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東立線上
https://ebook.tongli.com.tw/reader/FireBase2.html?bookID=ea088249-c025-48b9-ecca-08da3c5de70c&isLogin=false&isSerial=true
孔明：想和我比挖角，還早2000年！
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孔明：想和我比挖角，還早2000年！
無念 ID:Q4QT7vtU/htem 22/05/30(月)08:15 No.3901444
無念 ID:wJP9Mjkg/1XHk 22/05/30(月)09:51 No.3901470
英子好會吃啊w
無念 ID:avoij.Hw/1PJw 22/05/30(月)10:38 No.3901494
喔喔喔喔 好期待喔
為什麼還要一個禮拜！
到底會怎麼燒呢
為什麼還要一個禮拜！
到底會怎麼燒呢
其實孔明真的有一億的話直接包養英子就好了吧，當什麼偶像啊，累得要死==
>>No.3901550
我要是像他有錢就會跟韓國藝人一樣開演藝公司潛規則女歌手
我要是像他有錢就會跟韓國藝人一樣開演藝公司潛規則女歌手
無念 ID:H31loIc./1z6n 22/05/30(月)12:11 No.3901559
>>No.3901554
所以你只能在這裡講"要是我有..."而已。
所以你只能在這裡講"要是我有..."而已。
無念 ID:2iNasYVY/Hhc6 22/05/30(月)12:12 No.3901561
>>No.3901554
比方說叫她們半夜一點穿著運動服去小北百貨把店裡的西瓜刀和短球棒都買光光
比方說叫她們半夜一點穿著運動服去小北百貨把店裡的西瓜刀和短球棒都買光光
無念 ID:uK7ZJxiY/kQ6Y 22/05/30(月)12:16 No.3901564
漢末的孔明會背唐朝的詩
劉希夷的詩名氣有這麼大？
劉希夷的詩名氣有這麼大？
無念 ID:06A8SghQ/UXzz 22/05/30(月)12:25 No.3901574
>>No.3901564
人家孔明捏，古文觀止當小說看很奇怪嗎 www
人家孔明捏，古文觀止當小說看很奇怪嗎 www
無念 ID:fibRZcEQ/IbaN 22/05/30(月)12:26 No.3901577
>>No.3901564
孔明：我會估狗
孔明：我會估狗
無念 ID:rxAySb3./q7yq 22/05/30(月)12:29 No.3901583
>>No.3901493
關於錢的事情反而是孔明最不需要質疑的
那個搞出三國時期最有可信度的貨幣，所在的蜀地還是資源難搞得要死的區域
完全想像不能如何在那個年代搞出年年北伐還不會有人口問題的那個孔明阿
那個系統上限內政100，唯獨他是內政120的孔明阿……
關於錢的事情反而是孔明最不需要質疑的
那個搞出三國時期最有可信度的貨幣，所在的蜀地還是資源難搞得要死的區域
完全想像不能如何在那個年代搞出年年北伐還不會有人口問題的那個孔明阿
那個系統上限內政100，唯獨他是內政120的孔明阿……
>>No.3901615
司馬懿：還好諸葛村夫軍事只有95，沒有內政高，不然我軍事85還被當狗打，再高一點就要被以小滅大了
司馬懿：還好諸葛村夫軍事只有95，沒有內政高，不然我軍事85還被當狗打，再高一點就要被以小滅大了
無念 ID:FfdX7/o./Oltp 22/05/30(月)14:42 No.3901670
>>No.3901655
比起軍事能力，村夫的內政能力要強30%！不要再吹孔明軍略神機妙算了！（咦
比起軍事能力，村夫的內政能力要強30%！不要再吹孔明軍略神機妙算了！（咦
無念 ID:rwGmZJRA/fPwN 22/05/30(月)14:46 No.3901675
糜竺他們家也是超級有錢的
幹嘛不留著當曹營的官
卻要陪著劉備東奔西跑?
幹嘛不留著當曹營的官
卻要陪著劉備東奔西跑?
無念 ID:kA91ucug/89lR 22/05/30(月)15:13 No.3901703
無念 ID:47kanqEc/fXe5 22/05/30(月)16:50 No.3901763
無念 ID:YhhR.YAA/LMb8 22/05/30(月)17:07 No.3901777
無念 ID:BGIvKQ46/doM4 22/05/30(月)17:09 No.3901778
>覺得很謎的是...只要這位DJ出差支援
>店長本營就等於沒人顧了吧
公休就好了
>店長本營就等於沒人顧了吧
公休就好了
還有一點是糜竺早年為協助劉備散盡家產也隨劉備四處奔波
在入蜀後劉備也給了糜竺相當高的禮遇
麋竺的安漢將軍高過諸葛亮的軍師將軍(但諸葛亮還是有總管整個左將軍府事的權責在)
簡單來講就是『撐久了必有你的』
不只是麋竺，孫乾和簡雍也是早年一路跟隨劉備的北方元從
他們兩人在入蜀後也同樣得到僅次於麋竺的高規格禮遇
同樣的標準跟待遇放到曹魏可能就沒那麼美好
雖然曹魏本身也還算滿敬老的，但是可能只止於你還活著時，不代表會保你後代(看看那夏侯霸
在入蜀後劉備也給了糜竺相當高的禮遇
麋竺的安漢將軍高過諸葛亮的軍師將軍(但諸葛亮還是有總管整個左將軍府事的權責在)
簡單來講就是『撐久了必有你的』
不只是麋竺，孫乾和簡雍也是早年一路跟隨劉備的北方元從
他們兩人在入蜀後也同樣得到僅次於麋竺的高規格禮遇
同樣的標準跟待遇放到曹魏可能就沒那麼美好
雖然曹魏本身也還算滿敬老的，但是可能只止於你還活著時，不代表會保你後代(看看那夏侯霸
無念 ID:BGIvKQ46/doM4 22/05/30(月)17:17 No.3901784
>卻要陪著劉備東奔西跑?
畢竟都把妹妹嫁給他了
畢竟都把妹妹嫁給他了
無念 ID:RBPGpxtQ/wQpw 22/05/30(月)17:29 No.3901792
>>No.3901787
那只要挖個洞給少爺跳讓他吐個一億就沒問題了對吧
那只要挖個洞給少爺跳讓他吐個一億就沒問題了對吧
這話大概又是在埋孔明真的有一億的伏筆了
孔明不可能把錢給這種爛人的吧?
孔明不可能把錢給這種爛人的吧?
無念 ID:0pVY52IE/lurc 22/05/30(月)17:41 No.3901803
無念 ID:X8Yzxq/M/to2h 22/05/30(月)17:41 No.3901806
>>No.3901564
比較驚訝的是作者竟然知道這首詩
比較驚訝的是作者竟然知道這首詩
>>No.3901796
我只是覺得諸葛村夫應該有能力做到不給一億也能處理好這件事，直接給錢low掉了
當然啦，要為了這兩個人花掉也合理，也更能收買人心
不過劇情一直提到一億然後一直沒用到過感覺很酷這樣ww
我只是覺得諸葛村夫應該有能力做到不給一億也能處理好這件事，直接給錢low掉了
當然啦，要為了這兩個人花掉也合理，也更能收買人心
不過劇情一直提到一億然後一直沒用到過感覺很酷這樣ww
>>No.3901794
簡雍主要是少年時期就跟著劉備一起混(還是真的肯跟著混出鄉里的人)
同時期的還有田豫與牽招，但當劉備離開幽州以後，他們則選擇留在當地
相較於糜竺則是有錢有氣度，為了幫助劉備甚至做到家產家世還有妹妹(?)都給了劉備的程度，所以終生成就是建立在他對劉備有恩的立足點上
簡雍主要是少年時期就跟著劉備一起混(還是真的肯跟著混出鄉里的人)
同時期的還有田豫與牽招，但當劉備離開幽州以後，他們則選擇留在當地
相較於糜竺則是有錢有氣度，為了幫助劉備甚至做到家產家世還有妹妹(?)都給了劉備的程度，所以終生成就是建立在他對劉備有恩的立足點上
無念 ID:0pVY52IE/lurc 22/05/30(月)17:52 No.3901815
>>No.3901807
我自己是覺得
"錢再賺就好，現在重要的是你們的自由"
之類的才更像擅長掌握人心的孔明
而且孔明也不是總是用奇策
有必要時也是會正面出招的(說唱對決時正面對決，京都時用英子歌聲正面搶觀眾)
我自己是覺得
"錢再賺就好，現在重要的是你們的自由"
之類的才更像擅長掌握人心的孔明
而且孔明也不是總是用奇策
有必要時也是會正面出招的(說唱對決時正面對決，京都時用英子歌聲正面搶觀眾)
無念 ID:jETgZklA/msUt 22/05/30(月)21:13 No.3901966
無念 ID:buHV88/g/dEsc 22/05/30(月)21:21 No.3901972
無念 ID:NpOrZTCE/b6Ac 22/05/30(月)21:26 No.3901977
無念 ID:jETgZklA/msUt 22/05/30(月)22:00 No.3902000
無念 ID:WaTecV1g/gvsy 22/05/30(月)22:03 No.3902005
無念 ID:kA91ucug/89lR 22/05/30(月)22:19 No.3902017
>>No.3901970
>>No.3901939
先弄清楚時間前後，糜夫人被曹操所俘時還有包含關羽，是在官渡之戰前的建安五年
(《三國志·蜀書·先主傳》：「五年，曹公東征先主，先主敗績。曹公盡收其眾，虜先主妻子，並禽羽以歸。」)
至於糜竺能備受劉備禮遇的原因上面也說了，他在劉備有難時是拿出了所有身家資產在幫助他，可以說是劉備建立公司初期時的最大股東
因此劉備給他的待遇也是高規格到『賞賜優寵，無與為比』
糜竺跟魯肅的最大差別是糜竺技能樹沒點統御跟內政
不然糜竺本身也有學武術弓馬，在個人武藝上也是有一定水準
至於簡雍，雖然他跟隨劉備時間遠早於關張
但相較於2D3D對整個劉備軍團從發跡到入蜀的功績來看
簡雍最多也只是員工證工號前五位，主要還是擔任說客與使者(像是勸降劉璋)
劉備給予簡雍的待遇也是禮遇而非重用(見禮次糜笁，與孫乾同等)
而關張的後人也是皇親國戚化(關興的兒子關統是駙馬爺，張家則是出了兩個皇后)
>>No.3901939
先弄清楚時間前後，糜夫人被曹操所俘時還有包含關羽，是在官渡之戰前的建安五年
(《三國志·蜀書·先主傳》：「五年，曹公東征先主，先主敗績。曹公盡收其眾，虜先主妻子，並禽羽以歸。」)
至於糜竺能備受劉備禮遇的原因上面也說了，他在劉備有難時是拿出了所有身家資產在幫助他，可以說是劉備建立公司初期時的最大股東
因此劉備給他的待遇也是高規格到『賞賜優寵，無與為比』
糜竺跟魯肅的最大差別是糜竺技能樹沒點統御跟內政
不然糜竺本身也有學武術弓馬，在個人武藝上也是有一定水準
至於簡雍，雖然他跟隨劉備時間遠早於關張
但相較於2D3D對整個劉備軍團從發跡到入蜀的功績來看
簡雍最多也只是員工證工號前五位，主要還是擔任說客與使者(像是勸降劉璋)
劉備給予簡雍的待遇也是禮遇而非重用(見禮次糜笁，與孫乾同等)
而關張的後人也是皇親國戚化(關興的兒子關統是駙馬爺，張家則是出了兩個皇后)
簡雍：老大！前面那對男女等等要去修幹！
劉備：你怎麼知道？
簡雍：因為他們身上有修幹時要用的器官啊！
真的很熟才可以這樣跟老闆講話吧......
劉備：你怎麼知道？
簡雍：因為他們身上有修幹時要用的器官啊！
真的很熟才可以這樣跟老闆講話吧......
無念 ID:DUo9ZBMg/oqws 22/05/30(月)23:33 No.3902083
>>No.3902055
根本不是當成老闆而是當成黑幫兄弟吧.
根本不是當成老闆而是當成黑幫兄弟吧.
無念 ID:BGIvKQ46/doM4 22/05/30(月)23:38 No.3902089
無念 ID:ei8poaGg/m9Kz 22/05/31(火)00:24 No.3902127
>>No.3902124
雖然金錢不是萬能，但沒錢萬萬不能啊 ...
雖然金錢不是萬能，但沒錢萬萬不能啊 ...
>>No.3901541
蜀國就是一群追夢的傢伙組成的國家
蜀國就是一群追夢的傢伙組成的國家
無念 ID:cHuMWBro/UXzz 22/05/31(火)01:14 No.3902165
我仔細又看了一遍劇情…
喔，看懂了，原來是來裝熟的蔣幹啊，失敬失敬 www
喔，看懂了，原來是來裝熟的蔣幹啊，失敬失敬 www
無念 ID:iTHEHx8o/MgAB 22/05/31(火)01:45 No.3902175
>>No.3901566
你想想背後上萬沒讀書又迷信的小兵
突然跟大家說你知道今天會起風
大家不會覺得你神機妙算，只覺得你會妖術夠邪門
你講了知道的原理他們聽不懂，聽懂了還會被偷學
那不如搞個祭拜乞求上天，風一來大家當你英明神武
老天都認證你孔明能跟神借東風
傳出去連敵人看到孔明都會怕會不會突然放法術
這神性妥妥的只差沒取代劉備當王的正當性而已
你想想背後上萬沒讀書又迷信的小兵
突然跟大家說你知道今天會起風
大家不會覺得你神機妙算，只覺得你會妖術夠邪門
你講了知道的原理他們聽不懂，聽懂了還會被偷學
那不如搞個祭拜乞求上天，風一來大家當你英明神武
老天都認證你孔明能跟神借東風
傳出去連敵人看到孔明都會怕會不會突然放法術
這神性妥妥的只差沒取代劉備當王的正當性而已
>>No.3902141
買古琴之後，孔明的計略表欄就會多一條空城計。
買古琴之後，孔明的計略表欄就會多一條空城計。
無念 ID:RitvHOXo/Uox9 22/05/31(火)06:10 No.3902219
>>No.3902200
然後空城計事件結束後解鎖用古琴當DJ的能力
然後空城計事件結束後解鎖用古琴當DJ的能力
無念 ID:NcVJjxM6/60bC 22/05/31(火)06:45 No.3902222
>>No.3901512
如果拿演義的段落來看，那肯定是無償借來的一億；因為這集一直暗示赤壁之戰，那跟「大量資金=資源」連貫的就屬草船借箭，而且那個借來的對象、還正是當時的對手呢
如果拿演義的段落來看，那肯定是無償借來的一億；因為這集一直暗示赤壁之戰，那跟「大量資金=資源」連貫的就屬草船借箭，而且那個借來的對象、還正是當時的對手呢
>>No.3902176
其實仔細想想那時代為何當初黃巾賊勢力龐大，不就是多數鄉村人民都存有神怪概念嗎，即使不信鬼神之人，在那個烽火連天的年代也是會寄託神明早日結束戰爭，因此村夫的古怪儀式反而讓人覺得真有兩把刷子的
其實仔細想想那時代為何當初黃巾賊勢力龐大，不就是多數鄉村人民都存有神怪概念嗎，即使不信鬼神之人，在那個烽火連天的年代也是會寄託神明早日結束戰爭，因此村夫的古怪儀式反而讓人覺得真有兩把刷子的
>>No.3902226
不完全是
黃巾軍的主要活動範圍及主力所在地是在穎川郡（也就是之後的許都），這一帶是東漢末年清流派的根據地，那些在黨錮之禍中被迫退出政壇的知識份子幾乎都集中在這裡
如果這群人完全不支持黃巾軍，他們不可能在起事前就在這裡活動
不完全是
黃巾軍的主要活動範圍及主力所在地是在穎川郡（也就是之後的許都），這一帶是東漢末年清流派的根據地，那些在黨錮之禍中被迫退出政壇的知識份子幾乎都集中在這裡
如果這群人完全不支持黃巾軍，他們不可能在起事前就在這裡活動
無念 ID:KgFVMHpI/X.oM 22/05/31(火)11:10 No.3902331
>>No.3902327
不是在別人的會場外彈琴，讓對方的觀眾猶豫不敢進場嗎？
不是在別人的會場外彈琴，讓對方的觀眾猶豫不敢進場嗎？
無念 ID:u0dfHiTE/Lhmi 22/05/31(火)11:23 No.3902346
>>No.3902340
東立沒付錢嗎
講的像東立是盜版網站一樣
東立沒付錢嗎
講的像東立是盜版網站一樣
無念 ID:unKgC9Hk/fXe5 22/05/31(火)11:36 No.3902359
>>No.3902308
黃巾軍可不只從那邊開始
也不歸那些自身都難保的
清流派管，你說的那些沒
死在黨錮就是隱居山林不敢
出來，不過民變跟那個也有
直接關係。黃巾之亂並非短
時間造成的，從太平道興起
至少十年，信眾數十萬人，
起義範圍更遍布國境三分之二
又豈止在穎川郡?就算花了一年
消滅張氏兄弟的勢力，其他殘黨
仍舊活動了近十年以上。而為了
消彌這些勢力，採行的州牧出鎮
反而造成了後來群雄爭立的大軍
閥時代
黃巾軍可不只從那邊開始
也不歸那些自身都難保的
清流派管，你說的那些沒
死在黨錮就是隱居山林不敢
出來，不過民變跟那個也有
直接關係。黃巾之亂並非短
時間造成的，從太平道興起
至少十年，信眾數十萬人，
起義範圍更遍布國境三分之二
又豈止在穎川郡?就算花了一年
消滅張氏兄弟的勢力，其他殘黨
仍舊活動了近十年以上。而為了
消彌這些勢力，採行的州牧出鎮
反而造成了後來群雄爭立的大軍
閥時代
>>No.3902351
我忘了是哪一間公司
這間的作者分潤主要都是國內
然後國外代理的話作者就收不到一毛錢
我忘了是哪一間公司
這間的作者分潤主要都是國內
然後國外代理的話作者就收不到一毛錢
無念 ID:aTuBPcZc/lurc 22/05/31(火)16:51 No.3902574
>>No.3902351
只要東立還是正版
那如何分紅就是作者跟出版商代理商之間的事
不用你來管也輪不到你管
你討厭東立不用拉作者下水
只要東立還是正版
那如何分紅就是作者跟出版商代理商之間的事
不用你來管也輪不到你管
你討厭東立不用拉作者下水
無念 ID:kQV5tnp6/fPwN 22/05/31(火)16:57 No.3902577
新番捏他名物
反東立廚
反東立廚
無念 ID:G6SaSJss/eQt0 22/05/31(火)17:03 No.3902579
>>No.3902578
>不用你來管也輪不到你管
既然不用管，那看東立還是看作者網站不就沒差嗎wwwwww
>不用你來管也輪不到你管
既然不用管，那看東立還是看作者網站不就沒差嗎wwwwww
無念 ID:aTuBPcZc/lurc 22/05/31(火)17:15 No.3902585
>>No.3902578
1.讓作者利益最大化是作者本人/作者經理人的工作，因為利益必須自己爭取，而不是讀者的責任。
2.如果作者願意簽下"放棄所有利益"的合約，那就是作者的問題。如果出版社願意簽下"所有利益100%歸作者"的合約，那是出版社的問題。總之利益如何分配是兩者之間的事，完全不關讀者的事。
3.讀者用什麼方式支持作者是該讀者自己的事，只要合法就完全沒有其他人插口的理由。我從正版途徑看漫畫怎樣又變成討厭作者了?
4.如果你真的認為看東立會損害作者的利益，我建議你去跟作者商討與出版社重新檢討合約分紅的內容，而不是在網上叫其他人別看東立。
1.讓作者利益最大化是作者本人/作者經理人的工作，因為利益必須自己爭取，而不是讀者的責任。
2.如果作者願意簽下"放棄所有利益"的合約，那就是作者的問題。如果出版社願意簽下"所有利益100%歸作者"的合約，那是出版社的問題。總之利益如何分配是兩者之間的事，完全不關讀者的事。
3.讀者用什麼方式支持作者是該讀者自己的事，只要合法就完全沒有其他人插口的理由。我從正版途徑看漫畫怎樣又變成討厭作者了?
4.如果你真的認為看東立會損害作者的利益，我建議你去跟作者商討與出版社重新檢討合約分紅的內容，而不是在網上叫其他人別看東立。
無念 ID:kQV5tnp6/fPwN 22/05/31(火)17:16 No.3902588
>>No.3902584
說沒差還在那叫人看日版不要看台版不是自打嘴巴?
說沒差還在那叫人看日版不要看台版不是自打嘴巴?
無念 ID:mF3FSToU/Y2G/ 22/05/31(火)17:22 No.3902593
>>No.3902578
邏輯死去，看了有點可憐
邏輯死去，看了有點可憐
無念 ID:mF3FSToU/Y2G/ 22/05/31(火)17:24 No.3902595
>>No.3902592
你有沒有想過，為什麼他要去借高利貸?
為什麼銀行不幫他? 其他人不幫他?
有沒有考慮過，那人早就信用破產了，才沒人幫忙
你有沒有想過，為什麼他要去借高利貸?
為什麼銀行不幫他? 其他人不幫他?
有沒有考慮過，那人早就信用破產了，才沒人幫忙
無念 ID:TEA7ijKo/56ux 22/05/31(火)17:25 No.3902598
>>No.3902592
東立是高利貸嗎？作者所屬的出版社是高利貸嗎？
都不是舉這個蠢例子出來幹嘛？
東立是高利貸嗎？作者所屬的出版社是高利貸嗎？
都不是舉這個蠢例子出來幹嘛？
也不知道孔明惹到了誰
每次開串那個日文廚都會跑來亂
東立是不是正版？是
東立翻譯好不好？可以接受
作者有沒有分紅？不知道
小川有推特
https://twitter.com/r_ogawa?s=21&t=Cv5DxDEzcrhQXjGFMwAyMA
四葉也有推特
https://twitter.com/yutoyotsuba?s=21&t=g3VFbmKiB5HoagCeyJZm8Q
為什麼不直接問一問他們有沒有拿到台灣權利金
每次開串那個日文廚都會跑來亂
東立是不是正版？是
東立翻譯好不好？可以接受
作者有沒有分紅？不知道
小川有推特
https://twitter.com/r_ogawa?s=21&t=Cv5DxDEzcrhQXjGFMwAyMA
四葉也有推特
https://twitter.com/yutoyotsuba?s=21&t=g3VFbmKiB5HoagCeyJZm8Q
為什麼不直接問一問他們有沒有拿到台灣權利金
無念 ID:5DElIWT./89lR 22/05/31(火)17:43 No.3902614
>>No.3902351
你乾脆說連東立發行的實體單行本漫畫也不要買好了
(因為錢是賺給東立而不是作者)
通通去買講談社的純日版單行本漫畫才是支持作者
你乾脆說連東立發行的實體單行本漫畫也不要買好了
(因為錢是賺給東立而不是作者)
通通去買講談社的純日版單行本漫畫才是支持作者
無念 ID:Od/lubrk/2AHb 22/05/31(火)17:44 No.3902615
>>No.3902611
那個就別管了，看個漫畫還要看一堆不知道來幹嘛的在那邊543
那個就別管了，看個漫畫還要看一堆不知道來幹嘛的在那邊543
無念 ID:nRhJHBWE/X57t 22/05/31(火)19:36 No.3902689
你們跟那個廚認真甚麼，反正見一次檢舉一次就對了
剩下的讓管理員判斷
剩下的讓管理員判斷
無念 ID:IZR3HbhI/Gbqb 22/06/01(水)00:38 No.3902905
>>No.3902592
借高利貸確實犯賤
你說的很正確
借高利貸確實犯賤
你說的很正確
無念 ID:/MOAkbfI/axcg 22/06/01(水)02:09 No.3902930
>>No.3902916
哇
留言被砍光光還硬是要耍廚
你的人生沒別的事做嗎
哇
留言被砍光光還硬是要耍廚
你的人生沒別的事做嗎
無念 ID:TvpCkcmg/2AHb 22/06/01(水)02:46 No.3902945
人家丞相都還沒生火你們在炎上3小啊?
自己去廁所解決啦!!
自己去廁所解決啦!!
無念 ID:sn/FX15w/wMJI 22/06/01(水)08:17 No.3903074
>>No.3902911
亮子與荊州六族都有關係.其中與四族有姻親
亮子與荊州六族都有關係.其中與四族有姻親
無念 ID:zgQh1ItU/ge.1 22/06/01(水)08:55 No.3903084
>>No.3902916
遇到智障欸
遇到智障欸
>>No.3902163
>>No.3903088
>>No.3903128
用人唯賢我是覺得只存在於曹操創業初期
從迎獻帝這當時居高位者(如袁紹)視為有礙無益的舉動，曹操那時或許是真的有匡扶漢室的大志
但隨著剿滅袁氏到赤壁敗戰後，這匡扶漢室才逐漸變成匡漢室
從建安16年開始的各種動作：
擴大魏府實質領地
轉封獻帝諸子
自封魏公，後又自任魏王
代獻帝行耕農之禮還自用天子服儀車仗
追殺伏皇后一族後讓自家曹氏取代為外戚
曹操在前期把漢朝的招牌扶起來後又逐步匡漢朝
將朝廷分為漢臣與魏臣後並肅清前者高壓後者
如五子良將等外性將領不論立下多少戰果其官職永低於夏侯曹氏等宗親
如果說匡扶漢室是曹操初期的『夢』，那匡漢室便是曹操後期的『想』
>>No.3903088
>>No.3903128
用人唯賢我是覺得只存在於曹操創業初期
從迎獻帝這當時居高位者(如袁紹)視為有礙無益的舉動，曹操那時或許是真的有匡扶漢室的大志
但隨著剿滅袁氏到赤壁敗戰後，這匡扶漢室才逐漸變成匡漢室
從建安16年開始的各種動作：
擴大魏府實質領地
轉封獻帝諸子
自封魏公，後又自任魏王
代獻帝行耕農之禮還自用天子服儀車仗
追殺伏皇后一族後讓自家曹氏取代為外戚
曹操在前期把漢朝的招牌扶起來後又逐步匡漢朝
將朝廷分為漢臣與魏臣後並肅清前者高壓後者
如五子良將等外性將領不論立下多少戰果其官職永低於夏侯曹氏等宗親
如果說匡扶漢室是曹操初期的『夢』，那匡漢室便是曹操後期的『想』
無念 ID:Lt5E14i6/wMJI 22/06/01(水)12:36 No.3903310
>>No.3903286
已說了曹操都敢代獻帝行天子才能做的耕農之禮還有天子服儀與車仗，你會覺得這時的他眼中還有漢室皇帝的存在嗎?
上述所說的事件都是在建安15年~建安22年
我還漏寫了建安23年藉耿紀之亂對漢室做一次大規模的肅清
隔年建安24年則是與劉備的漢中爭奪與面對關羽北伐，在過一年建安25年曹操就兩腿一伸了
24~25都忙於戰事，23年時已經將整個漢朝清洗到只有自己的人馬，曹丕可以在曹操死後便快速篡奪漢室，不是沒有原因
"曹操始終沒有竄漢"有一說是出自《讓縣自明本志令》中將自己比喻為周文王一事
但這文是出自建安15年，再看看曹操之後對漢室做了多少事情便顯得有多諷刺跟多虛偽
我認為曹操在看過袁術稱帝的下場後便認知他不需要皇帝的名號，他要的是皇帝實質的權力
尤其是看過《讓縣自明本志令》後凸顯出這人有多在意後世人對他的歷史評價
曹操沒有竄漢的意圖不會改變曹操實質滅漢的行為事實
已說了曹操都敢代獻帝行天子才能做的耕農之禮還有天子服儀與車仗，你會覺得這時的他眼中還有漢室皇帝的存在嗎?
上述所說的事件都是在建安15年~建安22年
我還漏寫了建安23年藉耿紀之亂對漢室做一次大規模的肅清
隔年建安24年則是與劉備的漢中爭奪與面對關羽北伐，在過一年建安25年曹操就兩腿一伸了
24~25都忙於戰事，23年時已經將整個漢朝清洗到只有自己的人馬，曹丕可以在曹操死後便快速篡奪漢室，不是沒有原因
"曹操始終沒有竄漢"有一說是出自《讓縣自明本志令》中將自己比喻為周文王一事
但這文是出自建安15年，再看看曹操之後對漢室做了多少事情便顯得有多諷刺跟多虛偽
我認為曹操在看過袁術稱帝的下場後便認知他不需要皇帝的名號，他要的是皇帝實質的權力
尤其是看過《讓縣自明本志令》後凸顯出這人有多在意後世人對他的歷史評價
曹操沒有竄漢的意圖不會改變曹操實質滅漢的行為事實
>>No.3903314
>>曹操沒有竄漢的意圖不會改變曹操實質滅漢的行為事實
是的.
不過我是覺得其實從曹操迎獻帝後, 可以說漢室就已實質滅亡了.
漢室淪為曹家傀儡的當下, 就算有誰打倒了曹操. 漢室也只有兩條路: 提早滅亡, 或繼續當傀儡.
就算劉備統一了天下, 東漢還是要滅亡. 畢竟劉備也不可能再把天下還給獻帝嘛. XD
然後曹操大人如果在赤璧贏了, 可以推斷他應該會稱帝.
>>曹操沒有竄漢的意圖不會改變曹操實質滅漢的行為事實
是的.
不過我是覺得其實從曹操迎獻帝後, 可以說漢室就已實質滅亡了.
漢室淪為曹家傀儡的當下, 就算有誰打倒了曹操. 漢室也只有兩條路: 提早滅亡, 或繼續當傀儡.
就算劉備統一了天下, 東漢還是要滅亡. 畢竟劉備也不可能再把天下還給獻帝嘛. XD
然後曹操大人如果在赤璧贏了, 可以推斷他應該會稱帝.
>>No.3903327
差多了好嗎
不然袁術稱帝後怎麼不到一年就被呂布+曹操+劉備車輪戰連環打以及孫策背離自立，再過一年領民全反
>>我沒要幫曹操說話
>>也覺得篡不篡跟本無所謂
或許曹操要的後世評價就是像你這樣講的"我就是沒有篡位你能奈我何"的結果
差多了好嗎
不然袁術稱帝後怎麼不到一年就被呂布+曹操+劉備車輪戰連環打以及孫策背離自立，再過一年領民全反
>>我沒要幫曹操說話
>>也覺得篡不篡跟本無所謂
或許曹操要的後世評價就是像你這樣講的"我就是沒有篡位你能奈我何"的結果
無念 ID:gObvYdyk/89lR 22/06/01(水)13:37 No.3903345
>>No.3903334
>>就算劉備統一了天下, 東漢還是要滅亡. 畢竟劉備也不可能再把天下還給獻帝嘛. XD
這個邏輯有點怪，因為即使是劉備統一天下，應理他也不會是像曹丕或孫權那樣另建新朝自立為帝
因為比起曹操，劉備本來就有資格取代獻帝劉協成為漢朝的皇帝
>>就算劉備統一了天下, 東漢還是要滅亡. 畢竟劉備也不可能再把天下還給獻帝嘛. XD
這個邏輯有點怪，因為即使是劉備統一天下，應理他也不會是像曹丕或孫權那樣另建新朝自立為帝
因為比起曹操，劉備本來就有資格取代獻帝劉協成為漢朝的皇帝
>>No.3903334
>漢室淪為曹家傀儡的當下, 就算有誰打倒了曹操. 漢室也只有兩條路: 提早滅亡, 或繼續當傀儡.
>就算劉備統一了天下, 東漢還是要滅亡. 畢竟劉備也不可能再把天下還給獻帝嘛. XD
說啥小www
什麼叫做劉備統一了天下，東漢還是要滅亡？
劉備好歹也是漢朝皇室血統，他當皇帝還是漢朝皇帝啊
遠親宗室改國號的只有一個案例
就是蕭衍
>漢室淪為曹家傀儡的當下, 就算有誰打倒了曹操. 漢室也只有兩條路: 提早滅亡, 或繼續當傀儡.
>就算劉備統一了天下, 東漢還是要滅亡. 畢竟劉備也不可能再把天下還給獻帝嘛. XD
說啥小www
什麼叫做劉備統一了天下，東漢還是要滅亡？
劉備好歹也是漢朝皇室血統，他當皇帝還是漢朝皇帝啊
遠親宗室改國號的只有一個案例
就是蕭衍
>>No.3903262
>用人唯賢我是覺得只存在於曹操創業初期
其實我想到另一人是日本的信長
初期也是召集了一堆家中不受待見的末子一起闖蕩
後期逐漸作大之後還是得走傳統政治博弈的老路
>>No.3903334
也許那樣中國就會像日本一樣產生一個幕府政治（？
然後千年劉氏皇帝ㄧ系不斷，都是底下的軍閥在爭奪幕府將軍的位置
>用人唯賢我是覺得只存在於曹操創業初期
其實我想到另一人是日本的信長
初期也是召集了一堆家中不受待見的末子一起闖蕩
後期逐漸作大之後還是得走傳統政治博弈的老路
>>No.3903334
也許那樣中國就會像日本一樣產生一個幕府政治（？
然後千年劉氏皇帝ㄧ系不斷，都是底下的軍閥在爭奪幕府將軍的位置
無念 ID:jg.P9i7s/ZSyt 22/06/01(水)13:41 No.3903364
>>No.3903338
袁術稱帝時早就江河日下了
沒稱帝也遲早完蛋
袁紹也沒稱帝,還不是一樣完蛋
然後曹丕,劉備,孫權稱帝,也都沒有一年就完蛋啊?
曹丕稱帝,百姓也沒有揭竿起義誓死捍衛漢王室
所以嘛
重點是實力
稱不稱帝真的沒差
袁術稱帝時早就江河日下了
沒稱帝也遲早完蛋
袁紹也沒稱帝,還不是一樣完蛋
然後曹丕,劉備,孫權稱帝,也都沒有一年就完蛋啊?
曹丕稱帝,百姓也沒有揭竿起義誓死捍衛漢王室
所以嘛
重點是實力
稱不稱帝真的沒差
無念 ID:gObvYdyk/89lR 22/06/01(水)13:49 No.3903374
>>No.3903356
>>也許那樣中國就會像日本一樣產生一個幕府政治（？
>>然後千年劉氏皇帝ㄧ系不斷，都是底下的軍閥在爭奪幕府將軍的位置
曹丕的做法就已經直接否決這個可能性
另外只有江戶幕府時的天皇才是沒有實權與軍權
從鎌倉幕府至室町幕府，公家還是有持續的與武家權勢鬥爭
>>也許那樣中國就會像日本一樣產生一個幕府政治（？
>>然後千年劉氏皇帝ㄧ系不斷，都是底下的軍閥在爭奪幕府將軍的位置
曹丕的做法就已經直接否決這個可能性
另外只有江戶幕府時的天皇才是沒有實權與軍權
從鎌倉幕府至室町幕府，公家還是有持續的與武家權勢鬥爭
>>No.3903369
>>袁術稱帝時早就江河日下了
>>沒稱帝也遲早完蛋
你知道袁術在稱帝以前是還握有揚州大片領地可以與庶兄袁紹並敵的實力嗎?
>>袁紹也沒稱帝,還不是一樣完蛋
你還知道當袁術想把帝號送給袁紹時，袁紹還曾認真考慮過嗎?
>>曹丕稱帝,百姓也沒有揭竿起義誓死捍衛漢王室
你又知道曹魏是三國裡民亂次數最多最頻繁的一國嗎?
>>袁術稱帝時早就江河日下了
>>沒稱帝也遲早完蛋
你知道袁術在稱帝以前是還握有揚州大片領地可以與庶兄袁紹並敵的實力嗎?
>>袁紹也沒稱帝,還不是一樣完蛋
你還知道當袁術想把帝號送給袁紹時，袁紹還曾認真考慮過嗎?
>>曹丕稱帝,百姓也沒有揭竿起義誓死捍衛漢王室
你又知道曹魏是三國裡民亂次數最多最頻繁的一國嗎?
題外話
項羽廢楚懷王而自封西楚霸王
好像也沒人說他篡位
連維基的篡位列表都沒有他
項羽廢楚懷王而自封西楚霸王
好像也沒人說他篡位
連維基的篡位列表都沒有他
>項羽廢楚懷王而自封西楚霸王
>好像也沒人說他篡位
大概是要實質上統一天下才算吧,那時秦還在
>好像也沒人說他篡位
大概是要實質上統一天下才算吧,那時秦還在
>>No.3903381
>你知道袁術在稱帝以前是還握有揚州大片領地可以與庶兄袁紹並敵的實力嗎?
你自己說的
>你還知道當袁術想把帝號送給袁紹時
實力這麼強,幹嘛稱帝後又想送出帝號
>袁紹還曾認真考慮過嗎?
考慮了有接受嗎?
袁紹被曹操打敗,跟這個考慮不考慮有關嗎?
>你又知道曹魏是三國裡民亂次數最多最頻繁的一國嗎?
這些民亂都是百姓為了誓死捍衛漢王室而發起的嗎?
>你知道袁術在稱帝以前是還握有揚州大片領地可以與庶兄袁紹並敵的實力嗎?
你自己說的
>你還知道當袁術想把帝號送給袁紹時
實力這麼強,幹嘛稱帝後又想送出帝號
>袁紹還曾認真考慮過嗎?
考慮了有接受嗎?
袁紹被曹操打敗,跟這個考慮不考慮有關嗎?
>你又知道曹魏是三國裡民亂次數最多最頻繁的一國嗎?
這些民亂都是百姓為了誓死捍衛漢王室而發起的嗎?
上集還以為是演苦肉計黃蓋
原來是反間計除蔡瑁張允
原來是反間計除蔡瑁張允
>>No.3903350
>>什麼叫做劉備統一了天下，東漢還是要滅亡？
>>劉備好歹也是漢朝皇室血統，他當皇帝還是漢朝皇帝啊
國號當然可以叫漢, 問題是劉備是西漢的宗室, 是東漢劉秀這一支嗎? 不把帝位讓給東漢帝室東漢就是亡了啊, 有何疑問.
>>遠親宗室改國號的只有一個案例
>>就是蕭衍
蕭衍這個宗室真的遠到天邊去了, 蕭衍的父親是蕭道成的族弟. 近親度可能比劉皇叔好一些而已. XD
話說南齊/南梁皇帝的世系變更很有意思.
南齊開國祖是蕭道成. 後來帝位被姪子蕭鸞奪去. 蕭鸞自小父母就去世, 是蕭道成當成親生子養大的. 可是他奪位後幾乎殺盡蕭道成的子孫.
蕭鸞死後傳位蕭寶卷. 蕭寶卷濫殺輔政大臣及無辜, 激起無數兵變. 蕭衍的哥哥蕭懿, 為蕭寶卷平定數次兵變, 結果招忌被蕭寶卷賜死.
蕭衍後來起兵擁立它帝, 打敗蕭寶卷. 蕭寶卷死於亂軍中. 最後蕭衍才篡位建立南梁.
可是說實話, 蕭衍跟蕭道成的親戚度差很遠. 同一個祖先搞不好都差6-7世以上了. (XD 還是比劉皇叔近啦)
>>什麼叫做劉備統一了天下，東漢還是要滅亡？
>>劉備好歹也是漢朝皇室血統，他當皇帝還是漢朝皇帝啊
國號當然可以叫漢, 問題是劉備是西漢的宗室, 是東漢劉秀這一支嗎? 不把帝位讓給東漢帝室東漢就是亡了啊, 有何疑問.
>>遠親宗室改國號的只有一個案例
>>就是蕭衍
蕭衍這個宗室真的遠到天邊去了, 蕭衍的父親是蕭道成的族弟. 近親度可能比劉皇叔好一些而已. XD
話說南齊/南梁皇帝的世系變更很有意思.
南齊開國祖是蕭道成. 後來帝位被姪子蕭鸞奪去. 蕭鸞自小父母就去世, 是蕭道成當成親生子養大的. 可是他奪位後幾乎殺盡蕭道成的子孫.
蕭鸞死後傳位蕭寶卷. 蕭寶卷濫殺輔政大臣及無辜, 激起無數兵變. 蕭衍的哥哥蕭懿, 為蕭寶卷平定數次兵變, 結果招忌被蕭寶卷賜死.
蕭衍後來起兵擁立它帝, 打敗蕭寶卷. 蕭寶卷死於亂軍中. 最後蕭衍才篡位建立南梁.
可是說實話, 蕭衍跟蕭道成的親戚度差很遠. 同一個祖先搞不好都差6-7世以上了. (XD 還是比劉皇叔近啦)
無念 ID:hlMzwZ.k/jgyF 22/06/01(水)14:16 No.3903397
>>No.3903386
篡位列表中,不一定是天子
戰國時期的諸王也都算在內
楚王篡楚王就佔了好幾列
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%AF%A1%E4%BD%8D
直接貼連結看看較快
篡位列表中,不一定是天子
戰國時期的諸王也都算在內
楚王篡楚王就佔了好幾列
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%AF%A1%E4%BD%8D
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無念 ID:.lRUzeQw/iLng 22/06/01(水)14:22 No.3903400
>>No.3903390
周瑜:你這樣一直抄，就算我們那時代沒版權這種東西，你要不要臉啊?
孔明:這話要說也該是羅貫中說，輪不到你
羅貫中:嘿嘿~ 孔明羽扇綸巾形象也是我抄蘇東坡版的周瑜
蘇東坡:總之，大家先吃點好吃的東西吧
周瑜:你這樣一直抄，就算我們那時代沒版權這種東西，你要不要臉啊?
孔明:這話要說也該是羅貫中說，輪不到你
羅貫中:嘿嘿~ 孔明羽扇綸巾形象也是我抄蘇東坡版的周瑜
蘇東坡:總之，大家先吃點好吃的東西吧
無念 ID:hlMzwZ.k/jgyF 22/06/01(水)14:23 No.3903401
>>No.3903395
楚懷王只是楚王,不是皇帝喔
項羽是以楚臣的身份廢了楚懷王,自立西楚霸王
雖然改尊楚懷王為楚義帝
然後封給義帝一塊領土將他趕走,半途宰了他
這樣看來
和項羽比起來
曹操對獻帝還是相對比較客氣的
即使是曹丕也沒殺了獻帝
楚懷王只是楚王,不是皇帝喔
項羽是以楚臣的身份廢了楚懷王,自立西楚霸王
雖然改尊楚懷王為楚義帝
然後封給義帝一塊領土將他趕走,半途宰了他
這樣看來
和項羽比起來
曹操對獻帝還是相對比較客氣的
即使是曹丕也沒殺了獻帝
無念 ID:gObvYdyk/89lR 22/06/01(水)14:25 No.3903407
>>No.3903388
不是我說，是史料就那麼紀載
揚州西三郡(九江、廬江、豫章)+豫州汝南郡+陳國+徐州廣陵
>>實力這麼強,幹嘛稱帝後又想送出帝號
就是因為稱帝後被各路諸侯打+民反才想把帝后號送出去求保護
>>考慮了有接受嗎?
>>袁紹被曹操打敗,跟這個考慮不考慮有關嗎?
暗示了袁紹也是有當皇帝的野心，也曾想另立劉虞為新帝(只是還沒行事就先被袁術反對)
>>這些民亂都是百姓為了誓死捍衛漢王室而發起的嗎?
《三國志魏書．閻溫傳》附記張恭傳、蘇則傳、張既傳以及文帝紀與曹真傳都紀載了魏文帝時期發生過的動亂
這些動亂雖然不是為漢室而反，但很明確是為反曹魏
不是我說，是史料就那麼紀載
揚州西三郡(九江、廬江、豫章)+豫州汝南郡+陳國+徐州廣陵
>>實力這麼強,幹嘛稱帝後又想送出帝號
就是因為稱帝後被各路諸侯打+民反才想把帝后號送出去求保護
>>考慮了有接受嗎?
>>袁紹被曹操打敗,跟這個考慮不考慮有關嗎?
暗示了袁紹也是有當皇帝的野心，也曾想另立劉虞為新帝(只是還沒行事就先被袁術反對)
>>這些民亂都是百姓為了誓死捍衛漢王室而發起的嗎?
《三國志魏書．閻溫傳》附記張恭傳、蘇則傳、張既傳以及文帝紀與曹真傳都紀載了魏文帝時期發生過的動亂
這些動亂雖然不是為漢室而反，但很明確是為反曹魏
無念 ID:.lRUzeQw/iLng 22/06/01(水)14:28 No.3903413
>>No.3903393
>>國號當然可以叫漢, 問題是劉備是西漢的宗室, 是東漢劉秀這一支嗎? 不把帝位讓給東漢帝室東漢就是亡了啊, 有何疑問.
西漢東漢甚至是蜀漢都是後世為了區分時代間隔才這樣稱呼的好嗎?
當代朝廷就只有一個稱號『漢』
>>國號當然可以叫漢, 問題是劉備是西漢的宗室, 是東漢劉秀這一支嗎? 不把帝位讓給東漢帝室東漢就是亡了啊, 有何疑問.
西漢東漢甚至是蜀漢都是後世為了區分時代間隔才這樣稱呼的好嗎?
當代朝廷就只有一個稱號『漢』
>>No.3903415
>>西漢東漢甚至是蜀漢都是後世為了區分時代間隔才這樣稱呼的好嗎?
>>當代朝廷就只有一個稱號『漢』
名字一樣, 實際已經是不同王朝/帝國, 就不要硬是混一鍋談.
劉秀當然可以稱他為漢朝第16任帝, 但我覺得直接稱他是東漢第1任帝就好. 也更為精確.
有血統連結王朝就不算滅亡嗎? 東漢立, 當初西漢當權的那一支何在? 假若劉備統一天下, 東漢當權的那一支何在? 既然都不在了, 硬是把不同的王朝/帝國只因用同一個名字, 硬是連結在一起要幹嗎?
照你的血統論, 劉玄也是西漢帝室, 你怎不幫他列入你的"漢朝"範圍? 你只獨厚劉皇叔, 這樣不行喔!
>>西漢東漢甚至是蜀漢都是後世為了區分時代間隔才這樣稱呼的好嗎?
>>當代朝廷就只有一個稱號『漢』
名字一樣, 實際已經是不同王朝/帝國, 就不要硬是混一鍋談.
劉秀當然可以稱他為漢朝第16任帝, 但我覺得直接稱他是東漢第1任帝就好. 也更為精確.
有血統連結王朝就不算滅亡嗎? 東漢立, 當初西漢當權的那一支何在? 假若劉備統一天下, 東漢當權的那一支何在? 既然都不在了, 硬是把不同的王朝/帝國只因用同一個名字, 硬是連結在一起要幹嗎?
照你的血統論, 劉玄也是西漢帝室, 你怎不幫他列入你的"漢朝"範圍? 你只獨厚劉皇叔, 這樣不行喔!
無念 ID:uE33s1bM/W0.A 22/06/01(水)15:01 No.3903431
>>No.3903423
>有血統連結王朝就不算滅亡嗎? 東漢立, 當初西漢當權的那一支何在? 假若劉備統一天下, 東漢當權的那一支何在? 既然都不在了, 硬是把不同的王朝/帝國只因用同一個名字, 硬是連結在一起要幹嗎?
我來教你個歷史小知識
宋孝宗是宋太祖的後代，而宋高宗則是宋太宗的後代
那宋高宗把皇位傳給宋孝宗就代表南宋滅亡了？
你的邏輯就是這麼荒謬
>>No.3903423
>照你的血統論, 劉玄也是西漢帝室, 你怎不幫他列入你的"漢朝"範圍? 你只獨厚劉皇叔, 這樣不行喔!
不把他當皇帝的是東漢朝廷，所以官修的《東觀漢記》不替他寫本紀
但實際上劉玄還是正統皇帝，《資治通鑑》還是有使用更始年號
>有血統連結王朝就不算滅亡嗎? 東漢立, 當初西漢當權的那一支何在? 假若劉備統一天下, 東漢當權的那一支何在? 既然都不在了, 硬是把不同的王朝/帝國只因用同一個名字, 硬是連結在一起要幹嗎?
我來教你個歷史小知識
宋孝宗是宋太祖的後代，而宋高宗則是宋太宗的後代
那宋高宗把皇位傳給宋孝宗就代表南宋滅亡了？
你的邏輯就是這麼荒謬
>>No.3903423
>照你的血統論, 劉玄也是西漢帝室, 你怎不幫他列入你的"漢朝"範圍? 你只獨厚劉皇叔, 這樣不行喔!
不把他當皇帝的是東漢朝廷，所以官修的《東觀漢記》不替他寫本紀
但實際上劉玄還是正統皇帝，《資治通鑑》還是有使用更始年號
>>No.3903423
回到你一開始的假設，劉備若真統一天下後取代劉協成為漢朝皇帝
那他建立的漢朝該稱什麼?季漢還是蜀漢?
沒有人知道，因為不會有這段架空歷史
後世會分出東西兩漢主要是在與這中間夾了一個確實篡位滅前朝的新莽
即便劉備取代劉協成為新的漢朝皇帝，也不會是用滅亡一詞，因為本質上這個朝代國號依然是漢
劉玄這個很直接是被打敗他的劉秀給否決，當然不會承認他是漢朝皇帝
除非你的架空歷史是劉備統一後又與劉協同族內鬥，那才可能是季漢/蜀漢把東漢滅亡成為新一代的漢朝
回到你一開始的假設，劉備若真統一天下後取代劉協成為漢朝皇帝
那他建立的漢朝該稱什麼?季漢還是蜀漢?
沒有人知道，因為不會有這段架空歷史
後世會分出東西兩漢主要是在與這中間夾了一個確實篡位滅前朝的新莽
即便劉備取代劉協成為新的漢朝皇帝，也不會是用滅亡一詞，因為本質上這個朝代國號依然是漢
劉玄這個很直接是被打敗他的劉秀給否決，當然不會承認他是漢朝皇帝
除非你的架空歷史是劉備統一後又與劉協同族內鬥，那才可能是季漢/蜀漢把東漢滅亡成為新一代的漢朝
無念 ID:Uom96pPU/Gbqb 22/06/01(水)15:06 No.3903437
>>No.3903426
>>我來教你個歷史小知識
非常謝謝先生賜教.
>>宋孝宗是宋太祖的後代，而宋高宗則是宋太宗的後代
>>那宋高宗把皇位傳給宋孝宗就代表南宋滅亡了？
這種內部傳位的你也要拿來亂類比, 兩者情境根本完全不同. 就像郭威傳位給養子柴榮, 我會認為後周帝國滅亡了嗎? 當然不認為.
>>你的邏輯就是這麼荒謬
你的邏輯才荒謬呢. 照你的說法, 你提的蕭衍就算改了國號變梁, 我大齊還是因為同血統繼續存在是吧.
>>不把他當皇帝的是東漢朝廷
>>但實際上劉玄還是正統皇帝，《資治通鑑》還是有使用更始年號
事實就東漢的認定不就說明, 將兩漢還有蜀漢, 只因血統當成同一鍋的荒謬.
就像慕容氏建立了前燕/後燕/西燕/南燕, 照您的說法, 因為有同樣血統, 這些都是我大燕永垂不朽, 可以湊在一鍋談的同一個帝國呢.
>>我來教你個歷史小知識
非常謝謝先生賜教.
>>宋孝宗是宋太祖的後代，而宋高宗則是宋太宗的後代
>>那宋高宗把皇位傳給宋孝宗就代表南宋滅亡了？
這種內部傳位的你也要拿來亂類比, 兩者情境根本完全不同. 就像郭威傳位給養子柴榮, 我會認為後周帝國滅亡了嗎? 當然不認為.
>>你的邏輯就是這麼荒謬
你的邏輯才荒謬呢. 照你的說法, 你提的蕭衍就算改了國號變梁, 我大齊還是因為同血統繼續存在是吧.
>>不把他當皇帝的是東漢朝廷
>>但實際上劉玄還是正統皇帝，《資治通鑑》還是有使用更始年號
事實就東漢的認定不就說明, 將兩漢還有蜀漢, 只因血統當成同一鍋的荒謬.
就像慕容氏建立了前燕/後燕/西燕/南燕, 照您的說法, 因為有同樣血統, 這些都是我大燕永垂不朽, 可以湊在一鍋談的同一個帝國呢.
>>No.3903433
>>回到你一開始的假設，劉備若真統一天下後取代劉協成為漢朝皇帝
>>那他建立的漢朝該稱什麼?季漢還是蜀漢?
>>沒有人知道，因為不會有這段架空歷史
對, 沒人知道.
假設劉備統一天下, 繼續以"漢"為國名. 那史學家會認為他是東漢皇帝嗎? 也許有一派會這麼認為.
但我相信有一派會跟我一樣, 認為"東漢"已亡, "X漢"代興. 應該還會幫這個漢加個X辨識用的花邊呢, 因為事實上它就是與東漢不同的新王朝.
>>即便劉備取代劉協成為新的漢朝皇帝，也不會是用滅亡一詞，因為本質上這個朝代國號依然是漢
事實上"漢朝"(西漢)在新朝起時就已滅亡了. 劉秀建立的是一個新王朝東漢. 所以劉備建立一個新王朝, 等同東漢也滅亡了.
私以為"滅亡"這個詞, 應該不用忌諱才是?
>>回到你一開始的假設，劉備若真統一天下後取代劉協成為漢朝皇帝
>>那他建立的漢朝該稱什麼?季漢還是蜀漢?
>>沒有人知道，因為不會有這段架空歷史
對, 沒人知道.
假設劉備統一天下, 繼續以"漢"為國名. 那史學家會認為他是東漢皇帝嗎? 也許有一派會這麼認為.
但我相信有一派會跟我一樣, 認為"東漢"已亡, "X漢"代興. 應該還會幫這個漢加個X辨識用的花邊呢, 因為事實上它就是與東漢不同的新王朝.
>>即便劉備取代劉協成為新的漢朝皇帝，也不會是用滅亡一詞，因為本質上這個朝代國號依然是漢
事實上"漢朝"(西漢)在新朝起時就已滅亡了. 劉秀建立的是一個新王朝東漢. 所以劉備建立一個新王朝, 等同東漢也滅亡了.
私以為"滅亡"這個詞, 應該不用忌諱才是?
>>No.3903449
>這種內部傳位的你也要拿來亂類比, 兩者情境根本完全不同. 就像郭威傳位給養子柴榮, 我會認為後周帝國滅亡了嗎? 當然不認為.
你要的是非正常傳位是吧
明成祖用武力推翻明惠宗這種的一定滿足你的需求
明朝重新承認明惠宗為明朝皇帝已經是南明弘光年間了
>你的邏輯才荒謬呢. 照你的說法, 你提的蕭衍就算改了國號變梁, 我大齊還是因為同血統繼續存在是吧.
所以劉備有改國號嗎？沒有吧
>事實就東漢的認定不就說明, 將兩漢還有蜀漢, 只因血統當成同一鍋的荒謬.
東漢朝廷是為了避免自己的正統性受質疑，才這樣搞
不然後面的朝代是不用在意這點的
你說因血統是同一鍋很荒謬？
《晉書》可沒把西晉東晉分開，都是晉朝
>就像慕容氏建立了前燕/後燕/西燕/南燕, 照您的說法, 因為有同樣血統, 這些都是我大燕永垂不朽, 可以湊在一鍋談的同一個帝國呢.
後燕、西燕、南燕、北燕都是前燕的延續政權
遼朝就有這種問題了
《遼史》是把西遼視作遼朝的延續，耶律大石是附在〈天祚皇帝本紀〉的
>這種內部傳位的你也要拿來亂類比, 兩者情境根本完全不同. 就像郭威傳位給養子柴榮, 我會認為後周帝國滅亡了嗎? 當然不認為.
你要的是非正常傳位是吧
明成祖用武力推翻明惠宗這種的一定滿足你的需求
明朝重新承認明惠宗為明朝皇帝已經是南明弘光年間了
>你的邏輯才荒謬呢. 照你的說法, 你提的蕭衍就算改了國號變梁, 我大齊還是因為同血統繼續存在是吧.
所以劉備有改國號嗎？沒有吧
>事實就東漢的認定不就說明, 將兩漢還有蜀漢, 只因血統當成同一鍋的荒謬.
東漢朝廷是為了避免自己的正統性受質疑，才這樣搞
不然後面的朝代是不用在意這點的
你說因血統是同一鍋很荒謬？
《晉書》可沒把西晉東晉分開，都是晉朝
>就像慕容氏建立了前燕/後燕/西燕/南燕, 照您的說法, 因為有同樣血統, 這些都是我大燕永垂不朽, 可以湊在一鍋談的同一個帝國呢.
後燕、西燕、南燕、北燕都是前燕的延續政權
遼朝就有這種問題了
《遼史》是把西遼視作遼朝的延續，耶律大石是附在〈天祚皇帝本紀〉的
無念 ID:HfVpjx.Q/kK21 22/06/01(水)15:44 No.3903480
>>No.3903476
>所以劉備有改國號嗎？沒有吧
你太激動了，沒有仔細想
正因為他沒有改國號，if他最後獲勝了，當然不會出現季漢這個後世為了分辨的稱呼，而是直接依舊還是東漢
>所以劉備有改國號嗎？沒有吧
你太激動了，沒有仔細想
正因為他沒有改國號，if他最後獲勝了，當然不會出現季漢這個後世為了分辨的稱呼，而是直接依舊還是東漢
>>No.3903469
這都是建立在你的架空歷史上，除非你是歷史學者還是當今史學權威有那個分量與學識可以證實你的假設有公信力與說服力
不然這些假設就都只是你的妄想
包含劉備是否能統一天下?
劉備統一後與同族的現任皇帝劉協會如何相處?
劉協是否會禪讓帝位給劉備?
劉備是否會如曹丕那般用迫脅的方式逼劉協讓位?
劉備是否會為了爭帝位與劉協開戰?
現今的史料沒有太多依據讓我們假設這些可能性會怎麼發生跟會有什麼結果
因此你硬要說劉備滅亡東漢建立季漢/蜀漢本身就是個謬論
現實的歷史就是：
王莽篡漢建立新朝(西漢滅亡)→劉秀滅新重建漢朝(東漢建立)→曹丕篡漢建立曹魏(東漢滅亡)→劉備為延續漢朝自立為帝(季漢/蜀漢建立)
這都是建立在你的架空歷史上，除非你是歷史學者還是當今史學權威有那個分量與學識可以證實你的假設有公信力與說服力
不然這些假設就都只是你的妄想
包含劉備是否能統一天下?
劉備統一後與同族的現任皇帝劉協會如何相處?
劉協是否會禪讓帝位給劉備?
劉備是否會如曹丕那般用迫脅的方式逼劉協讓位?
劉備是否會為了爭帝位與劉協開戰?
現今的史料沒有太多依據讓我們假設這些可能性會怎麼發生跟會有什麼結果
因此你硬要說劉備滅亡東漢建立季漢/蜀漢本身就是個謬論
現實的歷史就是：
王莽篡漢建立新朝(西漢滅亡)→劉秀滅新重建漢朝(東漢建立)→曹丕篡漢建立曹魏(東漢滅亡)→劉備為延續漢朝自立為帝(季漢/蜀漢建立)
無念 ID:HfVpjx.Q/kK21 22/06/01(水)15:51 No.3903487
政權可以交替，但是政權交替不代表王朝交替
(現代國家民主政府和國家的關係亦類推)
不然每個皇帝都有自己的政權用人班底
每次換人時都或多或少會做全面抽換
每次都算是一個新王朝誕生好啦 史學家得想弄多少個王朝名子弄死自己?
季漢孟漢東北漢西南漢外漢南漢近代漢，這個可不是皇帝的廟號啊
(現代國家民主政府和國家的關係亦類推)
不然每個皇帝都有自己的政權用人班底
每次換人時都或多或少會做全面抽換
每次都算是一個新王朝誕生好啦 史學家得想弄多少個王朝名子弄死自己?
季漢孟漢東北漢西南漢外漢南漢近代漢，這個可不是皇帝的廟號啊
>>No.3903479
>>你說因血統是同一鍋很荒謬？
>>《晉書》可沒把西晉東晉分開，都是晉朝
如果要比書的話, <漢書> 和 <後漢書>可是把兩漢分開呢.
照您的想法, 這兩本書在你心中絕對是大逆不道? 書應該全燒了?
西晉/東晉, 北宋/南宋這兩個跟我們談的例子完全不同. 南逃後建立政府的, 好歹還是封王的近親宗室. 司馬睿好歹還是個琅琊王, 趙構則是康王. 另外國家也還沒完全滅亡, 才能南渡繼續政權. 這兩個例子中算同一個國家完全合理.
劉秀在新朝時不過是地方豪族, 劉備在東漢時還是個賣草鞋的. 跟前朝帝室血脈天差地遠.
劉秀建立東漢王朝時, 前西漢的正統帝室一支何在? 劉備假如也統一了東漢後群雄紛爭的天下當皇帝, 那他也是一個新的王朝開國祖無誤.
不要有親戚關係又用同一個國名就硬拉關係好嗎? 假如A的祖先B在500年前是開朝稱帝, A在500年後統一天下. 你也要說B的王朝不亡嗎?
>>你說因血統是同一鍋很荒謬？
>>《晉書》可沒把西晉東晉分開，都是晉朝
如果要比書的話, <漢書> 和 <後漢書>可是把兩漢分開呢.
照您的想法, 這兩本書在你心中絕對是大逆不道? 書應該全燒了?
西晉/東晉, 北宋/南宋這兩個跟我們談的例子完全不同. 南逃後建立政府的, 好歹還是封王的近親宗室. 司馬睿好歹還是個琅琊王, 趙構則是康王. 另外國家也還沒完全滅亡, 才能南渡繼續政權. 這兩個例子中算同一個國家完全合理.
劉秀在新朝時不過是地方豪族, 劉備在東漢時還是個賣草鞋的. 跟前朝帝室血脈天差地遠.
劉秀建立東漢王朝時, 前西漢的正統帝室一支何在? 劉備假如也統一了東漢後群雄紛爭的天下當皇帝, 那他也是一個新的王朝開國祖無誤.
不要有親戚關係又用同一個國名就硬拉關係好嗎? 假如A的祖先B在500年前是開朝稱帝, A在500年後統一天下. 你也要說B的王朝不亡嗎?
>>No.3903503
>如果要比書的話, <漢書> 和 <後漢書>可是把兩漢分開呢.
>照您的想法, 這兩本書在你心中絕對是大逆不道? 書應該全燒了?
你的歷史程度是真的很爛
《漢書》，東漢的班固所著
《後漢書》，南朝宋的范曄所著
兩本書成書的時代差這麼多，你到底是在說啥小東西？
剩下的就不用多說了
和歷史爛的傢伙說什麼都沒用
>如果要比書的話, <漢書> 和 <後漢書>可是把兩漢分開呢.
>照您的想法, 這兩本書在你心中絕對是大逆不道? 書應該全燒了?
你的歷史程度是真的很爛
《漢書》，東漢的班固所著
《後漢書》，南朝宋的范曄所著
兩本書成書的時代差這麼多，你到底是在說啥小東西？
剩下的就不用多說了
和歷史爛的傢伙說什麼都沒用
>>No.3903508
>>兩本書成書的時代差這麼多，你到底是在說啥小東西？
你堅持你的"漢朝"道統流長密不可分, 絕對不能當成兩個王朝來看待. 結果拿來掉書袋的根本是文不對題的晉書. 那拿漢書和後漢書來問問你有什麼不對?
>>剩下的就不用多說了
>>和歷史爛的傢伙說什麼都沒用
深有同感. 告辭~
>>兩本書成書的時代差這麼多，你到底是在說啥小東西？
你堅持你的"漢朝"道統流長密不可分, 絕對不能當成兩個王朝來看待. 結果拿來掉書袋的根本是文不對題的晉書. 那拿漢書和後漢書來問問你有什麼不對?
>>剩下的就不用多說了
>>和歷史爛的傢伙說什麼都沒用
深有同感. 告辭~
無念 ID:uE33s1bM/W0.A 22/06/01(水)18:01 No.3903562
>>No.3903546
>你堅持你的"漢朝"道統流長密不可分, 絕對不能當成兩個王朝來看待. 結果拿來掉書袋的根本是文不對題的晉書. 那拿漢書和後漢書來問問你有什麼不對?
與司馬炎不同祖父的司馬睿的東晉是晉朝
然後你覺得《漢書》寫西漢，《後漢書》寫東漢
所以西漢與東漢不是同一個王朝？？？
這個邏輯真的有問題
>你堅持你的"漢朝"道統流長密不可分, 絕對不能當成兩個王朝來看待. 結果拿來掉書袋的根本是文不對題的晉書. 那拿漢書和後漢書來問問你有什麼不對?
與司馬炎不同祖父的司馬睿的東晉是晉朝
然後你覺得《漢書》寫西漢，《後漢書》寫東漢
所以西漢與東漢不是同一個王朝？？？
這個邏輯真的有問題
>>No.3903485
>現實的歷史就是：
>王莽篡漢建立新朝(西漢滅亡)→劉秀滅新重建漢朝(東漢建立)→曹丕篡漢建立曹魏(東漢滅亡)→劉備為延續漢朝自立為帝(季漢/蜀漢建立)
新朝滅亡之後不是接東漢，重建漢朝的是更始帝劉玄
>現實的歷史就是：
>王莽篡漢建立新朝(西漢滅亡)→劉秀滅新重建漢朝(東漢建立)→曹丕篡漢建立曹魏(東漢滅亡)→劉備為延續漢朝自立為帝(季漢/蜀漢建立)
新朝滅亡之後不是接東漢，重建漢朝的是更始帝劉玄
無念 ID:8aK7P1sA/wkYu 22/06/02(木)23:08 No.3904826
>>No.3903469
當然是第三羅ㄇ...第三大漢!!
當然是第三羅ㄇ...第三大漢!!
>>No.3903502
在一部充滿三國狂的作品裡嫌棄有三國狂來討論串??????
在一部充滿三國狂的作品裡嫌棄有三國狂來討論串??????
武則天改國號為周那唐算滅亡嗎？
無念 ID:CZtwwESc/soag 22/06/02(木)23:33 No.3904857
>>No.3904789
想到這部分就有點玩味
更始帝劉玄的宗室屬於西漢，因此有一說認為他才是西漢的末代皇帝
(但民間普遍認知的西漢末代皇帝是僅為皇子還未登基就被王莽篡位的劉嬰)
然後劉玄滅新莽重建漢的國號，但不久又被另一宗室的劉秀打敗
如果照上面那位的架空歷史所堅持的"劉備統一天下後就滅亡劉協的東漢並建立新的漢朝"
那是否也可以轉個方向說"劉玄的西漢其實是被劉秀所滅並建立東漢"?
這會是哪個平行線才可能出現的歷史謬論?
想到這部分就有點玩味
更始帝劉玄的宗室屬於西漢，因此有一說認為他才是西漢的末代皇帝
(但民間普遍認知的西漢末代皇帝是僅為皇子還未登基就被王莽篡位的劉嬰)
然後劉玄滅新莽重建漢的國號，但不久又被另一宗室的劉秀打敗
如果照上面那位的架空歷史所堅持的"劉備統一天下後就滅亡劉協的東漢並建立新的漢朝"
那是否也可以轉個方向說"劉玄的西漢其實是被劉秀所滅並建立東漢"?
這會是哪個平行線才可能出現的歷史謬論?
無念 ID:lL1DOldk/60bC 22/06/03(金)07:38 No.3905105
>>No.3904981
劉玄也不是被劉秀打敗，雖然兩者已經決裂相鬥
幹掉劉玄的是赤眉軍，然後赤眉就像日本源平戰爭時的木曾義仲
佔了長安不會治理，之後又被劉秀打敗
然後劉秀已經沒有哥哥了（之前就被劉玄安個罪名殺了），所以他就是老大啦
（義經：原來如此啊！所以我之前應該想辦法讓朝廷先安個罪名宰掉老哥，再打敗平家，就是我的天下了！）
（賴朝：我哪有這麼容易被政治力低的幹掉！）
（北条家笑而不語）
劉玄也不是被劉秀打敗，雖然兩者已經決裂相鬥
幹掉劉玄的是赤眉軍，然後赤眉就像日本源平戰爭時的木曾義仲
佔了長安不會治理，之後又被劉秀打敗
然後劉秀已經沒有哥哥了（之前就被劉玄安個罪名殺了），所以他就是老大啦
（義經：原來如此啊！所以我之前應該想辦法讓朝廷先安個罪名宰掉老哥，再打敗平家，就是我的天下了！）
（賴朝：我哪有這麼容易被政治力低的幹掉！）
（北条家笑而不語）
東吳朋友又來了
島上只要有人討論蜀漢就會跳出來一直帶風向
島上只要有人討論蜀漢就會跳出來一直帶風向
無念 ID:Rp94tN86/L8jl 22/06/03(金)11:05 No.3905263
再怎麼討論 就只是躲貓貓鍵盤大師
只在匿名時才喊最大聲
要就直接記名發文
真有底氣就發成論文 更有依據
只在匿名時才喊最大聲
要就直接記名發文
真有底氣就發成論文 更有依據
無念 ID:mS1KwvOE/Bh1W 22/06/03(金)11:07 No.3905272
>>No.3905151
要帶風向應該一秒十次馬謖比較好吧
要帶風向應該一秒十次馬謖比較好吧
無念 ID:v9awvqMI/TEGi 22/06/03(金)11:10 No.3905279
如果有歷史系或是相關專業的網友，想請問所以以中華道統主義來說中國不是國家，比較像是一個概念？大清帝國、中華民國、中華人民共和國才是國家？或著說是政府？中華或中國概念可以給當下版圖的執政方，不管有沒有道理的去做解釋跟伸張？而類似亞歷山大大帝入主埃及後也被稱為法老，或是一些帝國主張是羅馬的繼承者等等，在歷史上其實類似的方法其實很常見？
無念 ID:mQCy73E2/89lR 22/06/03(金)12:43 No.3905392
>>No.3905110
無論如何，再怎麼腦補假設也不可能拿劉玄跟劉秀的例子去對照劉備跟劉協
排除帝位之爭劉秀對劉玄還有親族殺仇，但劉備對劉協呢?
現有史料都沒有相關紀載兩人有太多互動，頂多說衣帶詔事件劉備名義上有參一腳
後來劉備借討伐袁術之名離開朝廷/擺脫曹操控制，之後便再也沒跟獻帝劉協見面過
等到下一次再聽到獻帝的消息時，已經是曹丕滅漢建魏，甚至還有劉協生死不明的謠言
最後再對照劉備在歷史上的行事作風，不論怎麼樣他都不會是用"滅亡"的做法來取代劉協成為新一代漢朝皇帝
無論如何，再怎麼腦補假設也不可能拿劉玄跟劉秀的例子去對照劉備跟劉協
排除帝位之爭劉秀對劉玄還有親族殺仇，但劉備對劉協呢?
現有史料都沒有相關紀載兩人有太多互動，頂多說衣帶詔事件劉備名義上有參一腳
後來劉備借討伐袁術之名離開朝廷/擺脫曹操控制，之後便再也沒跟獻帝劉協見面過
等到下一次再聽到獻帝的消息時，已經是曹丕滅漢建魏，甚至還有劉協生死不明的謠言
最後再對照劉備在歷史上的行事作風，不論怎麼樣他都不會是用"滅亡"的做法來取代劉協成為新一代漢朝皇帝
>No.3905929
美國:我們也是羅馬啊
美國:我們也是羅馬啊
無念 ID:cD9s3AMk/cDJs 22/06/04(土)00:27 No.3905941
>No.3905929
中國:雖然我們不是,但是我們混有羅馬人的血統(?
中國:雖然我們不是,但是我們混有羅馬人的血統(?
無念 ID:cD9s3AMk/cDJs 22/06/04(土)01:00 No.3905951
>>No.3905302
要看你「中國」這個名詞是在哪個時期使用的。我不是唸歷史的，但至少先秦兩漢的中國指的是中原地方而不是現在的概念，用來表示自己認同或歸屬的文化，以區別服制禮制不同的周邊鄰居。
可以看看這兩篇
https://zh.m.wikisource.org/zh-hant/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9C%8B%E8%A7%A3
http://homepage.ntu.edu.tw/~history/public_html/09newsletter/06/06-04-02.html
要看你「中國」這個名詞是在哪個時期使用的。我不是唸歷史的，但至少先秦兩漢的中國指的是中原地方而不是現在的概念，用來表示自己認同或歸屬的文化，以區別服制禮制不同的周邊鄰居。
可以看看這兩篇
https://zh.m.wikisource.org/zh-hant/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9C%8B%E8%A7%A3
http://homepage.ntu.edu.tw/~history/public_html/09newsletter/06/06-04-02.html
>>No.3905987
>要看你「中國」這個名詞是在哪個時期使用的。我不是唸歷史的，但至少先秦兩漢的中國指的是中原地方而不是現在的概念，用來表示自己認同或歸屬的文化，以區別服制禮制不同的周邊鄰居。
先秦兩漢早就使用「中國」來表示中央王朝了
《史記》也有使用中國來表示夏商周秦漢，而且例子超級多
之後各朝代也都會自稱中國，連忽必烈也是這樣
>要看你「中國」這個名詞是在哪個時期使用的。我不是唸歷史的，但至少先秦兩漢的中國指的是中原地方而不是現在的概念，用來表示自己認同或歸屬的文化，以區別服制禮制不同的周邊鄰居。
先秦兩漢早就使用「中國」來表示中央王朝了
《史記》也有使用中國來表示夏商周秦漢，而且例子超級多
之後各朝代也都會自稱中國，連忽必烈也是這樣
無念 ID:FG9DptiA/w5eD 22/06/04(土)06:24 No.3906004
>>No.3905929
還是不太一樣吧
以羅馬的例子來講，都是要拿到一個法理上的繼承權才敢自稱
跟中亞這邊殺光前國王族的習慣不太一樣
最起碼也是殺到覺得對方沒有再起的可能才開始善待遺族>>No.3905998
自稱中國，但是國號依然是元吧？本名跟綽號不一樣啊
這反而比較接近土耳其的例子：我佔有你的原領土就是你的繼承人了
還是不太一樣吧
以羅馬的例子來講，都是要拿到一個法理上的繼承權才敢自稱
跟中亞這邊殺光前國王族的習慣不太一樣
最起碼也是殺到覺得對方沒有再起的可能才開始善待遺族>>No.3905998
自稱中國，但是國號依然是元吧？本名跟綽號不一樣啊
這反而比較接近土耳其的例子：我佔有你的原領土就是你的繼承人了
>>No.3901785
EIKO左方那個帶眼鏡的女子是新角﹖
EIKO左方那個帶眼鏡的女子是新角﹖
羅馬那是關係隨時間越來越亂所以乾脆不找
中亞跟伊斯蘭還有原遊牧民族崛起比較有關
中國地區也是到遊牧民族加入中原政權之後才變得亂七八糟
土耳其那也是伊斯蘭的傳統搞法，只是經過近代化洗禮才做起來文明一點
>>或是一些帝國主張是羅馬的繼承者等等
朝代叫元沒啥問題
北元到明朝的時候還存在
那時候沒人在堅持一個中國
雙方同時自稱正統沒有問題
互不干涉也不會沒事就想要殺你全家
中亞跟伊斯蘭還有原遊牧民族崛起比較有關
中國地區也是到遊牧民族加入中原政權之後才變得亂七八糟
土耳其那也是伊斯蘭的傳統搞法，只是經過近代化洗禮才做起來文明一點
>>或是一些帝國主張是羅馬的繼承者等等
朝代叫元沒啥問題
北元到明朝的時候還存在
那時候沒人在堅持一個中國
雙方同時自稱正統沒有問題
互不干涉也不會沒事就想要殺你全家
>>No.3906122
前幾回被孔明從牛郎陷阱救出來的超人才，目前是腦粉
前幾回被孔明從牛郎陷阱救出來的超人才，目前是腦粉
無念 ID:.okXVffo/Jb0g 22/06/04(土)13:40 No.3906183
>>No.3906131
哦那個辦公室專材
哦那個辦公室專材
>>No.3906178
>「中國」從前是指中原地區
>國號都跟朝代(宋國明國清國)
>應該到清末才有以中華為國號這概念吧
你二十四史隨便翻一本，都可以找到「中國」代指中原王朝的例子
而不只是中原地區，不要被綠色份子洗腦了
就連上面提到的忽必烈，他寫給日本的國書也是批評日本沒有在他當皇帝的時候向中國朝貢
>「中國」從前是指中原地區
>國號都跟朝代(宋國明國清國)
>應該到清末才有以中華為國號這概念吧
你二十四史隨便翻一本，都可以找到「中國」代指中原王朝的例子
而不只是中原地區，不要被綠色份子洗腦了
就連上面提到的忽必烈，他寫給日本的國書也是批評日本沒有在他當皇帝的時候向中國朝貢
無念 ID:m1ICsvb6/JUjt 22/06/04(土)13:58 No.3906193
>>No.3906190
>你說的這個中國
>是在外交場合時正式使用的完整國名嗎?
這個「中國」是代稱
但是清朝是會在外交場合使用「中國」來表示大清帝國
你可以去查
>孔子是中華人民共和國的人嗎?
所以達文西是義大利人嗎？
你這樣去問義大利人看看會不會被白眼
>你說的這個中國
>是在外交場合時正式使用的完整國名嗎?
這個「中國」是代稱
但是清朝是會在外交場合使用「中國」來表示大清帝國
你可以去查
>孔子是中華人民共和國的人嗎?
所以達文西是義大利人嗎？
你這樣去問義大利人看看會不會被白眼
我只信誰占有黃河、長江(中原)誰就能代表中國。
什麼法理性、什麼正統性都只是事後的藉口。
什麼法理性、什麼正統性都只是事後的藉口。
無念 ID:TiNhCY56/ZS83 22/06/04(土)16:12 No.3906247
無念 ID:FnTQwiRU/BsSv 22/06/04(土)16:38 No.3906260
魯姆蘇丹國：(阿拉伯語) 我也是羅馬
東羅馬九十九個皇帝一共換過十幾個王朝，跟中國換個姓就換朝代的概念是完全不同的
東羅馬九十九個皇帝一共換過十幾個王朝，跟中國換個姓就換朝代的概念是完全不同的
無念 ID:M.rBvtho/7EnZ 22/06/04(土)16:40 No.3906261
>真的是很聽話耶
不然要怎麼樣,幫著皿煮國家對付他們嗎,老中對他們也不是百依百順的,再說老俄現在剛好在歐洲打代理人戰爭,不管是打輸還是跟老中翻臉,老中都會後方失火
不然要怎麼樣,幫著皿煮國家對付他們嗎,老中對他們也不是百依百順的,再說老俄現在剛好在歐洲打代理人戰爭,不管是打輸還是跟老中翻臉,老中都會後方失火
>>No.3906268
不對啊
中共對外發言時及大小戰狼不都很會放狠話嗎？
即使實際上辦不到，嘴上一向是不服輸的
什麼犯我中華神威，雖遠必誅
十四億中國人民築起的長城會讓他們碰的頭破血流
老祖宗留下的土地一點都不能少
怎麼這次不敢有實際行動就算了
真的連做個樣子吭一聲都不敢
裡子面子，俄羅斯拿個十足十，這都不叫百依百順啊？
不對啊
中共對外發言時及大小戰狼不都很會放狠話嗎？
即使實際上辦不到，嘴上一向是不服輸的
什麼犯我中華神威，雖遠必誅
十四億中國人民築起的長城會讓他們碰的頭破血流
老祖宗留下的土地一點都不能少
怎麼這次不敢有實際行動就算了
真的連做個樣子吭一聲都不敢
裡子面子，俄羅斯拿個十足十，這都不叫百依百順啊？
>>No.3905998
「中國」很早就出現在典籍裡了，但我學到的就是前期的中國指的不是現代的國家概念，它可以指王畿，可以形容中央政權，但就是沒有國家的意思，只是用的詞字面剛好一樣，同上面說的，到很後期中國概念才確定。如果要找先秦兩漢典籍裡的「中國」，反而天下這個詞概念更接近。
只是前面有人問，剛好最近上到課被強調想說回一下，唸中文。
「中國」很早就出現在典籍裡了，但我學到的就是前期的中國指的不是現代的國家概念，它可以指王畿，可以形容中央政權，但就是沒有國家的意思，只是用的詞字面剛好一樣，同上面說的，到很後期中國概念才確定。如果要找先秦兩漢典籍裡的「中國」，反而天下這個詞概念更接近。
只是前面有人問，剛好最近上到課被強調想說回一下，唸中文。
> No.3906275
好好~你們高興就好(挖鼻)
好好~你們高興就好(挖鼻)
無念 ID:EJHchZoY/MkOA 22/06/04(土)17:29 No.3906296
>>No.3906292
>「中國」很早就出現在典籍裡了，但我學到的就是前期的中國指的不是現代的國家概念，它可以指王畿，可以形容中央政權，但就是沒有國家的意思，只是用的詞字面剛好一樣，同上面說的，到很後期中國概念才確定。如果要找先秦兩漢典籍裡的「中國」，反而天下這個詞概念更接近。
丁未，引諸衛騎兵統將等習射於顯德殿庭，謂將軍已下曰：「自古突厥與中國更有盛衰。若軒轅善用五兵，即能北逐獯鬻；周宣驅馳方、召，亦能制勝太原。至漢、晉之君，逮於隋代，不使兵士素習干戈，突厥來侵，莫能抗禦，致遺中國生民塗炭於寇手。我今不使汝等穿池築苑，造諸淫費，農民恣令逸樂，兵士唯習弓馬，庶使汝鬥戰，亦望汝前無橫敵。」於是每日引數百人於殿前教射，帝親自臨試，射中者隨賞弓刀、布帛。朝臣多有諫者，曰：「先王制法，有以兵刃至御所者刑之，所以防萌杜漸，備不虞也。今引裨卒之人，彎弧縱矢於軒陛之側，陛下親在其間，正恐禍出非意，非所以為社稷計也。」上不納。自是後，士卒皆為精銳。
這裡中國與突厥並列
>「中國」很早就出現在典籍裡了，但我學到的就是前期的中國指的不是現代的國家概念，它可以指王畿，可以形容中央政權，但就是沒有國家的意思，只是用的詞字面剛好一樣，同上面說的，到很後期中國概念才確定。如果要找先秦兩漢典籍裡的「中國」，反而天下這個詞概念更接近。
丁未，引諸衛騎兵統將等習射於顯德殿庭，謂將軍已下曰：「自古突厥與中國更有盛衰。若軒轅善用五兵，即能北逐獯鬻；周宣驅馳方、召，亦能制勝太原。至漢、晉之君，逮於隋代，不使兵士素習干戈，突厥來侵，莫能抗禦，致遺中國生民塗炭於寇手。我今不使汝等穿池築苑，造諸淫費，農民恣令逸樂，兵士唯習弓馬，庶使汝鬥戰，亦望汝前無橫敵。」於是每日引數百人於殿前教射，帝親自臨試，射中者隨賞弓刀、布帛。朝臣多有諫者，曰：「先王制法，有以兵刃至御所者刑之，所以防萌杜漸，備不虞也。今引裨卒之人，彎弧縱矢於軒陛之側，陛下親在其間，正恐禍出非意，非所以為社稷計也。」上不納。自是後，士卒皆為精銳。
這裡中國與突厥並列
>>No.3906064
> 這反而比較接近土耳其的例子：我佔有你的原領土就是你的繼承人了
西羅馬被日耳曼人攻佔後建立的王國，是否繼承西羅馬(這些王國早期有宣稱是效忠東羅馬，有受到東羅馬帝國"冊封")
君士坦丁堡淪陷後，鄂圖曼也視自己是羅馬的繼承國
而鄂圖曼在一戰後分裂，主要繼承國是今日的土耳其，其領土的確包含當初東羅馬帝國的首都(現今伊斯坦堡)
所以今日的土耳其是否可以自稱自己是羅馬呢？
> 這反而比較接近土耳其的例子：我佔有你的原領土就是你的繼承人了
西羅馬被日耳曼人攻佔後建立的王國，是否繼承西羅馬(這些王國早期有宣稱是效忠東羅馬，有受到東羅馬帝國"冊封")
君士坦丁堡淪陷後，鄂圖曼也視自己是羅馬的繼承國
而鄂圖曼在一戰後分裂，主要繼承國是今日的土耳其，其領土的確包含當初東羅馬帝國的首都(現今伊斯坦堡)
所以今日的土耳其是否可以自稱自己是羅馬呢？
無念 ID:PgI.1nCk/oqws 22/06/04(土)19:00 No.3906351
無念 ID:trqcQOmk/myTd 22/06/04(土)19:05 No.3906355
無念 ID:qEEnZxLM/tWvQ 22/06/04(土)19:28 No.3906367
>>No.3906297
嚴風吹霜海草凋，筋幹精堅胡馬驕。
漢家戰士三十萬，將軍兼領霍嫖姚。
流星白羽腰間插，劒花秋蓮光出匣。
天兵照雪下玉關，虜箭如沙射金甲。
雲龍風虎盡交回，太白入月敵可摧。
敵可摧，旄頭滅，履胡之腸涉胡血。
懸胡青天上，埋胡紫塞傍。
胡無人，漢道昌。
嚴風吹霜海草凋，筋幹精堅胡馬驕。
漢家戰士三十萬，將軍兼領霍嫖姚。
流星白羽腰間插，劒花秋蓮光出匣。
天兵照雪下玉關，虜箭如沙射金甲。
雲龍風虎盡交回，太白入月敵可摧。
敵可摧，旄頭滅，履胡之腸涉胡血。
懸胡青天上，埋胡紫塞傍。
胡無人，漢道昌。
無念 ID:tDsaC22Y/Yk3. 22/06/04(土)20:03 No.3906383
>>No.3906230
>>一開始的長江以南也跟中原無關阿
>>那邊是百越
其實雄霸漢水和長江中游的楚國甫出現，就是個跟周王國無關的獨立王國了。只是後來跟周室諸侯們你來我往後就被算入中國了。
吳國越國也是無關的蠻夷，只是大家打打架後就變中國一份子了。
>>一開始的長江以南也跟中原無關阿
>>那邊是百越
其實雄霸漢水和長江中游的楚國甫出現，就是個跟周王國無關的獨立王國了。只是後來跟周室諸侯們你來我往後就被算入中國了。
吳國越國也是無關的蠻夷，只是大家打打架後就變中國一份子了。
無念 ID:B6wJo86w/mZsw 22/06/04(土)23:53 No.3906530
很多人有對「中國」在先秦時期的意義為「京師」或「中央之國」的刻板印象比較多，其實少之又少
實際上，在先秦文獻使用「中國」一詞表示「諸夏」就佔了80%
「諸夏」又代表周朝疆域上的京師與所有諸侯國
可見「中國」一詞已經有政治上的意涵了
實際上，在先秦文獻使用「中國」一詞表示「諸夏」就佔了80%
「諸夏」又代表周朝疆域上的京師與所有諸侯國
可見「中國」一詞已經有政治上的意涵了
>>No.3906523
>其實雄霸漢水和長江中游的楚國甫出現，就是個跟周王國無關的獨立王國了。只是後來跟周室諸侯們你來我往後就被算入中國了。
楚國是周朝的子爵國
>吳國越國也是無關的蠻夷，只是大家打打架後就變中國一份子了。
越國是夏朝少康的兒子無餘建立的夏朝諸侯國，一直延續到周朝
吳國則是周朝的姬姓諸侯國，和周朝王室同宗
怎麼會是無關的蠻夷？
>其實雄霸漢水和長江中游的楚國甫出現，就是個跟周王國無關的獨立王國了。只是後來跟周室諸侯們你來我往後就被算入中國了。
楚國是周朝的子爵國
>吳國越國也是無關的蠻夷，只是大家打打架後就變中國一份子了。
越國是夏朝少康的兒子無餘建立的夏朝諸侯國，一直延續到周朝
吳國則是周朝的姬姓諸侯國，和周朝王室同宗
怎麼會是無關的蠻夷？
無念 ID:TGmhsKx./5ZNR 22/06/05(日)01:06 No.3906557
無念 ID:xqqraiZs/CPNC 22/06/05(日)08:56 No.3906643
>>No.3906534
>楚國是周朝的子爵國
的確有這樣的記載。但比較實際的狀況，是楚國本來就是與周王國沒太多干係的國家，正式躍上檯面後就跟周室時有衝突。明明很早就稱王，孔子還堅持叫人家楚子呢。
>越國是夏朝少康的兒子無餘建立的夏朝諸侯國，一直延續到周朝
這種扯太遠的不太可信。越國是蠻夷無誤。
>吳國則是周朝的姬姓諸侯國，和周朝王室同宗
喔，這點我要承認，可能有關係。但後面出現在歷史舞台的吳王是不是太伯後代，是有疑問的。然後周室諸侯們，那時都視吳越為蠻夷，兩國的風俗語言相近，而與中原諸侯們差很遠。
>楚國是周朝的子爵國
的確有這樣的記載。但比較實際的狀況，是楚國本來就是與周王國沒太多干係的國家，正式躍上檯面後就跟周室時有衝突。明明很早就稱王，孔子還堅持叫人家楚子呢。
>越國是夏朝少康的兒子無餘建立的夏朝諸侯國，一直延續到周朝
這種扯太遠的不太可信。越國是蠻夷無誤。
>吳國則是周朝的姬姓諸侯國，和周朝王室同宗
喔，這點我要承認，可能有關係。但後面出現在歷史舞台的吳王是不是太伯後代，是有疑問的。然後周室諸侯們，那時都視吳越為蠻夷，兩國的風俗語言相近，而與中原諸侯們差很遠。
無念 ID:xqqraiZs/CPNC 22/06/05(日)13:12 No.3906773
>>No.3906534
>>楚國是周朝的子爵國
史書上有載，封楚子於丹陽。
實則楚國是與周王國無關的民族，就算有封子爵也不過一個虛名，因為丹陽本來就是他們的地盤。另外楚國也有自己的風俗文化，與周文化大異。（楚文化後來才融入越來越多的周文化）
周室為了防備楚國，還在江漢流域封了數個封國來加以防備。後來楚國掃平附近，國力強盛而稱王。擋路的封國不是滅亡就是淪為尾巴國。周王也有出師攻楚的紀錄。（有2次敗得蠻慘的）然後周室與所屬封國，在春秋時期普遍視楚國為夷狄，根本沒當過它是自己人。
所以綜觀以上諸點，與其相信史書上那種周王國的視角，把楚國當成周王國封出來的諸侯，不如直接承認它是獨立的國家。只是後來那種一開始的雄霸氣勢不復存在，楚國淪為忽盛忽衰的國家。跟周王國及封國長期打架後，也真的加入中國的歷史裡了。
>>楚國是周朝的子爵國
史書上有載，封楚子於丹陽。
實則楚國是與周王國無關的民族，就算有封子爵也不過一個虛名，因為丹陽本來就是他們的地盤。另外楚國也有自己的風俗文化，與周文化大異。（楚文化後來才融入越來越多的周文化）
周室為了防備楚國，還在江漢流域封了數個封國來加以防備。後來楚國掃平附近，國力強盛而稱王。擋路的封國不是滅亡就是淪為尾巴國。周王也有出師攻楚的紀錄。（有2次敗得蠻慘的）然後周室與所屬封國，在春秋時期普遍視楚國為夷狄，根本沒當過它是自己人。
所以綜觀以上諸點，與其相信史書上那種周王國的視角，把楚國當成周王國封出來的諸侯，不如直接承認它是獨立的國家。只是後來那種一開始的雄霸氣勢不復存在，楚國淪為忽盛忽衰的國家。跟周王國及封國長期打架後，也真的加入中國的歷史裡了。
無念 ID:iLfxjZtw/Dt5x 22/06/05(日)15:27 No.3906821
>>No.3906126
>朝代叫元沒啥問題
>北元到明朝的時候還存在
>那時候沒人在堅持一個中國
>雙方同時自稱正統沒有問題
>互不干涉也不會沒事就想要殺你全家
反了，明朝朱元璋是很想把北元整個消滅掉，就是因為堅持一個中國
北元剛開始是還有嶺北、遼陽、甘肅、陝西、雲南五個省份，元惠宗也還活著想要打回南方去
這也是朱元璋不得不趕快消滅北元的原因
二十四史中寫得最爛的《元史》也是在這種情況下寫出的東西（這時北元還存在）
20年後也速迭兒殺死末代皇帝脫古思帖木兒進而自行稱汗才終於結束南北對立
>朝代叫元沒啥問題
>北元到明朝的時候還存在
>那時候沒人在堅持一個中國
>雙方同時自稱正統沒有問題
>互不干涉也不會沒事就想要殺你全家
反了，明朝朱元璋是很想把北元整個消滅掉，就是因為堅持一個中國
北元剛開始是還有嶺北、遼陽、甘肅、陝西、雲南五個省份，元惠宗也還活著想要打回南方去
這也是朱元璋不得不趕快消滅北元的原因
二十四史中寫得最爛的《元史》也是在這種情況下寫出的東西（這時北元還存在）
20年後也速迭兒殺死末代皇帝脫古思帖木兒進而自行稱汗才終於結束南北對立
無念 ID:nF5TMolU/fS68 22/06/05(日)15:35 No.3906822
周的分封其實就是武裝移民，貴族可能都是周人或姜人，底下的百姓都是殷人或當地土著。
心眼比屁眼還小的朱元璋在元朝還沒滅亡的時候就出版《元史》
怎麼可能不會堅持一個中國（大明）？
元朝寫《宋史》、《金史》也沒寫到首都被攻破就說亡國了
怎麼可能不會堅持一個中國（大明）？
元朝寫《宋史》、《金史》也沒寫到首都被攻破就說亡國了
無念 ID:xqqraiZs/CPNC 22/06/05(日)18:24 No.3906878
>>No.3906870
>>心眼比屁眼還小的朱元璋在元朝還沒滅亡的時候就出版《元史》
心眼小，所以對功臣的屠戮也激烈。慘烈的程度應該能排進前三名。
另外朱也是最厲害的尾刀王。人家三路北伐，他最後再來收割。
>>心眼比屁眼還小的朱元璋在元朝還沒滅亡的時候就出版《元史》
心眼小，所以對功臣的屠戮也激烈。慘烈的程度應該能排進前三名。
另外朱也是最厲害的尾刀王。人家三路北伐，他最後再來收割。
>>No.3906870
清朝滿人韃子才是最心眼比屁眼還小的
朱元璋還能說因為要宣揚明代元，所以要趕快出元史來證明自己已經繼承中國正統
清朝出明史時已經是乾隆年間了，南明都亡了100年了，結果明史本紀只寫到崇禎
弘光、隆武、紹武、永曆都只能寫在列傳，就是在說崇禎死後明朝就亡了
我大清入關就已經是中國正統，南明什麼的我乾隆不認
乾隆比朱元璋還心眼比屁眼小
清朝滿人韃子才是最心眼比屁眼還小的
朱元璋還能說因為要宣揚明代元，所以要趕快出元史來證明自己已經繼承中國正統
清朝出明史時已經是乾隆年間了，南明都亡了100年了，結果明史本紀只寫到崇禎
弘光、隆武、紹武、永曆都只能寫在列傳，就是在說崇禎死後明朝就亡了
我大清入關就已經是中國正統，南明什麼的我乾隆不認
乾隆比朱元璋還心眼比屁眼小
無念 ID:3Lk0W54o/lurc 22/06/05(日)18:59 No.3906898
>>No.3906889
承認了不就是說自己在南明尚在時不正統了嗎
承認了不就是說自己在南明尚在時不正統了嗎
>>No.3906889
>>結果明史本紀只寫到崇禎
>>弘光、隆武、紹武、永曆都只能寫在列傳，就是在說崇禎死後明朝就亡了
比起拒不承認史實的，想起一個相反的。
司馬光編「資治通鑑」，在趙匡胤還在當後周將領時，稱謂就已是「太祖皇帝」，提早幫忙升級了。
>>結果明史本紀只寫到崇禎
>>弘光、隆武、紹武、永曆都只能寫在列傳，就是在說崇禎死後明朝就亡了
比起拒不承認史實的，想起一個相反的。
司馬光編「資治通鑑」，在趙匡胤還在當後周將領時，稱謂就已是「太祖皇帝」，提早幫忙升級了。
>>No.3906889
這只是說明弘光、隆武、紹武、永曆不被認為是正統皇帝罷了（反正他們彼此間也在內鬥），並不等於否定南明政權的存在
>>No.3906913
司馬光是宋朝人，所以對宋朝皇帝避諱是很正常的事，即使是在記述他還不是皇帝時的事
這只是說明弘光、隆武、紹武、永曆不被認為是正統皇帝罷了（反正他們彼此間也在內鬥），並不等於否定南明政權的存在
>>No.3906913
司馬光是宋朝人，所以對宋朝皇帝避諱是很正常的事，即使是在記述他還不是皇帝時的事
無念 ID:xqqraiZs/CPNC 22/06/05(日)22:10 No.3907018
>>No.3907019
清代問題有夠多的，回頭來看，他們能入主中原兩百年真的是運氣好，前人打下的基礎夠穩固...
清代問題有夠多的，回頭來看，他們能入主中原兩百年真的是運氣好，前人打下的基礎夠穩固...
>>No.3907027
沒崇禎這個憤青亂搞基本上有得打
沒崇禎這個憤青亂搞基本上有得打
無念 ID:A03KhIrg/CPNC 22/06/06(月)08:48 No.3907219
>>No.3907126
>>三國志都是直接一開始就稱劉備「先主」
>>晉書也是全卷都是用「宣帝」稱呼司馬懿
>>這是慣例好不好
我還真的不知道這個「慣例」。問題是這讓普通人讀這類史書讀來如墜五里霧。
三國志裡，劉備叫「先主」，然後孫權還是孫權。司馬懿叫「司馬宣王」。X的咧，叫什麼就用什麼名不好嗎？還是要怪「為尊者諱」，讓這些史學家為保腦袋只能這樣寫？（先主算敬稱姑且不論）
就像後周時明明只是將領的趙匡胤一出現就叫他太祖皇帝一樣荒謬。通鑑的時間裡，趙永遠不是皇帝。要稱呼他為皇帝，好歹等他真的變皇帝。
陳壽大人，在三國志裡不用劉備的國號「漢」而用「蜀」。另外也沒幫司馬懿/司馬師/司馬昭寫本紀，大概就是為了避免掉腦袋。（曹操可是有本紀）
>>三國志都是直接一開始就稱劉備「先主」
>>晉書也是全卷都是用「宣帝」稱呼司馬懿
>>這是慣例好不好
我還真的不知道這個「慣例」。問題是這讓普通人讀這類史書讀來如墜五里霧。
三國志裡，劉備叫「先主」，然後孫權還是孫權。司馬懿叫「司馬宣王」。X的咧，叫什麼就用什麼名不好嗎？還是要怪「為尊者諱」，讓這些史學家為保腦袋只能這樣寫？（先主算敬稱姑且不論）
就像後周時明明只是將領的趙匡胤一出現就叫他太祖皇帝一樣荒謬。通鑑的時間裡，趙永遠不是皇帝。要稱呼他為皇帝，好歹等他真的變皇帝。
陳壽大人，在三國志裡不用劉備的國號「漢」而用「蜀」。另外也沒幫司馬懿/司馬師/司馬昭寫本紀，大概就是為了避免掉腦袋。（曹操可是有本紀）
>>No.3907027
>>他們能入主中原兩百年真的是運氣好
除了實力強勁，運氣真的是好到天邊去。
原本後金雖然常入侵關內，但要穩穩佔領華北，可能還要花個十年。
結果好運來了: 原本某次，明軍已包圍了變民軍主力。結果後金軍第二次入塞，結果明政府急調圍堵的大部部隊去對付，讓變民軍逃過一劫。導致最後李自成坐大，並攻下北京，打倒了明帝國的中央政府。然後山海關的大將主動歸降後金。後金入關輕易打倒了大順軍。運氣來了啥都擋不住。
然後王朝成立後，常遇到的一些瓶頸也順利通過。（爭位危機/三藩…等）說到三藩，要為王輔臣掬一把淚。他好像始終等不到南方的同夥來會師…
>>他們能入主中原兩百年真的是運氣好
除了實力強勁，運氣真的是好到天邊去。
原本後金雖然常入侵關內，但要穩穩佔領華北，可能還要花個十年。
結果好運來了: 原本某次，明軍已包圍了變民軍主力。結果後金軍第二次入塞，結果明政府急調圍堵的大部部隊去對付，讓變民軍逃過一劫。導致最後李自成坐大，並攻下北京，打倒了明帝國的中央政府。然後山海關的大將主動歸降後金。後金入關輕易打倒了大順軍。運氣來了啥都擋不住。
然後王朝成立後，常遇到的一些瓶頸也順利通過。（爭位危機/三藩…等）說到三藩，要為王輔臣掬一把淚。他好像始終等不到南方的同夥來會師…
無念 ID:A03KhIrg/CPNC 22/06/06(月)13:05 No.3907372
無念 ID:33xLsxvg/56ux 22/06/06(月)13:13 No.3907380
>>No.3907308
陳壽已經是當時最持平了，大部分一方傳言都不引用
詳情可看《敘述觀點與歷史建構 : 兩晉史家的「三國」前期想像 》這論文
當代其他人寫的史書直接罵敵國為寇和多有貶低。要是他們的書成為正史，是不可能出現三國志這般盡量公正的史書
陳壽已經是當時最持平了，大部分一方傳言都不引用
詳情可看《敘述觀點與歷史建構 : 兩晉史家的「三國」前期想像 》這論文
當代其他人寫的史書直接罵敵國為寇和多有貶低。要是他們的書成為正史，是不可能出現三國志這般盡量公正的史書
陳壽在寫《三國志》以前，曹魏與孫吳兩邊已經有王沈《魏書》、魚豢《魏略》、韋昭《吳書》等以各方為主撰寫的史書存在，而陳壽在編寫魏書與吳書時也有參考+整合上述幾本書的內容
只有蜀漢這邊因為自家史官本身是延續兩漢傳統專門於研究星象、占卜，但卻沒有專門的人跟專門的職位去整治與紀錄國史
因此陳壽在《三國志·蜀書·後主傳》中評文有一句：「國不置史，注記無官」
就是在抱怨「蜀漢缺乏將記錄系統性整合的機制」
因此整本蜀書從資料彙整到篇排統整都全由陳壽自行處裡
現今在研究蜀漢史時除了以《三國志·蜀書》為主外同時也會以《後漢書》、《華陽國志》為輔去做對照，包含陳壽本身的生平紀載也是出自《華陽國志》跟《晉書》
只有蜀漢這邊因為自家史官本身是延續兩漢傳統專門於研究星象、占卜，但卻沒有專門的人跟專門的職位去整治與紀錄國史
因此陳壽在《三國志·蜀書·後主傳》中評文有一句：「國不置史，注記無官」
就是在抱怨「蜀漢缺乏將記錄系統性整合的機制」
因此整本蜀書從資料彙整到篇排統整都全由陳壽自行處裡
現今在研究蜀漢史時除了以《三國志·蜀書》為主外同時也會以《後漢書》、《華陽國志》為輔去做對照，包含陳壽本身的生平紀載也是出自《華陽國志》跟《晉書》
無念 ID:OwzM1nVA/JTaH 22/06/06(月)14:08 No.3907409
>>No.3907399
吳書有寫孫權開無雙嗎?
吳書有寫孫權開無雙嗎?
無念 ID:al3dqOs2/NgQY 22/06/06(月)15:01 No.3907437
>>No.3907370
>>除了實力強勁，運氣真的是好到天邊去。
最主要的是出了皇太極，奴爾哈赤是非常能打，但是後面其實他留給皇太極的局面也有其他滿州貴族牽制他，能搞到後面中央集權的狀況是靠皇太極一個人弄得，而皇太極雖然和他老爸武力有差距但是政略還有指揮大兵團的軍事能力完全不落下風
>>除了實力強勁，運氣真的是好到天邊去。
最主要的是出了皇太極，奴爾哈赤是非常能打，但是後面其實他留給皇太極的局面也有其他滿州貴族牽制他，能搞到後面中央集權的狀況是靠皇太極一個人弄得，而皇太極雖然和他老爸武力有差距但是政略還有指揮大兵團的軍事能力完全不落下風
無念 ID:N8F5uH.6/CPNC 22/06/06(月)18:03 No.3907496
>>No.3907432
>>吳書有寫孫權開無雙嗎?
有率10萬大軍被合肥殺人魔戲耍的紀錄。
另外最近有個新聞應該跟吳書中的孫權也有關。「中國駐美大使： “台灣1800年前就是中國的一部分。”」
應該是附會吳書裡，孫權遣人去夷洲抓了土著回來的記載。
>>吳書有寫孫權開無雙嗎?
有率10萬大軍被合肥殺人魔戲耍的紀錄。
另外最近有個新聞應該跟吳書中的孫權也有關。「中國駐美大使： “台灣1800年前就是中國的一部分。”」
應該是附會吳書裡，孫權遣人去夷洲抓了土著回來的記載。
無念 ID:N8F5uH.6/CPNC 22/06/06(月)18:11 No.3907499
>>No.3907442
>>皇太極雖然和他老爸武力有差距但是政略還有指揮大兵團的軍事能力完全不落下風
皇太極真的很強，很多策略也頗有成效。但還是不能否認，運氣真的很好，明帝國的領導都不像樣。
三藩時也是運氣好。首先是吳三桂老了，明明狂進軍，清帝國可能不只江南，可能連河南也要丟了。結果自己停下來，給了清軍整補休息的機會。
然後三藩跟鄭家，眼前的共同敵人還肥得很，就自己打起來爭地了。
只能說運氣真的超好。
>>皇太極雖然和他老爸武力有差距但是政略還有指揮大兵團的軍事能力完全不落下風
皇太極真的很強，很多策略也頗有成效。但還是不能否認，運氣真的很好，明帝國的領導都不像樣。
三藩時也是運氣好。首先是吳三桂老了，明明狂進軍，清帝國可能不只江南，可能連河南也要丟了。結果自己停下來，給了清軍整補休息的機會。
然後三藩跟鄭家，眼前的共同敵人還肥得很，就自己打起來爭地了。
只能說運氣真的超好。