[新番捏他]戰國權兵衛234

本文なし

秀吉死後立即著手規劃朝鮮撤退與政爭的兩人

本文なし

家康的對外政策明顯偏向對東京的經營
後來砲打天守閣的英式巨砲也跟這有點關係

德川樣子變化真大
完全沒認出來

本文なし

本文なし

其他多是回憶黑頁了

號稱東西軍最大的衝突
關原之戰6小時就結束了
德川家康真應該感謝小早川秀秋
作夢都會笑

>>No.3762391
感謝三成才是，他為人別這麼機車的話也沒那麼容易策反小早川。

人生起落太大，晚年只想低調的吃八分飽
贏了就跑，卑鄙權兵衛!

畢竟有年紀了而且環境也變了 當然不會想像以前那樣一直往前衝

秀吉跟信長那類人除了本身的特質讓他們可以一直燃燒野心之外 戰國環境也是個因素
畢竟那時候不想盡辦法往上爬就會立刻被人吞掉

>>No.3762391
也是戰國史上少有的10萬對10萬的大軍對戰

連明治時,
來日的普魯士軍事顧問,看了擺陣都認為三成的西軍會贏
結果居然兵敗如山倒
不過460年前,號稱名軍師的黑田官兵衛也是看走眼啦

戰國無雙裡這關也是有夠難打
陣地崩的比快的......

印象中,日本史上這類東西方軍事同盟對壘,幾乎都是西軍敗得多?
壬申之亂--東軍勝(天武天皇)
源平合戰--東軍勝(源賴朝)
關原之戰--東軍勝(老狸)

隔壁棚的大西庇阿評論

>>No.3762481
應仁之亂
開戰10年後東西軍兩方的領袖都病死了才草草收場

>>No.3762391
記得是因為家康去放開槍嚇小早川,之後小早川才倒戈的?

>>No.3762481
無雙要你死
你會看到我方NPC瞬間被秒掉
根本沒參考性

>>No.3762530
現在說法不是其實戰前早就倒戈了?

>>No.3762481
不過也要注意照原計畫東軍兵力會更多，秀忠被卡在上田城，德川不等集結就開戰其實十分冒險。

>>No.3762554
兵貴神速，戰場上的局勢是不等人的。

況且最後家康連自己的旗本都不需要丟下去就贏了.....

>3762494
不然西軍給你指揮，東軍給漢尼拔指揮來打一場覺得如何?

>>No.3762481
倒幕就西軍贏了。

>>No.3762556
也是啦，只能說日本這種中央集權不高的地區，紙面估計的戰力很難說得準，否則武田也不會死得那麼快。

>>No.3762552
啊
這倒是,敵方有臉武將各個神功護體
沒臉的則是撒豆成兵
打得煩了,直接衝本陣找老狸和本多鋼彈.....
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另外關原之戰的遊戲的話
個人是覺得PS2 的決戰I 最好玩,(少數入手的正版片)
恰逢關原之戰400年的紀念作

兩方劇情動畫充實,難度適中,武將放特技還有動畫
唯一缺點大概是老狸畫得太年輕了(40~50歲),
被我戰國迷的朋友吐槽

另外豐臣方的大阪夏之陣(難)真的難打.....ORZ
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題外話, 後面2代滿懷期待($1850),結果劇情吐血,
玩不到一半就氣到丟去生灰塵了

其實關原如果正常交戰 小早川那些沒被策反成功的話
確實是三成方會贏沒錯
所以那些只看布局就下定論的其實也沒錯
策反那種計策怎麼可能從布局看出來

>>No.3762557

西庇阿好像拿手的是一步一步削弱對手的左右手?

>>No.3762609
同意

此外 策反的先不論
畢竟好基友大谷吉繼有幫小早川準備埋伏大餐
但萬萬沒想到的是像朽木元綱之流
也在毫無預警的情況下也一起倒戈

像這種不定時炸彈或是不可抗力
很難只單憑布局就判斷的

>>No.3762609
毛利本隊參戰的話西軍早贏了
在小早川+吉川+毛利沒參戰的情況下東西軍可是打得勢均力敵

>>No.3762664
立花說過他沒中計被拖住
家康就死定了

>>No.3762664
毛利是（應該）沒被策反，但家康策反了他的家臣（

只能說家康真的天運+自己腦子獲勝的

>>No.3762609
小早川不叛變 西軍穩贏
從小早川陣的布局可以看得出三成是相信他不會叛變的
毛利太滑水也是原因之一 如果用他的名義起義而非三成
那德川方會少很多人

不過就算三成贏了
天下早晚也是德川的 差在家康還是他兒子而已
看那智障的茶茶和秀賴的冬和夏之陣操作就知道

>>No.3762360
>跳過中間那堆政治戲
因為政局與偏遠地區的小大名仙石根本一點關係都沒有啊
不要說他個人與秀忠是麻吉了　就算他與德川有不共戴天之仇
小諸那個鳥位子也注定了仙石家就是得投靠東軍

>>No.3762674
現在近乎定論的說法是　小早川秀秋一開始被迫響應西軍
但在打完伏見城之後的行動　就全都是有利東軍的行動了
雖然嚴格來說不能說是背叛西軍　但前面為東軍內應那麼久這點　最後還是會遭人說嘴的

>>No.3762674
單從結果看
家康應是有十足把握才在那個爛位布陣
沒有買通了一堆人就不會在包圍網中心布陣

再說西軍立花被京極在要害卡位、輝元被智障吉川廣家卡位,
西國數萬兵力一下少了一大半
家康可以說是十拿九穩
還故意裝弱給西軍可乘之機,搶走了看似有利的位置佈陣
沒想到西軍一堆背骨仔
本來有利的位置一下就反過來變成死地

好笑的家康機關算盡,反而是自己的兒子秀忠在根本可以繞過去的上田城出大包

小早川不是苦惱於要拿哪本當配菜時被兩個可愛女孩子拉拉扯扯一下就射了然後在賢者時間中決定投奔家康

>>No.3762674
三成贏了很難說
先是家康秀忠就算不死也要切腹
然後德川家運氣好就是減封


不減封的話,家康兒子多的優點就變成了缺點,家康秀忠死了
一堆兒子跑出來分家

倒是豐臣那邊真的會亂
畢竟他們最強勢的時候也管不住西軍諸大名

各地群豪並起

YY一下各地形勢
伊達進軍東北(老是說早生二十年,家康死了機會真的來了)
上杉攻打關東
北九州黑田(島津太硬,未必能吃下來,大既會轉向攻打毛利或是四國)
中國毛利很大可能攻打四國,或有可能吞併西軍的盟友宇喜多的地盤)

先不論勝算,這堆人絕對會亂

>>No.3762698
其實布陣卡位這點是互相的
說實話吉川廣家跟京極拖了毛利跟立花這麼久
歷史評價還不到一個真田昌幸把德川他兒子拖幾天的一半
話說我一直覺得歷史把真田昌幸神話的有點誇張
信村有各種野史補正我還可以理解
他老爸也就打那兩場仗而已 內政是有多大的功績?
為何歷史評價可以高成這樣

>>No.3762798
真田就以一小小地豪領主　在本能寺之變後周旋於各個大大名之間
不但利用政治手段（＝在對的時機找對人土下座）爭取到有利地位
實際多次被出兵打的時候也能確實保全自己領土　順利成為大名
再加上在豐臣政權下也還算被看重　關原之戰確實也咬住了德川分隊一段時間
在歷史上就是有保底的評價　至於有沒有過大就先不說了

>>No.3762798
真田差點把德川打到切腹

>>No.3762554
>>不過也要注意照原計畫東軍兵力會更多，秀忠被卡在上田城，德川不等集結就開戰其實十分冒險。
家康應該仔細計算過。
當時立花隊的大軍也被卡在京極高次的大津城。立花隊攻破大津過來的時間比較快，秀忠趕過來還要好幾天。所以家康計算過的話應該會趕快開打，如果失利才退回去跟秀忠合流。

>>No.3762798
吉川是拖自己人後腿
先不說西軍多了毛利大軍的勝算
事後毛利這位總大將,自然被家康秋後算帳,
指毛利趁機出兵四國
好笑的是家康假惺惺給吉川加封,吉川最終還是把自己的領地給本家毛利
吉川的行為根本智障

而京極因為娶個名老婆,而被人嘲笑為螢大名(螢火蟲意指屁股發光,諷刺京極吃軟飯),就是靠這一次守城,以三千人拖住西國無雙立花萬餘大軍,成功挽回名聲

而真田昌幸,最有名的是被秀吉稱為表裡比興之者
在本能寺後周旋於上杉、北條、德川三大勢力,先是投靠這三家大大名,然後又繼而和他們敵對,但他們也奈何不了真田,最後真田找上剛剛大勝德川的豐臣
被秀吉稱讚為表裡比興,這才正式獨立,成為大名

>>No.3762871
好笑的是京極因為老婆關係,西軍當他是自己人,把他放在中心位置

然後沒想到京極竟然跑去東軍
也因為他老婆的關係,誰都不敢動京極,要先向茶茶請示
結果京極就成功卡位卡到關原結束W

除了完全抵消了秀忠被拖真田拖住的數萬兵之外
我看法是西軍那堆背骨仔是不知道秀忠出包
但他們肯定知道本來應該趕來的西國無雙立花,竟然沒在戰場上出現
便集體跳糟到東軍
家康真的爽死W

雖然京極這一戰也是靠老婆,但好歹也出了一口氣
至少死而無憾
只是看光榮給的能力值,就知道日本人對他評價是有多低

>>No.3762872
毛利在關原就真的是大笑話

>>No.3762698
其實家康並沒有機關算盡
他自己也被福島正則等人攻略美濃的速度嚇一跳
家康聽說美濃被打下來之後才急著帶兵過去
同時發信要秀忠也趕往美濃

而家康對於秀忠遲到的反應其實也還好
根據史料，他罵秀忠主要是罵他帶兵急行軍帶得零零落落的
還好關原贏了，要是輸了他這種帶法是要怎麼打復仇戰

>>No.3762621
對，大西庇阿最後能贏漢尼拔是事前準備的影響最大
首先策反東努米底亞讓騎兵優勢轉移到自方
再反過來直接攻進迦太基本土迫使漢尼拔急忙回軍，只能帶著訓練不足的新兵回國支援

當初坎尼能把羅馬打到哭有兩大原因，一是騎兵優勢，二是巧妙地配置驍勇善戰的精銳以完成戰術

到了扎馬的時候，大西庇阿反過來運用這兩點把什麼都沒有的漢尼拔打爆
即使漢尼拔已經打得非常不錯，能用新兵跟大西庇阿的精銳交鋒
但最後還是因為自軍騎兵敗退，導致主力被包圍而慘敗

整體來說漢尼拔打的坎尼，戰術方面比大西庇阿更勝一籌，但是大西庇阿在戰略方面比漢尼拔厲害

羅馬的家底太厚了,
漢尼拔再怎麼打怎麼亂都對羅馬城沒轍,
大西庇阿能夠在外面隨便亂晃基本上就是因為不用擔心本土安危的關係,
只能說漢尼拔是在打不管怎麼打都一定必輸的仗,
他自己本人也清楚所以其實只是想利用勝仗跟羅馬談和有利條件而已

>>No.3763056
嗯....那換個說法
家康就算沒猜到意料之外的情況
但他都把自己能做的事全都做好了
像小早川那群背骨仔,家康絕對是事先已經跟他們打點好
沒事先通風的話,也不會背叛得這麼齊心

只能說立花等人卡在大津城對家康來說真的是一件意外之喜
也不知家康有沒有算計到諸大名因為茶茶的關係而不敢妄動

換了別的人守城,立花他們怕是直接殺進去宰個乾淨

>>No.3763081
還有老家大頭們的廢物程度
迦太基的高層實在太雷了

>>No.3763081
還得加上之前先把巴卡家在西班牙的根據地（新迦太基城）端掉
把漢尼拔的弟弟逼得要率軍走老哥的舊路來北義大利，然後就被執政官尼祿（不是帝政時代那位）殲滅
這樣才完成了完全孤立漢尼拔的計劃
不過西庇阿還是有給元老院拖一下後腿，完全不給支援只給他入侵北非的權限
不過剛好西里里那兩個兵團都是對抗過漢尼拔，但被當成逃兵流放的老兵組成
加上西庇阿個人魅力招的新兵才湊夠人可以發動渡海入侵

>>No.3762530
這是戲劇內容。
正式史料上，並沒有對小早川開砲這一段。
目前的研究說法是，小早川早就決定站在家康那了。
只是被西軍的大部隊給牽制，才沒有一開始就擺明立場。

>>No.3762798
我覺得這也是戲劇內容帶來的錯覺。

上田城之戰在歷史上的評價是秀忠的戰略失誤，而不是真田家當時的戰略多神。

而目前史料也認為，秀忠打上田城也是家康命令的。

可以結合 >>No.3763056 提到的內容。
那就是家康其實也不認為這場豐臣家內戰會很快結束。
所以一開始命令秀忠壓制信濃一帶的西軍力量。

但沒想到福島這些人動作這麼快，所以後來才命令秀忠帶德川家的軍隊過來集合，不然戰功都要被別人拿走了。
對，關原之戰主戰場上，東西兩軍真正在打的都是原豐臣家的人。
家康還沒投入德川家直屬軍隊就決定勝負了。

>>No.3762906
>>然後沒想到京極竟然跑去東軍
>>也因為他老婆的關係,誰都不敢動京極,要先向茶茶請示
>>結果京極就成功卡位卡到關原結束W
京極高次是很艱辛的打守城戰
高次自己都受了兩處槍刺的傷
最後高次遭到西軍立花等將領總攻，支撐不住，投降交出城池自己出家。投降談和正好是關原本戰當天，所以立花等將領就錯過了關原本戰。
高次後來有點後悔投降，因為只要多撐一天，立花等人就知道東軍勝利，高次的守城就是非常完美的戰功。

>>No.3763173
現在你知道秀吉養出來的子弟兵有多智障了嗎
豐臣政權會垮這群人要負不少責任

>>No.3763129
別忘記大加圖的口頭禪。

>>No.3763177
我不是說他打得很輕鬆
只是調侃一下
畢竟他老婆在整件事上真的起了很大作用

他能當上大名是因為姐姐京極龍子
而能在關原一戰中起了莫大作用是因為他老婆

>>No.3763179
這其實還算正常
每個組織都有派系內鬥

織田家在本能寺後也分裂了
不過秀吉好歹是出自織田家,也只敢殺了一個信孝,不敢也不能直接下死手連信雄也宰了

而家康就完全不同了

>>No.3763179
請不要把猴子亂搞的責任甩鍋給其他人好嗎？
把自己一手培育的有力親族秀次搞死
還疏遠一堆老臣
整個豐臣家只留茶茶秀賴孤兒寡母跟一堆未亡人
根本就是邀請其他有力大名來篡奪

猴子一手養大的那些可不笨
他們只是做了對他們事業最有利的選擇而已
就跟猴子當年篡奪織田家一樣

>>No.3763201
信雄就是秀吉拿出來的神主牌　信長葬禮辦完以後　因為信孝對當主三法師死不放手
秀吉乾脆以信孝、勝家謀反為理由　自行與池田、丹羽協議奉信雄為新當家
所以從１５８２年１０月底　織田家的當家就不再是三法師而是信雄
那當然不會隨便宰掉信雄

>>No.3763201
>>No.3763268
主要原因是，秀吉小牧長久手並沒能打贏德川織田聯軍
要是秀吉能在尾張殺爆德川軍
然後包圍信雄居城長島城
這樣信雄大概也會跟一樣信孝難逃一死吧

至於秀賴，只能說他跟茶茶太不識時務了⋯⋯

>>No.3762757
>>YY一下各地形勢
>>伊達進軍東北(老是說早生二十年,家康死了機會真的來了)
>>上杉攻打關東
　
首先上杉從關原前就在打最上，所以從家康出兵到關原結束，上杉都在與最上伊達聯軍交戰
　
這三方會纏戰到致死方休，雖然最後笑得應該會是伊達，但伊達能拿到的頂多恢復到百萬石大名
　
最上就慘了點，一開始就縮編兵力集中防守直江兼續的猛攻，失去不少支城，能夠恢復原有的領地就該偷笑
　
上杉還是會繼續存續，但留下的財產大概跟史實關原戰後差不了多少。
　
-
　
米澤本來是伊達居城，無論豐臣還是德川，都是故意分給其他人去噁心伊達，伊達有機會絕對咬住不放
　
跟關原同時期爆發的慶長出羽合戦，最上跟上杉的領地交雜在一起纏鬥，伊達派兵協防的同時，本隊就往米澤前進，在關原結束之前打下了約六郡兩萬石的土地，但是因為補給線不斷被騷擾，必須等到來年再戰。
　
如果不是關原太早結束，慶長出羽合戦可能會持續個好幾年，直江兼續能不能守住米澤是個疑問，但短期內無論誰都不太可能進軍關東。

>>No.3763268
這點個人一直搞不懂的是,
常理來說,三法師(織田秀信)應該會對猴子很不爽才是
("篡奪織田家的內賊" 之類的?)

但關原的前哨戰時-岐阜城攻防,
卻反過來站在西軍這邊??
然後一下子被福島等人給打爆.....

感覺秀信此舉完全沒有政治利益吧
要是像權兵衛與山內那樣,獻城出來給老狸
老狸念在過去同盟的情分,應該後來的論功行賞
能再加點石數才對
也不至於那麼悽慘的流放下場

>>No.3763297
年輕人，熱血上腦，當時德川還沒來
想打一下福島這些小嘍囉立個威

>>常理來說,三法師(織田秀信)應該會對猴子很不爽才是

本能寺時他才三歲
由掘秀政帶大就表明他不會對秀吉有甚麼反心
秀吉讓他自掌權起就擁有十萬石以上的土地
晉見天皇也坐階高位
算秀吉對他一直不錯
　
另外很明顯的就算他去過朝鮮也是很快就回來
不像福島等人都在朝鮮打到最後幾乎是死去活來
　
>>感覺秀信此舉完全沒有政治利益吧
　
三成提議西軍成功就讓他回美濃與尾張舊領
織田舊臣大多都贊成
即使有反對入西軍也沒有多大改變

看評價無論武功治國都有不錯的評價
本來家臣們都已經切腹
秀信也打算切腹
福島正則提議用自身武功來換取他的戰敗處分.....家康沒點頭就沒用

>>No.3763266
請不要斷章取義好嗎?
說豐臣家派系互咬,就是甩鍋哦?

>>No.3762561
德川捧真田原因很簡單
一個是兒子把老貍貓打到差點切腹 同時又是三大悲劇武將之一
一個是老爸把富二代拖到丟臉到靠饅頭鼻去求情
同理還有武田戰國第一的騎馬軍團

>>No.3763464
德川捧真田(X)
江戶時代的說書人跟老百姓喜歡這種故事(O)
不能光明正大的批評幕府就用這種方式偷酸
所以有打爆過德川家康的戰國大名每個都在江戶時代被捧得很高

>>No.3763469
想起一件逸事(?)
幕末反德川的志士人手一把妖刀村正

當初德川把村正貶低為妖刀,也沒有影響志士對村正的崇拜

>>No.3763469
沒錯　就如同江戶時代繪本太功記真柴久吉的故事大受歡迎
百姓就是聽這種爽　誰叫秀吉除了晚年繼承問題外真的就是天縱英明

>>No.3763476
不過家康自己本身也是有收藏村正銘的刀XDlll
其他像酒井忠次的猪切、本多忠勝的蜻蜓切，也都是出自村正一流

>>No.3763476
>>當初德川把村正貶低為妖刀
這是鄉土傳說 實際並沒有這回事
村正刀可是三河武士最愛用的品牌(畢竟就在隔壁)

>>No.3763184
老加圖當時可是費邊那一黨的（同為強硬保守派），被派去西西里視察西庇阿備戰情況的便是他
因為沒什麼好挑剔便主要攻擊西庇阿的生活作風…
他眼中的西庇阿，大概和小加圖眼中的凱撒差不多，所以他和費邊一樣不支持西庇阿渡海入侵
過了第二次布匿戰爭，他成了元老院最資深的其中一員後才每次演說都用那句話收尾

>>No.3763582
不過費邊算是有點類似廉頗等級的名將，只是對上白起等級的漢尼拔只能守。這派不放心西庇阿是不是另一個趙括正常的。

其實我比較好奇
如果關原真的如當時的大眾所想 會是個長期戰的話
那些剛被轟到呂宋等地的海外人會怎麼行動

>>No.3763538
家康打完關原就下令封禁村正吧

從織田秀信觀點來看　秀吉就是

叔叔（秀勝）的父親　兩歲時討伐祖父父親仇敵
九歲元服時將名字賜給自己又給予官位　十一歲時將織田家家督位子從叔叔那邊還給自己　之後又升自己官

怎麼看都是大恩人　相較對自己毫無恩惠的家康　當然是站在傾向西軍立場了

>>No.3763676
村正妖刀說完全是風評被害　只是民間講得煞有其事
基本上幕府不可能幫忙背書這種　村正一派到１７世紀左右都還留下來
村正也有一堆弟子各自創了流派　有些還留到現代

>>No.3763692
村正這品牌在江戶時代不就轉行成菜刀大手嘛

>>No.3763692
現在你知道說書人的影響力有多恐怖了吧
只要故事流傳個一兩百年就會變得好像跟真的一樣

>>No.3763600
費邊我信他是因為自己對大局的考量才不支持，畢竟前期能頂住漢尼拔的只有他和馬克盧斯了
老加圖就…以加圖一族那種超死硬派作風，會找西庇阿麻煩也不意外

>>No.3763692
最搞笑的是家康死後留下的家寳就有一柄二振村正
自己都當家寶了怎可能封禁

>>No.3763772
可能是村正的某一派被德川禁掉?
我也是看WIKI
說起來村正太多分支
再對比過中日WIKI
只能說莫名其妙
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%91%E6%AD%A3
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%91%E6%AD%A3

>>No.3763806
江戶時代的妖刀傳說已經很有名　所以到幕末真的有很多倒幕的傢伙刻意配村正在腰間宣示自己討厭德川

其實一句話就是 秀吉就是太優秀也太操心 所以才會接班失敗
過去秀次被當作是無能的代表 後來發現他在尾張等直屬領地施行善政 因此有了一波再評價
但近年又發現 其實秀吉對秀次的直屬領地出了很多直接命令 指示該如何治理等
也就是說其實那些功績很多都是秀吉的功勞 秀次的治理能力到底如何 其實不明之處很多

觀看秀吉的書信 往往拿自己當基準來評價部下表現
他就長年自黑心企業一路竄起 因此抗壓性超好又超有能
結果導致秀吉書信裡反覆提到 啊這種事妳們
這樣這樣這樣做就能做好（超具體也超困難
啊你們怎麼連這點事都做不到（明顯拿自己年輕時當基準

也因此他看來 秀次就像是個無能的爛草莓把

>>No.3766934
這本也有道出繼承人不力的問題
信忠是很出色的跨了過去
通過武田一戰令父親信長認可了他的才能

而秀次...小牧長久手之戰單看兵數是對面兩倍
輔助他的三名大將都是赫赫有名的將領
結果還是輸到丟盔棄甲

後面也無所作為
真的是擺好看的花瓶

>>No.3766944
史實上秀次後來是真有拚　雖然都是率領大軍＋有人輔助　但總算是有留下武功
至於治理方面就是處處受制於秀吉　超有能老番仔不肯放權
連信長後來都有一部分放手給信忠去做　這方面秀吉就完全不行

>>No.3766947
這也是沒辦法的事
比起信忠,秀次的能力真的......不太行
我想信長是認為信忠合格才把家督之位和一部份權力分給信忠
而信忠也不負所望,把高遠城打下來


但秀次...只能說太過平庸,平庸到秀吉怕他搞爛自己的家族生意
還找幾個大佬伴著他

>>No.3766944
這戰術是池田恒興向秀吉提出，而且秀吉決定的。
主攻的是池田恒興和森長可。
秀次排最後一隊，他才是輔助吧。

>>No.3766969
要怪就怪秀吉的血緣就那幾個
那個時間點不找秀次又有誰能取代它?

>>No.3766984
但他是總大將...
也因為秀次他出包,導致池田和大有前途的森戰死

>>No.3766993
本作故意省略一些關係　例如秀次的正妻其實也是池田恆興的女兒
所以其實秀次、池田、森長可都是姻親　等於把較親近的三個人配在一起
名目上大將是秀次　序列上則應該是池田來管理
只有堀是真的作為第一個拿羽柴姓(=最早抱大腿的)參戰

>>No.3766947
除了秀次是真的不行
還有一部分是因為秀吉從最底層一躍成為天下人
手掌大權，哪可能就這麼輕易放手啊...

>>No.3766934
>>也就是說其實那些功績很多都是秀吉的功勞 秀次的治理能力到底如何 其實不明之處很多
對秀吉來講，秀次當花瓶就沒關係。如果威脅到自己親兒子就不能忍受。
決裂的時間點，我看山岡庄八的小說，是說【秀次向朝廷獻金】就會被秀吉認定是要謀反。我也認同這個說法。
像源賴朝跟源義經決裂的時間點，是義經沒透過賴朝，就獨斷接受朝廷官位[検非違使少尉(判官)]。賴朝認為這樣表示義經不再先效忠自己，而是直接效忠天皇。對賴朝來講是叛變。如果天皇下令義經討伐賴朝那就變成要苦戰。
像明智光秀本能寺之變之後，也是向朝廷獻金，來取得某種大義名分（宮中に参内して朝廷に銀500枚を献上し、京都五山や大徳寺にも銀各100枚を献納、勅使の兼見にも銀50枚を贈った）
戰國武將跟朝廷的關係是外交大事，秀吉會認定秀次的朝廷獻金是謀反，算是情理之中吧。

>>No.3763464
>>德川捧真田原因很簡單
>>一個是兒子把老貍貓打到差點切腹 同時又是三大悲劇武將之一
>>一個是老爸把富二代拖到丟臉到靠饅頭鼻去求情
德川幕府並沒有特別捧真田幸村。
幕府根本沒說話，也沒有設廟宇神社，也沒有找幸村後代給俸祿。
家康有幫平將門設神社，這種比較像追捧。
另外家康有對一些名門後代給俸祿，像是足利將軍家的後代喜連川，給五千石，到江戶中期禮貌上用十萬石大名的規格來接待。這種才是實惠的追捧。
至於幸村，應該是江戶時代民間喜歡他的悲劇故事，跟幕府沒關係。只是真田家還是有真田信之有大名地位傳世，幕府也不會打壓幸村的故事。

No.3767052
這兩碼事
義經授不授都不會改變功高震主的結果
而且那只是後白河天皇刻意的挑撥離間之計
因為從他們的祖父那代開始，那個職位就是
他們家族的當家專用(從五位下檢非違使)
從五位只是殿上人的最低階級，勉強稱得上
是貴族。檢非違使是類似治安官的職務，但
它有另一個意義是『天皇御使』，用白話點
的說法就是欽差。這在那個時候，鎌倉幕府
還沒成立，雖然義經跟賴朝是兄弟，實際上
在運作上是各自獨立的，講白一點這招有點
像在互相牽制，後白河這個妖皇為了自己的
權位，煽動源平兩家為自己爭權，卻又被這
兩家挾持，之後就不斷的玩兩面手法，所以
他刻意把源家父祖輩的官位賜給義經，其心
可議。一來義經無法拒絕(那時沒幕府，天
皇最大)二來挑起源家兄弟鬩牆的主因。後
白河天皇打的主意是讓這些下等貴族互相制
衡並為其所用討伐政敵，終其一生都在玩弄
權勢跟他人的性命。

續上
而秀次...那時已經是關白，說起來進貢不
只是義務還是慣例，用這個當作謀反的理由
太牽強，秀吉自己也知道這稱不上謀逆，但
為了讓自己的親生兒子上位，這個姪兒做什
麼都是錯，優不優秀不重要，重要的是擋到
他的(兒子)就不對。哪怕再怎麼保證將來會
讓位給秀賴，猜疑心重的秀吉依然不放心，
這麼一說問題就來了，為何不放心?如果秀
次真是個昏庸無能或是濫殺之徒，那有的是
理由砍了他，根本不需要找一堆理由「才」
能殺他。別忘了秀吉以前怎麼殺那些寄親前輩
，根本也不用什麼理由，但要處死秀次就得找
一堆人陪葬，加上那些外國人的記錄中，秀次
似乎沒那麼無能，也有不少人是站在他那邊，
結果被牽連，這也是秀吉不得不殺他的原因吧?
不管秀次有沒有謀逆之意，但其存在已經威脅
到自己(兒子)的存在，就不能不除。
源義經跟豐臣秀次相同之處也就只有擋人財路
這點，如果他們昏庸無能一點倒也就罷了，也
許就是太過耀眼了才不得不殺吧?

>>No.3767142
義經簡單來說就是天皇家臣的家臣　等於是天皇直接拔走賴朝的重臣這樣
這是天皇的離間計沒錯　但義經聰明一點就不會接受　沒有人說一定要接受
賴朝生氣的並非義經接受官職　因為當時還有其他人拜受其他官職
真正的問題點在於檢非違使這個職務　就是專責京都　因此擔任者不可能離開京都
等於是被天皇綁死了
而且當時任左衛門少尉的其他人全都是天皇側近　你被安插這個位子就是會被定位
不是甚麼拒絕不了天皇　是一定要辭退才行

>>No.3767144
秀吉就是單槍匹馬一代成天下　沒有＂接班＂的經驗
所以即使交棒給接班人　還是不懂得放下大權
所以他對於無能或太年輕的大名　都是直接減封把領土給別的更行的大名

秀次就如同上面所寫　其實治理能力如何不大明確　因為秀吉事事都要管　而他都是事事遵從
但當他開始準備自立時　又遇到秀賴出生　秀吉與秀次間的矛盾因此加大
順利時　大名進貢啥的都是理所當然的交際
矛盾時　甚麼蛛絲馬跡看來都很可疑

>>No.3767205
>>秀吉就是單槍匹馬一代成天下　沒有＂接班＂的經驗
>>所以即使交棒給接班人　還是不懂得放下大權
秀吉有授權給別人出兵的經驗
(1)秀長為總大將去打九州島津
(2)秀次為總大將去平定九戶政實之亂
(3)組織大軍打朝鮮，文祿慶長之役
...
所以秀吉是可以授權給別人去打仗，關白也可以讓給秀次。這些他都操作得來。
秀吉怕的是他死後秀次對秀賴不利。(但是卻認為家康會讓秀賴長大成人)

>>No.3767324
可是他就有啊
大阪之陣一堆豐臣派都跳槽可見當時豐臣/茶茶/三成做人多失敗

>>No.3767324
家康跟秀吉差不多年紀啊
誰料到這隻老狸貓可以拼到七十多歲

>>No.3767324
>>但是卻認為家康會讓秀賴長大成人
秀賴確實長大成人了，也接了關白的位置。
沒有違背秀吉的托付。
只是秀吉沒有想到家康會開幕府，政治中心在他死後轉移到幕府去了。

>>No.3767324
整個統治委任與一時將大軍交由他人指揮差很多吧

>>No.3767360
>>秀賴確實長大成人了，也接了關白的位置。
>>沒有違背秀吉的托付。
秀賴沒有接關白喔
秀賴最後的官位是正二位右大臣
有接關白的是九條幸家(忠榮)
九條幸家的正室豐臣完子，是豐臣秀勝(豐臣秀次的弟弟，秀賴的表哥)和阿江與(秀賴岳母)的女兒。
因此九條幸家跟秀賴一樣，都要叫阿江與岳母。
這是暗示秀賴未來也有接關白的機會，不過秀賴還沒接關白就在大阪之陣敗戰切腹了。

本來在武家關白制下 關白變成有實際權威的位子
但後來秀吉把關白宰了後就變空位
之後被家康再扔回去五攝家 再次變成公家專用的虛位

235話 先行重點
1.仙石家三男初登場
2.權兵衛「用聞的」識破真田昌幸的謀略

>>No.3767738
>>後來秀吉把關白宰了後就變空位
>>之後被家康再扔回去五攝家 再次變成公家專用的虛位
家康特別安排九條忠榮當關白，是有很多政治任務和工作的。
九條忠榮的正室豐臣完子，是有豐臣家血緣+將軍家阿江與血緣
豐臣完子小時候是留在大阪城讓阿姨淀君帶大的。
後來豐臣完子的同母妹德川和子，還嫁天皇當中宮，生女是後來的明正天皇。
所以九條忠榮變成是【朝廷X豐臣家X將軍家】都有緣分的關白，在期間折衝調停是有很多工作。
另外，九條忠榮跟豐臣完子生的長女，嫁東本願寺宣如光從
生的次女嫁西本願寺良如光元
有用親戚關係去成為本願寺東西並立的後盾。