[綜合]無題

>>開國玉璽

>>26191798
有錢跟有領導力吧?
一般地方黑道老大也都是這樣
老大可以收買拳頭更大的人

想想劉邦不就知道了

在完全沒有任何規章制度下的群體裏
通常裡面會有一個帶頭的最有號召力
一講話大家都服他

反過來講
一個有完善規章體制的社群
有一些透過某些方式獲得管理權力的人
講出來的話未必大家都服他
典型的例子如:家族空降當主管 靠人脈走後門等等

是沒讀過堯舜的故事喔??

>>26191831
最一開始從部落文化進化到城市文化這個過程中是怎麼決定「誰才是領導人」的啊？

>>26191840
>在完全沒有任何規章制度下的群體裏
>通常裡面會有一個帶頭的最有號召力
>一講話大家都服他

所以政治魅力是成為領導者一個關鍵要素
你可以沒有實務上的專業
這些事情交給你身邊的人來處理就好

但是你必須要懂得如何用人
還必須要有號召力
能讓大家喜歡且相信你這個人
願意把權力託付給你
讓你管理整個國家

>>26191798
你這問題很白痴
不諦是在問
黑道怎麼決定誰是老大
所謂國家、部落、黑道、公司、團體和家庭
不過就是規模和組成都不同的組織
組織怎麼決定老大
各組織都有自己的方式
你這樣思考就會知道「沒有選舉制度怎麼當王」
這問題有多蠢

>>26191902
恩恩你的答案非常有建設性恩恩^U^

>>26191867
盼臘重生
盼臘歸

>>26191854
比誰拳頭大或長者

>>26191919
說穿了就是取最大公約數
組織內的人最大公約數決定了選擇老大的方式
從而決定出誰是老大

夠直白了吧
蠢蛋問題

>>26191854
農耕時代的分工是從有特長的人出現開始的
"因為XXX做XXX時特別有效率 那我們就別讓分他點農耕狩獵成果讓他專心搞這個吧"
因為有人在調解物品交換上特別有一套 最後就有了商人
有人製作的物品特別耐用 他成了工匠
有人打架超群 有事情找他 他成為了戰士

而領導人就是那個一開始主意出相對較好的人
所以通常初代領導人都會有他特別的地方 或是人格魅力 或是決策行效
但是後代並不一定能繼承其能力 卻繼承了其資源和地位 就變成一群廢物在亂搞

>>26191902

其實黑社會是一個很好的例子
幫派老大其實就跟封建社會的國王或皇帝一樣
組織內大大小小的事情都他說了算

那麼原PO問的是不是比拳頭大小?
黑社會那個環境大家都知道板機一扣
管你是老大還是啥照樣下去

那麼為什麼有的人可以當老大
讓身邊隨時有那麼多的人去護著他?
不是因為老大有多能打
而是因為領袖魅力夠號召力夠
外加上有生意頭腦

附圖艾爾卡彭有個外號叫做疤面
傷疤就是他以前在酒吧跟人打架打輸留下來的
後來還把打贏他的人聘請過去當他保鑣

都差不多吧
幾兄弟就看誰拳頭大啊
幾個家族就看誰人多拳頭大啊
幾個城邦就看誰錢多人多拳頭大啊(ry

>>26191919
>>欸都....我思考到一個很詭異的事情
>>「以前人沒有選舉制都怎麼當王的？」
>>最一開始當王的是怎麼決定的
>>比拳頭大小嗎？
>>第一個皇帝是這樣決定出來的嗎？

經過這些人和我的回答之後
很詭異的到底是這件事
還是你的思考？還欸都
請不要裝作自己有在動腦

終究是比拳頭大小
一個團體裡面一定有幾個講話夠大聲的 最後會變成領導者
但是這種人不會只有一個
日子久了
團體內一定有其他競爭者
團體外也有其他競爭者
也就是其他的團體

利益牽扯下
最後就演變成嗆聲火拼 決鬥打架
這是最原始的機制

我懷疑人類到現在擺脫了這個機制沒有
到底人類還是醉心權利
老實說
讓人失望

>>26191997

你的中文是怎樣?

>>26191798
這種人與人之間的連結互動關係
你來島上問一群精障尼特肥宅?

>>26191798
就比誰拳頭大啊
不然你以為古人打來打去是吃飽太閒喔
而且古時候政治很重要的一點是土地分配
有功賞的人會分比較多

>>26191919
一句話讓來秀優越感的變氣噗噗
我要學起來^U^

>最一開始當王的是怎麼決定的
當然是人群中從十夫長開始阿
然後一群都有不錯人緣跟實力的十夫長
為了土地利益 競爭出一個百夫長
然後從好多個百夫長
又競爭出一個千夫長
這樣一直下去 最後為了利益就會競爭出一個國王了

最近一直有人在問智障問題
是屎楓嗎

>>26191798
魅力型領導人
縮小版就是你以前上學的時候
班上或系上的風頭人物
有些人沒甚麼能力但天生就有一種領導特質

>>26192017
中文能力只有均標

>>26192004

只比拳頭大小不管其他
這種的不管是在古代還是在現代
作為管理者路都走不長遠

一個人再能打總要吃飯睡覺吧
這人睡覺別人往他脖子上一刀抹下去啊
在食物裡下毒啊
弄死一個人方法那麼多

而且照這邏輯
皇帝國王豈不是一個國家裡最能打的?
歷史的事實就不是那樣啊

始皇帝是嬴政耶
哪可能是比拳頭 比軍隊吧

>>26192067

所以這就回到原PO的問題啊
憑甚麼軍隊要聽嬴政的話?

全部人一起上輕而易舉可以讓嬴政死啊

>>26191798
其實真正詭異的是選舉制這個東西本身
今天我們是叫做民主選舉 或者應該說是把民主當作理想來追求
選舉本身跟民主自由等等是獨立的

選舉搞不好比所謂帝王制還早 如果沒有更早至少中間有段時間是相輔相成的
帝王很多都嘛選舉出來的 而且是投票選舉 只是不是普選

酋長當國王
祭司當國王
戰士當國王

>>26192066
拳頭大小是一個模糊的形容詞
意思是他可以動用最大的武力
假設
從街頭打架開始
一定是用拳頭下去揍，揍到每個チンピラ都服你為止

規模擴及到一座城市的時候，當然你不可能每個都下去揍
你一定是叫被你揍飽的チンピラ幫你去揍人
然後幫你看寶庫、看後門
沒看好，或者遇人不淑當然你就被幹掉了
很簡單的道理
千百年來都是這樣
皇帝每天睡飽就怕被人下毒而已
不然呢

現在社會來看 這拳頭就是警察或航空母艦
你一開始在新手村時不見得是用揍的
但到最後
其實都是一樣的道理

>>26192159
與其說「拳頭」
不如說是可動用的「資源」
原始部落和野獸的個體武力可以是最大的資源
所以他們藉由這方式決出老大
而自有文化以來
金錢和權勢這樣的資源比重就大於個體武力

>>26192159

如果照你這邏輯
一個國家哪還需要在皇太子還年幼的時候
請攝政王去輔佐執政?

皇太子就那麼弱小 我徒手就把他打爆
我當著所有人的面前跟他單挑把他打爆換我當皇帝不就好了?

現實有很多其他因素決定一個人會不會被推舉為最高管理者
不是只有拳頭大小

>>26192140
民主跟普選制度實際上是互斥的
有錢人可以買媒體操縱

>>26192218
你這舉例就怪怪的
皇太子的說法是世襲制
人家可不是老大
而是現任老大欽定的下一任老大
你就算打過皇太子
現任老大還是擺在那邊

但你打爆現任老大
你就能當老大了
歷史上王朝更迭不乏這樣的事

>>26192193
資源最後一定牽涉到武力

只有資源沒有武力
就像一個主角只會讀書卻沒有戰鬥力
好像柯南只會辦案但是沒有滑板
遇到壞人就死 也沒人力可以使喚

這種主角被觀眾當成廢物
而觀眾也討厭這種戲
武力雖然原始粗暴
但是一直都在人心佔了一席之地
是評量的重要指標

不如問問到底為什麼觀眾希望主角頭腦好又要會打架
到底為什麼這麼愛打架?
因為打輸人很遜?
大概就是這樣

>>26192257

中國歷史上那些朝代王朝更迭
是最高領導者跟人單挑決定的?

舉例一下

>>26192103
說到最後覺得是政治能力吧
當勢力消長在混沌狀態的時候
就是各方運作give and take的贏家輸家之分
歷史上的權力鬥爭都不是那個所謂拳頭大的就會贏
拳頭只是牌桌上籌碼的一部分 或者手牌的一種
最後贏家是最會打牌+運氣最好的那個

>>26192296
嗆夠了沒

全人類都一樣，在聯合國組成前
1.一開始區域內最強的家族當王
2.再來最強的區域王統一整個區域成為帝國
3.然後若有天災、外族入侵就會衰敗分裂從1開始
無限循環

民主制度就是讓1~3這問題和平解決
人民覺得政府處理天災不佳就選舉下架
外族想入侵他國會被聯合國投票制裁

>>26192301
精障不要擅自斷章取義找稻草人來打好嗎w
>拳頭大小是一個模糊的形容詞
>意思是他可以動用最大的武力
這是人家上面說的
根本大家說的意思都差不多
你一下子要皇太子一下子又要單挑
你要不要乾脆把「拳頭大」當成真的比誰尺寸大好了www

民主的成本很高
特別是普選
封建時代沒有那個生產力和經濟能力
來支持全國性的義務教育
讓人民的民主意識萌芽

民主問題有時候不完全是政治問題
這是比較少人提到的

>>26192301
人家比拳頭是能指群毆啊
你在那邊單挑打皇太子
現在又說哪次是單挑打皇帝
這就要問你為什麼把對方的話語解讀為單挑
一個個打過去不能是群毆？
不能是械鬥？

>>26192301
你中文能力？

>>26192366

>>但你打爆現任老大
>>你就能當老大了
>>歷史上王朝更迭不乏這樣的事

你自己講的話你在跳針甚麼?

>>26192218
>皇太子就那麼弱小 我徒手就把他打爆

小皇子就怕被人挾天子以令諸侯
統治者就怕被軍閥亂政
而真的軍閥花分統治權者到今天仍不計其數

同樣
都是武力的問題
刀子架脖子上就有權力
這不是跟打架同理嗎?

>>26192140
選舉原本的意思 不論東西方 都只有"挑選"而已 兩個挑一個
並不包含投票 所以皇帝挑官員(上對下 一人獨裁)也叫選舉 考科舉也叫選舉 貴族開會選出一個國王也叫選舉

我們習慣的選舉叫普選

然後理論上還有一個選擇叫世襲 世襲是根據血統 有人說 之所以選世襲是怕投票投不過的人才選世襲
不過我覺得世襲還是要選的 有兩個阿哥太子還是要選一個 搞不好也是投票的 世襲跟投票選舉應該是相輔相成

>>26192357
歷史零分
你還當真民主好好坐著大家談事情喔
那叫做奴性
最早的民主就是人民不滿貧富差距
權貴吃香喝辣
自己只有糟糠麵包吃
暴民衝進皇宮把國王送上斷頭台耶
難怪黃猴子那麼奴
房價跟工時世界第一薪資已開發國家吊車尾

>>26192389
群毆打爆
械鬥打爆
都是打爆
我原意又不是單挑
你是在單挑什麼？
單挑廚喔？

我上面黑社會的例子我已經說了
你能不能當一個組織的最高管理者
重點就不是你自己有多能打

重點是你有沒有辦法把大家都能夠獲得的利益最大化
大家跟在你身邊有沒有飯吃?
你有沒有領袖魅力讓大家願意跟在你身邊做事情?

不然刀子抹一下板機扣一下一個人就去了
比個體武力是能走多長遠?

>>26192406
不不不
這個選舉的舉是一個下而上的意思
皇帝挑官員不會用選舉這個詞的
頂多叫選拔

>>26192442

甚麼碗糕啦
那你群毆打爆憑甚麼你一聲令下大家說打就打
這不又回到問題原點

>>26192435
八卦版的人來此有何貴幹

>>26192454
你這部分有兩個誤解

第一個不需要將利益最大化
「最」大是不可能的
只要有足夠的利益推動就好
而這個「利益」很廣泛
滿足對方的復仇慾望也能是利益
所以激化對立製造仇恨也行

第二個則是說錯重點
重點不在你有辦法
而是你要讓人「相信」有辦法

>>26192406
>然後理論上還有一個選擇叫世襲 世襲是根據血統 有人說 之所以選世襲是怕投票投不過的人才選世襲
世襲也是要選舉的
只不過候選人的條件有"血統"的限制罷了

皇上要指定下任繼承人，還是得拿到自家人以及底下大臣們的意見

>>26192103
跟現在政府成因差不多
大家一起上也能幹掉任何官員 為什麼大家要聽政府的話
大家都是為了生活 把自己的部分權力上繳 維持共同向上的模式 當然有異類也會被群體制裁
而封建社會這種觀念更古老 有權力神授的影子

>>26192517

我說的利益最大化
指的是在一群人裡誰的管理方針相較於其他人
能夠使利益最大化
而不是無限大

所以這串裡面那些覺得拳頭就是一切的

之後顏清標還是甚麼竹聯幫四海幫幫主
出來選總統你們就去把票投給他們啊

其他候選人提出甚麼政見可以使台灣這個環境變得更好
你們都不要管
反正在你們眼中武力才是一切
生活甚麼的都不重要是不是

>>26192471
人家一開始就在說
比拳頭大是在說比資源
他能拉起足夠挑戰現任老大的資源
是你在那邊單挑廚
本來就沒有在說問題的原點
而是在講這個拳頭不單是指個人武力
結果你一直在單挑廚
你現在知道不是在講單挑了
問「那不就回到問題的原點？」

剛剛這些討論的部分就沒在跟你講問題的原點是啥啊
單就「拳頭」來闡述認知
你是哪裡看不懂

就是因為民主選舉制度讓社會降低汰換政府的成本
所以科技才能快速成長
像是美國自從內戰後比歐洲2戰後已發展超過百年所以科技世界最強
戰爭付出的代價是極大的

>>26192546
利益最大化一詞無限上綱
沒有意義

若說
單純靠發錢來攏絡人 > 那錢給我來發不是更好?

當別人覺得
幹掉他
利益由我分配比較好的時候 他就會被幹掉
如果他的武力輸給這個挑戰者的話

>>26192578
>武力才是一切
打得過全台灣的據點兵長 (警察大隊)嗎?
如果打得贏的話
你確實需要擔心

>>26192546
最大是不可能的
永遠有更大
不然我問你最大的數字是多少
你答得出來？
利益的大小是能夠比較的
但不會存在「最」之說
那個最大值只能是一開始就設有限度的極限值
只是範圍裡的「最」大
當對方老大能開的範圍比你更大
你的「最」大只是笑話

>>26192366
事實上就不是武力啊
不然看蘇共和中共的權力更替就更明顯了
這可沒有什麼皇太子了吧
赫魯雪夫是因為拳頭大才當總書記嗎?
林彪是因為軍力拳頭輸毛澤東才鬥輸?
鄧小平也不是因為掌握武力才幹掉華國鋒
共產黨是黨指揮槍 內部鬥爭必然是先奪得黨的權力
你的武力拳頭論在此完全派不上用場

>>26192546
我換個方式來說
社會的進步是在思考更好
而不是去思考最好

>>26192581

所以比資源是哪來的資源?

一個人白手起家
開公司跟所有人集資
為什麼能夠讓大家相信他把資源交給他
不就是把資源給他之後可以獲得更多利益嗎?

那憑甚麼大家相信這個人?
不就是看他有沒有號召力
或有沒有辦法把利益更大化嗎
這些東西我上面就講了啊

你看不懂的話就直說
我可以跟你解釋

>>26192628
清滅宋就是武力了

一開始是先看誰在開巴力

>>26192673
幹，清滅明
元滅宋啦
我口誤

>>26192578
你根本連題都沒看清楚就在這邊耍智障
>「以前人沒有選舉制都怎麼當王的？」
>最一開始當王的是怎麼決定的
>最一開始
>沒有選舉制
投你媽的票

>>26192710

我那個回文不是在回原PO喔
而是在回這串裡那些覺得武力就是一切的

你搞清楚狀況好嗎

這串裡面一堆海賊王少年漫畫看太多的

老百姓只想有好日子過
誰想跟在一個滿腦子只想開戰打架的人身邊
過生活

>>26192662
你現在終於知道是相信我之術和追求利益的更大化了
之前不曉得是在單挑廚三小
還在那邊最最最最也是醉了
重點在於「那人和我根本就沒有在反駁你的前提」
而是你自己在那邊單挑廚
你再重現審視一下問題是出在哪

你要看是東方還西方
如果是古代東亞中原地區
因為地方大又沒什麼天然屏障
最早是一堆部落氏族散居各地
整天殺來殺去
後來覺得這樣不行
所以各部落酋長們決定推舉大頭目
就是什麼三皇五帝堯舜禹那些人
之所以會是禪讓是因為當時部落強弱互有消長
沒有一個部落酋長能夠一直穩坐大頭目的位置

到後來因為中原部落跟蠻夷戎狄的風俗差異慢慢變大
形成了中原的集體國家意識才有了家天下
商王朝跟周王朝的王權世襲制度才出現
但仍然是比較鬆散的集體國家
各邦國各自為政只是大部分會給王尊重
不給尊重的邦國或是蠻夷戎狄王就揪團去出征他
到秦始皇才是真正的中央統一集權國家

>>26192754

你自己去審視你自己的文章唄

>>26192628
你以為紅衛兵是幹什麼的?
不就沒有動用解放軍理由的時候組織出來的私兵?

>>26192728
你回那堆人就是回原PO問題的
你才需要搞清楚好嗎= =

>>26192821

你自己去跳針
我不會再回復你這個人

就這樣

寒冷的冬天討論政治科學
有人假想一種"沒有任何規章制度"的古代
然後想要找出所謂最基本的制度 這個就政治科學的理想啦
然後變成雞蛋問題 有武力才有權力 有權力才有武力
相反的還有人提出另一種理想
其實是把現在台灣的選舉制度當成目的 跟所謂的原始森林狀態相對
什麼 和平轉移政權啦 成本啦 (現在不講科學理性了 以前還會加一條 民主選舉比用裝神弄鬼抽籤占卜決定人選要科學)
跟雞蛋問題相反 是假設 過去的制度都有問題一定要進步到現在的制度
其實都是太冷而已

>>26192829
>> 我不會再回復你這個人
這裡是K島
we don’t do that here

>>26192829
夾著尾巴逃還想裝屌
笑死www

吵完了沒？
所以我的問題有解答嗎？

西方的皇帝制度跟東方又不太一樣
畢竟西方沒有天命思想
西方最古的王朝是起源於蘇美城邦制度
雖然也是定居的部落
因為缺水所以沿著河流建立部落
互相以河道為界各自為政
跟中原一開始就需要為了資源打打殺殺不一樣
蘇美城邦會開始兼并戰爭是因為宗教因素
強大的部落都想藉由征服其他部落來證明自己的神才是最強的
後來興起的亞述帝國更是軍國主義盛行
以征服為樂
當然最後也是因為太熱中戰爭而滅亡

以前很多地頭蛇皇帝管不太到

>>26192904

就上面所提到的幾點
1.相較於其他人的管理 你沒有辦法使這個群體的利益更大化
2.你有沒有領袖魅力號召力 讓大家喜歡你跟在你身邊做事 這就跟
做人有關了

再有 權力是一個相對性的關係 而不是一個直線性的
不是說身為在上位者就可以想怎樣就怎樣
古代還有將軍被自己的下屬給殺害呢
所以你亂搞只以武服人而不把老百姓的生活和利益擺在第一順位
當大家不再服你的時候
古時候的百姓會選擇揭竿而起
不然打仗會死人的 能好好過日子誰想去過那種打殺的生活?