:53 No.3948151
本文なし
無念 ID:1oGXcJQA/23HP 22/07/19(火)20:54 No.3948155
本文なし
無念 ID:1oGXcJQA/23HP 22/07/19(火)20:55 No.3948156
本文なし
無念 ID:1oGXcJQA/23HP 22/07/19(火)20:56 No.3948157
本文なし
無念 ID:1oGXcJQA/23HP 22/07/19(火)20:57 No.3948158
本文なし
無念 ID:HkAAG.sk/79j/ 22/07/20(水)00:33 No.3948372
呂布居然是鯊魚齒！(重點錯
無念 ID:4TdN.OUk/tXUL 22/07/20(水)02:06 No.3948413
https://ebook.tongli.com.tw/book?id=72c265e5-6fb0-ea11-ab4b-00155d020a17&isGroup=true&isSerials=true
為什麼盜圖也不貼連結
為什麼盜圖也不貼連結
>>No.3948160
後面那個武將打扮的人是誰？
後面那個武將打扮的人是誰？
無念 ID:9lLtpH7M/2AHb 22/07/20(水)02:48 No.3948423
>>No.3948416
大耳?
大耳?
>>No.3948513
確定不是cosplay嗎！？不然那個大鬍子應該會非常顯眼
確定不是cosplay嗎！？不然那個大鬍子應該會非常顯眼
無念 ID:UWT2ZsEI/2inB 22/07/20(水)09:48 No.3948537
>>No.3948521
反正很多美國的老嘻皮到了現在也是流一大把鬍子和頭髮不剪的
反正很多美國的老嘻皮到了現在也是流一大把鬍子和頭髮不剪的
無念 ID:snY7HHGY/822q 22/07/20(水)11:25 No.3948605
三國有些歷史可信度很值得懷疑。
長久以來就有人(後世)質疑三顧茅廬這件事並未發生。
我的看法是三、六、九在古代常泛指"多數"
就是拜訪很多次的意思，不是限定於三。
出師表的時序與歷史記載有點出入，也有人質疑出師表為偽作。
我的看法是史書記錯，出師表為真也未可知。
畢竟陳壽只是隨軍書記，不是科班史家。
三國志的可信度一般認為比吳書、魏書稍低一點(低多少我不清楚)
長久以來就有人(後世)質疑三顧茅廬這件事並未發生。
我的看法是三、六、九在古代常泛指"多數"
就是拜訪很多次的意思，不是限定於三。
出師表的時序與歷史記載有點出入，也有人質疑出師表為偽作。
我的看法是史書記錯，出師表為真也未可知。
畢竟陳壽只是隨軍書記，不是科班史家。
三國志的可信度一般認為比吳書、魏書稍低一點(低多少我不清楚)
無念 ID:D.HCyvXQ/NgQY 22/07/20(水)12:01 No.3948624
>>三國志的可信度一般認為比吳書、魏書稍低一點(低多少我不清楚)
??????????????
??????????????
無念 ID:UNKFIuL./oGav 22/07/20(水)12:13 No.3948630
>>No.3948605
魏書不敢說，但吳書建議一律燒毀(X
魏書不敢說，但吳書建議一律燒毀(X
無念 ID:ltsKNfKw/PJ4t 22/07/20(水)12:15 No.3948633
無念 ID:aFpDiMNg/jA/j 22/07/20(水)12:16 No.3948637
>>No.3948605
東吳朋友你又來了
東吳朋友你又來了
無念 ID:uAZp7xgA/u9f/ 22/07/20(水)12:18 No.3948639
>>No.3948605
這不是上回串內扯出了曹昂是曹丕為了上位而叫司馬懿去害死他的那位仁兄嗎www
這不是上回串內扯出了曹昂是曹丕為了上位而叫司馬懿去害死他的那位仁兄嗎www
無念 ID:uVqKrpDk/89lR 22/07/20(水)12:20 No.3948642
>>No.3948605
>>畢竟陳壽只是隨軍書記，不是科班史家。
>>三國志的可信度一般認為比吳書、魏書稍低一點(低多少我不清楚)
你知道蜀漢的史官是不紀史的，只專門研究天文占卜，使得陳壽在寫三國志時的所有資料考據都是靠自已蒐集來的嗎?
你知道三國志中的魏書與吳書，主要內容是取自曹魏王沈的《魏書》與魚豢的《魏略》還有孫吳韋昭的《吳書》嗎?
>>畢竟陳壽只是隨軍書記，不是科班史家。
>>三國志的可信度一般認為比吳書、魏書稍低一點(低多少我不清楚)
你知道蜀漢的史官是不紀史的，只專門研究天文占卜，使得陳壽在寫三國志時的所有資料考據都是靠自已蒐集來的嗎?
你知道三國志中的魏書與吳書，主要內容是取自曹魏王沈的《魏書》與魚豢的《魏略》還有孫吳韋昭的《吳書》嗎?
史書編撰當然有其時的困難。我不是非難或質疑陳壽。
關於陳壽的三國志本就有些爭議，查一查就知道了不需贅述。
明史將嚴嵩列入奸臣傳，然而不同的意見還是不少。
嚴嵩是比較近的，三國更遠，史料要還原希望更渺茫。
我不是說正史一定不可信，野史一定為真。
不過有時參照一下或可有其他的想像空間。
關於陳壽的三國志本就有些爭議，查一查就知道了不需贅述。
明史將嚴嵩列入奸臣傳，然而不同的意見還是不少。
嚴嵩是比較近的，三國更遠，史料要還原希望更渺茫。
我不是說正史一定不可信，野史一定為真。
不過有時參照一下或可有其他的想像空間。
無念 ID:D.HCyvXQ/NgQY 22/07/20(水)13:50 No.3948724
>>No.3948605
>>出師表的時序與歷史記載有點出入，也有人質疑出師表為偽作。
被質疑假的是後出師表好嗎
出師表就是陳壽自己放進去三國志的
從時間來說是直接收錄當代的文章
加上陳壽就是蜀國人
出自是不用懷疑
除非陳壽是故意造假吹孔明
>>出師表的時序與歷史記載有點出入，也有人質疑出師表為偽作。
被質疑假的是後出師表好嗎
出師表就是陳壽自己放進去三國志的
從時間來說是直接收錄當代的文章
加上陳壽就是蜀國人
出自是不用懷疑
除非陳壽是故意造假吹孔明
如果諸君對歷史的態度如此認真
麻煩拜託一下，看到蘇東坡和佛印的小故事出來大聲駁斥一下
我每次看到蘇東坡被這樣消遣總是覺得很難過
麻煩拜託一下，看到蘇東坡和佛印的小故事出來大聲駁斥一下
我每次看到蘇東坡被這樣消遣總是覺得很難過
無念 ID:YWckYAP./u9f/ 22/07/20(水)13:52 No.3948726
>>No.3948725
那叫寓言，不是正史好嗎
那叫寓言，不是正史好嗎
無念 ID:2Xa4aLIU/0UTA 22/07/20(水)13:57 No.3948731
明史這樣寫嚴嵩的問題是為了捧徐階
徐階作為東林黨偶像需要大捧特捧 他的敵人只能當壞人了
就跟帝辛被黑到翻一樣
徐階作為東林黨偶像需要大捧特捧 他的敵人只能當壞人了
就跟帝辛被黑到翻一樣
無念 ID:1TmTgAP./jPYA 22/07/20(水)14:04 No.3948739
>>No.3948725
我都不知道有蘇東坡粉
我都不知道有蘇東坡粉
https://kknews.cc/zh-tw/history/pqxbve2.html
"裴松之的說法是，《後出師表》並不見於《諸葛亮集》，乃是錄自習鑿齒的《漢晉春秋》，而《漢晉春秋》又錄自與諸葛亮同時代的張儼所著《默記》。"
"裴松之為《三國志》補註，很大一方面原因就是因為《三國志》「失在於略，時有脫漏」。"
"人們依據裴松之所說「《亮集》所無，出張儼《默記》」而對《後出師表》的真偽產生懷疑，但裴松之之所以要補錄《後出師表》，恰恰是因為他本人相信《後出師表》屬諸葛亮真作。"
"以趙子龍死亡時間論，建興六年（228年）春正月諸葛亮第一次北伐，趙子龍、鄧芝作疑軍而據「箕谷」要隘，被曹真擊敗後，夏天退回褒斜谷，秋天在褒斜谷內的赤崖屯田，其後的活動一概不見史載。以此推測，年近七旬的老將軍趙子龍應該就是死於建興六年的冬天諸葛亮上《後出師表》前。陳壽記趙子龍「建興七年卒」，是因為趙子龍的靈柩是建興七年春才運回到今四川省大邑縣其家鄉安葬的。"
"所以說，《後出師表》不但確為諸葛亮真作，還足以反過來糾正了陳壽所記趙子龍的卒年的史學錯誤。"
"想想看，將《後出師表》收進《默記》的張儼是與諸葛亮的同時代人，對諸葛亮的生平事跡非常熟悉，如若《後出師表》為人偽撰，張儼又豈會輕信？"
"裴松之的說法是，《後出師表》並不見於《諸葛亮集》，乃是錄自習鑿齒的《漢晉春秋》，而《漢晉春秋》又錄自與諸葛亮同時代的張儼所著《默記》。"
"裴松之為《三國志》補註，很大一方面原因就是因為《三國志》「失在於略，時有脫漏」。"
"人們依據裴松之所說「《亮集》所無，出張儼《默記》」而對《後出師表》的真偽產生懷疑，但裴松之之所以要補錄《後出師表》，恰恰是因為他本人相信《後出師表》屬諸葛亮真作。"
"以趙子龍死亡時間論，建興六年（228年）春正月諸葛亮第一次北伐，趙子龍、鄧芝作疑軍而據「箕谷」要隘，被曹真擊敗後，夏天退回褒斜谷，秋天在褒斜谷內的赤崖屯田，其後的活動一概不見史載。以此推測，年近七旬的老將軍趙子龍應該就是死於建興六年的冬天諸葛亮上《後出師表》前。陳壽記趙子龍「建興七年卒」，是因為趙子龍的靈柩是建興七年春才運回到今四川省大邑縣其家鄉安葬的。"
"所以說，《後出師表》不但確為諸葛亮真作，還足以反過來糾正了陳壽所記趙子龍的卒年的史學錯誤。"
"想想看，將《後出師表》收進《默記》的張儼是與諸葛亮的同時代人，對諸葛亮的生平事跡非常熟悉，如若《後出師表》為人偽撰，張儼又豈會輕信？"
http://www.ifuun.com/a2016918359785/
"司馬光《資治通鑒》全文收錄了此文，《資治通鑒》的編纂工作，其鑒別選擇、考證偽劣很是細緻；後來胡三省注《通鑒》，其校勘、考證、辨誤，前後垂三十年之久，對後《出師表》仍然是認同的。而陳壽《三國志》不收後《出師表》可能也有難言之隱，因為後《出師表》開篇即稱「漢賊不兩立，王業不偏安」，稱曹魏為「賊」，全文以正統自居，討賊自任，如若《三國志》收錄此文，則與該書宣揚的曹魏正統說相悖，可能遭致時忌，「為尊者諱」，只能付之闕如了。至於趙雲的確切死亡年份，據清人推斷，趙雲若在第二次北伐時還活著，必然會有關於他的記載，然而史傳上沒有。第二次北伐，蜀漢名將趙雲不再出現，所以趙雲可能死於建興六年冬之前，《三國志》的記載恐怕有誤，後《出師表》說趙雲已死，(可能)是對的。"
---
我並不是說陳壽一定錯。
但對後出師表的真偽，也有這方面的看法。
"司馬光《資治通鑒》全文收錄了此文，《資治通鑒》的編纂工作，其鑒別選擇、考證偽劣很是細緻；後來胡三省注《通鑒》，其校勘、考證、辨誤，前後垂三十年之久，對後《出師表》仍然是認同的。而陳壽《三國志》不收後《出師表》可能也有難言之隱，因為後《出師表》開篇即稱「漢賊不兩立，王業不偏安」，稱曹魏為「賊」，全文以正統自居，討賊自任，如若《三國志》收錄此文，則與該書宣揚的曹魏正統說相悖，可能遭致時忌，「為尊者諱」，只能付之闕如了。至於趙雲的確切死亡年份，據清人推斷，趙雲若在第二次北伐時還活著，必然會有關於他的記載，然而史傳上沒有。第二次北伐，蜀漢名將趙雲不再出現，所以趙雲可能死於建興六年冬之前，《三國志》的記載恐怕有誤，後《出師表》說趙雲已死，(可能)是對的。"
---
我並不是說陳壽一定錯。
但對後出師表的真偽，也有這方面的看法。
無念 ID:AX8UcG/o/.1lY 22/07/20(水)14:25 No.3948759
《三國志》要看裴松之的注釋
一般學者也都是從裴注研究三國
>>No.3948635
>可信度要是那麼低就不會列入四史之中啦
是前四史，因為是最早的四部正史
>不過評價在四史裡的確敬陪末座
正史寫得最爛的是《元史》，因為朱元璋想趕快證明明朝已經取代元朝
結果在元朝還沒有滅亡時就在寫了，只花兩年多就寫出來的東西當然是毀滅性的爛
所以柯劭忞才重新寫《新元史》，他也靠這本拿到東京大學的名譽文學博士
>>No.3948721
>明史將嚴嵩列入奸臣傳，然而不同的意見還是不少。
>嚴嵩是比較近的，三國更遠，史料要還原希望更渺茫。
>我不是說正史一定不可信，野史一定為真。
>不過有時參照一下或可有其他的想像空間。
《明史》錯誤很多
比如魯王朱以海是在金門病死的，《明史》寫成是被鄭成功派人殺死的
結果後來老蔣時期在金門發現皇明監國魯王墓才證實一些南明野史的正確性
還有北元皇帝脫古思帖木兒被也速迭兒殺死的時間按照《明太祖實錄》是1388年
《明史》卻誤作1389年
可見不要全部相信正史
互相參照是比較好的做法
一般學者也都是從裴注研究三國
>>No.3948635
>可信度要是那麼低就不會列入四史之中啦
是前四史，因為是最早的四部正史
>不過評價在四史裡的確敬陪末座
正史寫得最爛的是《元史》，因為朱元璋想趕快證明明朝已經取代元朝
結果在元朝還沒有滅亡時就在寫了，只花兩年多就寫出來的東西當然是毀滅性的爛
所以柯劭忞才重新寫《新元史》，他也靠這本拿到東京大學的名譽文學博士
>>No.3948721
>明史將嚴嵩列入奸臣傳，然而不同的意見還是不少。
>嚴嵩是比較近的，三國更遠，史料要還原希望更渺茫。
>我不是說正史一定不可信，野史一定為真。
>不過有時參照一下或可有其他的想像空間。
《明史》錯誤很多
比如魯王朱以海是在金門病死的，《明史》寫成是被鄭成功派人殺死的
結果後來老蔣時期在金門發現皇明監國魯王墓才證實一些南明野史的正確性
還有北元皇帝脫古思帖木兒被也速迭兒殺死的時間按照《明太祖實錄》是1388年
《明史》卻誤作1389年
可見不要全部相信正史
互相參照是比較好的做法
>可見不要全部相信正史
>互相參照是比較好的做法
一直都是這樣啊
史書本來就不只正史 只是中國史書中正史名氣太大搞到一堆人以為史書只有正史
但有些人極端到覺得正史都是假的也使才可信也是很神奇
野史還說乾隆是漢人勒
>互相參照是比較好的做法
一直都是這樣啊
史書本來就不只正史 只是中國史書中正史名氣太大搞到一堆人以為史書只有正史
但有些人極端到覺得正史都是假的也使才可信也是很神奇
野史還說乾隆是漢人勒
無念 ID:YWckYAP./u9f/ 22/07/20(水)14:46 No.3948776
>>No.3948774
還是紅花會總舵主的哥哥對吧
還是紅花會總舵主的哥哥對吧
>>No.3948678
被人指示...誰啊？
被人指示...誰啊？
無念 ID:kE64kkzA/8lHS 22/07/20(水)17:54 No.3948974
無念 ID:9wF9bcRE/tWvQ 22/07/20(水)18:10 No.3948987
>>No.3948744
司馬光的資史通鑒對於南北朝的紀錄也和一堆史書矛盾，例如北魏開祖的出身就和南朝紀載的差非常多
然後樓上說明史的朋友，明史的問題是他們會刻意造假，尤其明末有很多的檔案能參考(雖然被清朝銷毀還有賣掉不少)，舉個例子袁崇煥從那些一手檔案的問題看起來真的不是一般的大
司馬光的資史通鑒對於南北朝的紀錄也和一堆史書矛盾，例如北魏開祖的出身就和南朝紀載的差非常多
然後樓上說明史的朋友，明史的問題是他們會刻意造假，尤其明末有很多的檔案能參考(雖然被清朝銷毀還有賣掉不少)，舉個例子袁崇煥從那些一手檔案的問題看起來真的不是一般的大
無念 ID:fUDs4AJQ/3GMj 22/07/20(水)18:20 No.3948992
>>No.3948532
才千多萬,健身少女快2億六千萬了
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無念 ID:PlvNr61o/89lR 22/07/20(水)18:58 No.3949014
>>No.3948721
>>關於陳壽的三國志本就有些爭議，查一查就知道了不需贅述。
沒有提出相關的史料跟論述來應證或證明三國志中的爭議之處，是想怎麼說服人?
>>No.3948605
>>出師表的時序與歷史記載有點出入，也有人質疑出師表為偽作。
上面已經有人提了，出師表很明確的就紀載在三國志‧蜀書‧35卷-諸葛亮傳內，
結果你拿出來的質疑的卻是沒有紀載在三國志內的後出師表?
>>畢竟陳壽只是隨軍書記，不是科班史家。
會講出這種話就知道你根本沒看過華陽國志，
陳壽在華陽國志中紀載的官職是東觀秘書郎(晉書則改成觀閣令史)，是負責管理國家圖書經籍的
蜀漢的史官制前面已提過是不記史只研究天文占卜的，資料紀錄也是記下後就直接放進到國家圖書館內也不整理
陳壽在寫三國志時甚至還直接在書裡抱怨：國不置史，注記無官
另外陳壽雖然不是史官出身，但是他年少就跟隨譙周學習，
包含尚書、左傳、公羊傳、穀梁傳，其中特別專精於史記，
可以證實他在研究史學上是有底子與基本功的
>>三國志的可信度一般認為比吳書、魏書稍低一點(低多少我不清楚
三國志中的魏書與吳書內容本身就來自鄰家二朝自己的國史，
你說三國志可信度低於兩書，
那豈不是變相說魏書跟吳書本身也不可信?
陳壽在出版三國志時已是晉臣，
他可沒有任何來自曹魏或是孫吳兩方的前朝壓力去竄改史料內容，
他需要負責的是蜀漢方的歷史以及當朝司馬氏的檢視
>>關於陳壽的三國志本就有些爭議，查一查就知道了不需贅述。
沒有提出相關的史料跟論述來應證或證明三國志中的爭議之處，是想怎麼說服人?
>>No.3948605
>>出師表的時序與歷史記載有點出入，也有人質疑出師表為偽作。
上面已經有人提了，出師表很明確的就紀載在三國志‧蜀書‧35卷-諸葛亮傳內，
結果你拿出來的質疑的卻是沒有紀載在三國志內的後出師表?
>>畢竟陳壽只是隨軍書記，不是科班史家。
會講出這種話就知道你根本沒看過華陽國志，
陳壽在華陽國志中紀載的官職是東觀秘書郎(晉書則改成觀閣令史)，是負責管理國家圖書經籍的
蜀漢的史官制前面已提過是不記史只研究天文占卜的，資料紀錄也是記下後就直接放進到國家圖書館內也不整理
陳壽在寫三國志時甚至還直接在書裡抱怨：國不置史，注記無官
另外陳壽雖然不是史官出身，但是他年少就跟隨譙周學習，
包含尚書、左傳、公羊傳、穀梁傳，其中特別專精於史記，
可以證實他在研究史學上是有底子與基本功的
>>三國志的可信度一般認為比吳書、魏書稍低一點(低多少我不清楚
三國志中的魏書與吳書內容本身就來自鄰家二朝自己的國史，
你說三國志可信度低於兩書，
那豈不是變相說魏書跟吳書本身也不可信?
陳壽在出版三國志時已是晉臣，
他可沒有任何來自曹魏或是孫吳兩方的前朝壓力去竄改史料內容，
他需要負責的是蜀漢方的歷史以及當朝司馬氏的檢視
>>No.3948743
>>No.3948744
什麼資料不拿，拿農場文章聚集地的每日頭條，連內文都完全複製貼上
你貼的再多那也是別人的論點，
你有在讀完再自己思考或是找相關資料再自己重新整頓理解嗎?還是人家說什麼你就全盤照信?
這跟你說的"不是說正史一定不可信，野史一定為真"前後打臉
而且該文中想證實的是"後出師表"的真偽，跟你想質疑的"出師表"完全是不同時間不同出處的東西，偷換概念也要有點技巧吧
>>No.3948744
什麼資料不拿，拿農場文章聚集地的每日頭條，連內文都完全複製貼上
你貼的再多那也是別人的論點，
你有在讀完再自己思考或是找相關資料再自己重新整頓理解嗎?還是人家說什麼你就全盤照信?
這跟你說的"不是說正史一定不可信，野史一定為真"前後打臉
而且該文中想證實的是"後出師表"的真偽，跟你想質疑的"出師表"完全是不同時間不同出處的東西，偷換概念也要有點技巧吧
>>No.3949015
原本不想跟槓精抬槓的。
我說出師表，並未特指前或後啊，
知道的就知道，不知道的可能會去查一下。
這也是很有趣的爭論。
後出師表的爭議，多數出自清朝學者黃式三、何焯等，
(持肯定態度為後者)
課堂上教清朝曾大興文字獄，故學者多將精力投注考證之學，以免招禍。
能叫得出名號的當然是有點本事，不是無的放矢
農場文也是有其所本，不是憑空捏造
事實上我提到這個爭議，就隱約暗示了，
陳壽也有可能出錯。
何焯說如果在六年年底去世，遺體運回已是七年初
(古代交通不便)
這種事在近代也不算稀奇，
卒年誤記載為後者也不奇怪。
這已經算很輕微的指控，沒有太過貶抑娻壽之意。
如果諸君堅持正史一定正確無誤，野史毫無參考價值…
那這槓再抬下去也沒啥意思了
那我投降。
原本不想跟槓精抬槓的。
我說出師表，並未特指前或後啊，
知道的就知道，不知道的可能會去查一下。
這也是很有趣的爭論。
後出師表的爭議，多數出自清朝學者黃式三、何焯等，
(持肯定態度為後者)
課堂上教清朝曾大興文字獄，故學者多將精力投注考證之學，以免招禍。
能叫得出名號的當然是有點本事，不是無的放矢
農場文也是有其所本，不是憑空捏造
事實上我提到這個爭議，就隱約暗示了，
陳壽也有可能出錯。
何焯說如果在六年年底去世，遺體運回已是七年初
(古代交通不便)
這種事在近代也不算稀奇，
卒年誤記載為後者也不奇怪。
這已經算很輕微的指控，沒有太過貶抑娻壽之意。
如果諸君堅持正史一定正確無誤，野史毫無參考價值…
那這槓再抬下去也沒啥意思了
那我投降。
>>No.3948605
>>三國志的可信度一般認為比吳書、魏書稍低一點(低多少我不清楚
拜託 魏書和吳書對於其他兩國都直接稱寇、賊這種貶低詞了真以為他們可信度會高多少？
陳壽已三國志為名不但確保劉備等人可以不淪落於被敵國文獻貶低，還能留下三方角度進行辨證
要看這類分析好歹也要看點論文，而非看了農場文就自豪認為沒錯
例如《敘述觀點與歷史建構 : 兩晉史家的「三國」前期想像》就有分析三國志與當代史書的差別，就算不想買，圖書館都借的到
>>三國志的可信度一般認為比吳書、魏書稍低一點(低多少我不清楚
拜託 魏書和吳書對於其他兩國都直接稱寇、賊這種貶低詞了真以為他們可信度會高多少？
陳壽已三國志為名不但確保劉備等人可以不淪落於被敵國文獻貶低，還能留下三方角度進行辨證
要看這類分析好歹也要看點論文，而非看了農場文就自豪認為沒錯
例如《敘述觀點與歷史建構 : 兩晉史家的「三國」前期想像》就有分析三國志與當代史書的差別，就算不想買，圖書館都借的到
>>No.3949111
>>我說出師表，並未特指前或後啊，
>>知道的就知道，不知道的可能會去查一下。
>>這也是很有趣的爭論。
一般人提到出師表我相信大多數人連想到的都會是前出師表，
你一開始沒頭沒尾就說質疑出師表為偽作，
等到有人指出出師表的真實性後又沒頭沒尾的丟出質疑"後出師表"的真偽農場文
還想用後出師表的真偽來給陳壽扣上錯誤的帽子?
一般來說在質疑陳壽於三國志與其他史書記載不同處時，
大多會集中在他迴避諸葛亮與司馬懿間的戰爭記錄，
以及沒有志和表等典章制度且本紀列傳方式過於簡略等
雖然以出處有爭議的後出師表來質疑確實記載的前出師表並點出陳壽寫史的錯誤這確實是頗有趣，
但是看看你前面的那前後不一的說法，
想用一句"陳壽寫史有誤"來掩飾你前面把陳壽講成史學外行與三國志比魏書吳書不可信的各種荒謬言論，
我才說你的偷換概念也要有點技巧吧
上面也有人說要看這類分析好歹也要有點自己的見解，
你現在可是拿了別人的文章當作是自己的結論在大放厥詞
>>我說出師表，並未特指前或後啊，
>>知道的就知道，不知道的可能會去查一下。
>>這也是很有趣的爭論。
一般人提到出師表我相信大多數人連想到的都會是前出師表，
你一開始沒頭沒尾就說質疑出師表為偽作，
等到有人指出出師表的真實性後又沒頭沒尾的丟出質疑"後出師表"的真偽農場文
還想用後出師表的真偽來給陳壽扣上錯誤的帽子?
一般來說在質疑陳壽於三國志與其他史書記載不同處時，
大多會集中在他迴避諸葛亮與司馬懿間的戰爭記錄，
以及沒有志和表等典章制度且本紀列傳方式過於簡略等
雖然以出處有爭議的後出師表來質疑確實記載的前出師表並點出陳壽寫史的錯誤這確實是頗有趣，
但是看看你前面的那前後不一的說法，
想用一句"陳壽寫史有誤"來掩飾你前面把陳壽講成史學外行與三國志比魏書吳書不可信的各種荒謬言論，
我才說你的偷換概念也要有點技巧吧
上面也有人說要看這類分析好歹也要有點自己的見解，
你現在可是拿了別人的文章當作是自己的結論在大放厥詞
無念 ID:d0UYWxTQ/tmZy 22/07/20(水)23:14 No.3949214