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[軍武]軍武小說的寫法串 party 2 我喜歡一次世界大戰,戰士們,讓我們堂堂正正列隊衝鋒吧 ID:RWttZhec 16/05/27(五)17:34:53 No.885560
評分:0, 年:0, 月:0, 週:0, 日:0, [+1 / -1] 最後更新:2016-05-31 01:01:16
附圖
附上原串
http://homu.komica.org/17/index.php?res=884813
方便原PO查詢
>885453
>蘇聯人的班組戰術雖然不怎麼樣,但也不會出現像影片那樣愚蠢的密集隊形衝鋒的
因為談論到相關的,所以我討論一下
蘇軍的戰術問題是因為她們在二戰初期仍實行一戰大戰線作戰邏輯

這在一些德方相關紀錄和創作中都有體現
德方紀錄有往往非常誇張蘇軍以"上世紀戰鬥"方式衝擊德軍

而戰間期內發展之軍事觀,隨著軍事體制的清算而瓦解消亡
只剩下在戰間期因已逐步退出蘇軍核心的一戰世代甚至是戰前時代軍士官團,因政治考量幾乎完全重掌蘇軍戰間後期軍事領導職務

進而形成蘇軍在前中期那明確的傳統密集戰線作戰模式
那是因為在軍士官團因清算的傳承斷裂與蘇軍動員準備落後(缺乏充足完整單兵訓練)下形成的必然仿古結果
無題 我喜歡一次世界大戰,戰士們,讓我們堂堂正正列隊衝鋒吧 ID:RWttZhec 16/05/27(五)17:39:24 No.885563
附圖
隨著蘇軍慘朝其德軍老師在教育一番後
才逐步將傳至德軍發揚光大的戰術觀,從基層士官兵的實踐磨練(和德軍一戰時的發展相同)再度重建起來

步兵神書:On Infantry中講述蘇軍的戰術邏輯脈絡實際上和之後發展出縱深戰術息息相關

即是蘇軍不重視在限制範圍隊列中各單位的自主靈活性
而是直接強調"中小(排級以上)集團的機動反應性"

也就是On Infantry中談及的"彈性滲透"和"機動突擊",蘇軍走的路線偏向集團的突擊化
這其實和蘇軍的傳統教條邏輯(含一戰前、戰間期各派)是偏德式(東歐式)的密集機動
而非是西歐式的展開機動

所以就結果,雖然我們提那麼多
其實給原PO一本On Infantry(臨陣當先論步兵)就可以解決一切,就像軍事後勤先讀《Supplying war :logistics from Wallenstein to Patton》一樣
無題 我喜歡一次世界大戰,戰士們,讓我們堂堂正正列隊衝鋒吧 ID:RWttZhec 16/05/27(五)17:59:11 No.885569
附圖
所以因為有人說玩遊戲會變呆
所以給大夥來前串PO開書單吧

上面所言必有的《On Infantry》(臨陣當先論步兵)
隆美爾步兵大神的《Infantry Attacks》(步兵攻擊:經驗與教訓)
偏戰略層面的《Infantry Warfare:The Theory and Practice of Infantry Combat in the 20th Century》(步兵戰──二十世紀步兵作戰的理論與運用)

我定為(已引入中文圈)"步兵三神書"
我最近都直接跳過你的回文 無名 ID:Z2gMC/.w 16/05/27(五)18:10:55 No.885576
回覆: >>885585
>>我喜歡一次世界大戰,戰士們,讓我們堂堂正正列隊衝鋒吧
看你的文很累,要不要學著清楚扼要
可以的話加點有趣的諷刺和小知識

簡單的說,很礙眼
無題 無名 ID:gquePPjc 16/05/27(五)18:36:18 No.885585
回覆: >>885600
>>No.885576
這是軍武版,不是文學版……

po主能完整地給出觀點,并能提供資料出處,這已經很好了,不要強求太多
無題 泰莎艦長控 ID:pIbSPVA2 16/05/27(五)18:45:53 No.885586
> ID:Z2gMC/.w
一戰兄的文章有些地方的確不好懂,在下也常看得很吃力,但在下覺得上網來就是要接觸不同的人,了解不同的想法,看到和自己想法不同,邏輯不同的文章有時也會因為看不懂而有些苦惱,但是試圖了解的過程也能檢視自己的想法和彼此的差異,我覺得這是一種樂趣
我們沒法要求自己像NEW TYPE一樣彼此理解,也沒必要要求自己或別人一定要讓所有人理解不是嘛?
無題 無名 ID:jrcg6olM 16/05/27(五)19:07:30 No.885593
回覆: >>885641
附圖
>No.885586

同意,同為軍武知識愛好者,欣賞各個人的見解、互相交流以及從中學習實乃一種珍貴的樂趣,
雖然我覺得一戰兄你那三本對於軍武外行者來說有點太過硬了,
雖然我很崇拜隆美爾,但是步兵攻擊那本我實在是看不下去,最後只好捐給圖書館。

我覺得要是第一人稱玩TRPG還是玩玩射擊遊戲吧,凡爾登(Verdun)以及紅管二(Red Orchestra 2)都值得一試,
以第一人稱,而不牽扯到師級以上的話算是夠了。
無題 無名 ID:Z2gMC/.w 16/05/27(五)19:39:52 No.885600
>>No.885585
>>這是軍武版,不是文學版……
正因為這裡不是文學版,你的發文就是要給人交流的
正因為是要給人交流的,所以才要有效率的讓人理解
想想看文字是為什麼發明的?
>>No.885586
了解不同的想法沒有問題,但是表達方法是另一回事
一塊蛋糕由女僕端給你和插在騎士長矛上往你衝鋒過來
哪種情況你比較吃的下去?
這裡的人應該都看過高仔的文和掛名的實況,他們就有相當優秀的表達能力
所以他們的發文也較多人回應
無題 無名 ID:gquePPjc 16/05/27(五)21:04:44 No.885628
回覆: >>885631
>>No.885600
說實話,我認為在網絡環境中,你的這種要求並無多大意義,甚至可以說是有害于整體環境的

網路之所以自由,正因為既有女僕又有長槍。對於我等而言,能吃下去的便吃,不喜歡的棄置就是,沒有人逼迫誰必須去吃

而強求所有po主都必須達到某種程度,不夠格就不能發言,最終的結果就是萬馬齊喑,連那些你欣賞的po主都因為覺得冷清而離開
這裡不是軍武版嗎? R-103 ID:UJF24M7E 16/05/27(五)21:12:37 No.885629
回覆: >>885639
我喜歡一次世界大戰的文就是傳統的硬派軍武阿
我吃得下長矛妳吃不下就要大家一起吃女僕?
雖然現在吃騎士長矛的人比較少了
但不代表沒人吃,您這樣是否過於武斷,礙眼有點超過了
不過一次大戰說得的東西真的蠻硬的,但讓我更新不少知識到是真的
>Red Orchestra 2
好遊戲啊!!!手栓式步槍就是浪漫!!!!
玩過這款再去玩會有血條得就會很不習慣但看來是無續作了
有俄國人跟你一起玩烏拉衝鋒超讚
無題 尤托列 ID:amlI722c 16/05/27(五)21:18:43 No.885630
回覆: >>885645
>但看來是無續作了
越戰背景的續作不是要出了?
無題 無名 ID:Z2gMC/.w 16/05/27(五)21:21:21 No.885631
回覆: >>885638
>>No.885628
你可以先想想你為什麼宣揚自由,又要扼殺我的意見
特別是我的發言並沒有任何約束力
無題 路人 ID:zfo/Wyko 16/05/27(五)21:31:40 No.885636
難懂慢慢看也會懂
這就跟在職場上學習一樣,
剛開始很複雜,久而久之自己到那種水準的時候就會很平常
真的覺得痛苦可以無視阿,
至少這裡沒有人壓著你去看一堆你覺得痛苦的文章
無題 無名 ID:gquePPjc 16/05/27(五)21:32:17 No.885638
回覆: >>885646
>>No.885631
我可沒有說你礙眼呀(笑)

自由從來不該是無限制的自由,言論的自由當然也有那條線存在。而我認為,你那個“礙眼”的說法,越線了
無題 無名 ID:Z2gMC/.w 16/05/27(五)21:32:48 No.885639
>>No.885629
你喜歡的硬派是她的蛋糕,不是長茅也不是女僕

我是說他的發言有太多餘冗的詞句和生冷的用語>>這叫長矛
無題 無名 ID:u05r7cpA 16/05/27(五)21:39:14 No.885640
>885600
這就看你是期望言談交流型還是論文敘述型
一戰老兄會讓人難讀,主要因為他的都是用記述文而非是交談文
然後還會是一句一段就一個單向論述,並不會合著整篇章羅輯流暢貫通
變成其實反而是太簡略,以太多比喻、引用搞得像文言文一樣
這種寫法在常常在報告、論文上看到,因此他老兄實際上是對我們的文章在說話,而不是我們本人,也希望我們是看著她單獨每篇文章甚至每一句段對論
所以他這種怪毛病問題在,人家論文分段、標引提示是很明確的,才能讓人可以經由少量文字理解通篇重點
但拿來這理習慣是直覺口語的討論區時,就要註明所發偏向論文敘述的相關標示、列段,不然人家以為你在說話結果突然用『我不說話,請看我的書吧』會有邏輯混亂
無題 無名 ID:u05r7cpA 16/05/27(五)21:41:16 No.885641
可以你就以此說『我來討論就是只要用口語討論,不要看論文』,你這不就違反你的言論自由概念?
有人用單向論文對筆、有人用直覺表達交流,不也是言論多樣的內涵,你以特定表達方式為立場出發批判他人表達法,其實只會反著入侷限表達文化

>885593
雖然我也覺得過硬.可是那幾本書就像學術領域的基礎概論一樣,最全又最基本
如果你突然給需要背景相關知識才能詳研的書籍給人看,其禍害不下於給人玩不嚴謹的遊戲、看不考究的影視動漫所誤導結果
因為華文圈講述19世紀到20世紀這一段落戰術詳細演變的書籍過少,絕大多數都是偏通論或原則性的書籍
無題 無名 ID:u05r7cpA 16/05/27(五)21:42:31 No.885642
而前串原PO要的是相關資料性內容,而不是甚麼戰史理論技術文獻,這種講述概論的書其實更好
但不諱言仍是要一些背景知識,所以像『西洋世界軍事史』、『戰爭指導』、『第一次世界大戰史』、『第二次世界大戰史』等背景通論知識也要前串原PO補足才行
不然人家拿資料來時,會連資料前後來源脈絡邏輯都不清楚

PS:我真的要抱怨,當初是哪天才給軍武版設這字數限制的
,這到底是要不要人家討論啊
無題 無名 ID:gquePPjc 16/05/27(五)21:46:45 No.885644
>>PS:我真的要抱怨,當初是哪天才給軍武版設這字數限制的
強烈同意,這個字數限制實在是太麻煩了,只要稍微展開一下話題,就發現字數不夠,必須割成幾段,實在是很影響po文
無題 R-103 ID:UJF24M7E 16/05/27(五)21:59:01 No.885645
回覆: >>885647
附圖
>No.885630
真假!!跪求關鍵字
我之前看到的是有人用2去搞越南模組
無題 無名 ID:Z2gMC/.w 16/05/27(五)21:59:34 No.885646
>>No.885638
>>你那個“礙眼”的說法,越線了
沒錯,我選用了一個攻擊性的詞,但是卻可以恰當表現我的看法
從排版上,從閱讀上,礙眼
我正是像用一把長矛展現的我的意見,突然,直接
但是我並沒有侮辱和輕蔑,於理於法,我並沒有越線

>>所以他這種怪毛病問題在,人家論文分段、標引提示是很明確的,才能讓人可以經由少量文字理解通篇重點
有趣的是他的說法反而比這裡口語化的更長更余冗
你不覺得有些問題嗎?
無題 尤托列 ID:amlI722c 16/05/27(五)22:05:13 No.885647
附圖
>No.885645
Steam頁面
http://store.steampowered.com/app/418460/
預計今年會出,但詳細日期還未定的樣子
無題 R-103 ID:UJF24M7E 16/05/27(五)22:13:50 No.885649
附圖
>尤托列
太讚了!!!
這比COD和BF1更讓我興奮
可以找朋友一起大喊查理了
>不愧是K島
在軍武區還可以看到討論文法知識,在別得論壇早就被砍了
無題 無名 ID:gquePPjc 16/05/27(五)22:29:47 No.885652
回覆: >>885671
>>No.885646
其實我有一個疑問啦,你要說一戰的文法生硬,術語太多不容易看,我倒是同意,至於你說他冗餘……我覺得還好啊

就拿這篇po文來說吧,開篇——德軍看法——成因(大清洗)——後期演變——再展開(推書),並沒有太多冗餘的成分吧
無題 無名 ID:u05r7cpA 16/05/27(五)23:17:35 No.885671
>>885646
>有趣的是他的說法反而比這裡口語化的更長更余冗
所以說,你沒看過人家的論文報告嗎,尤其你想想學生時代的論文、業務打的報告
論文、報告就是要最好單一主題內,塞最多資料
甚至更多的時候是你想要簡略,你的教授和上司罵你『缺乏內容』逼得妳為了讓閱讀者不要來用資料性漏洞找碴,只好事先預防性的塞更多最繁複的資訊
>>885652
所以說,他說他看不懂,其實只是她看不習慣條列式文筆
要求用直觀口語習慣表達敘述而已
無題 無名 ID:u05r7cpA 16/05/27(五)23:18:35 No.885672
回覆: >>885681
>885658
問題你這段
>蘇軍新一代的軍官被政治清算了,剩下打過一戰或戰前的士官在帶兵
很容易被叮『為什麼那些軍官被清算就影響戰力?』、『那些被清算的軍官為什麼你說他們會影響這結果?』、『為什麼有軍官被清算卻是由你所提對象替代?為何就會影響清算後的結果?』、
『你為什麼說蘇軍訓練不足?你從哪裡得來的?還是有甚麼你的推論依據?』

就這樣看,我發覺你該不會沒有經歷過論文或專題審議答辯吧
我記得一戰說過他是設計領域相關,我也是類似文史創作類,所以在那段會感覺到非常生不如死、你的不足永遠都會有人找出來,並稱這種邏輯精神的過程與成果才是貨真價實的『學術』
無題 無名 ID:Z2gMC/.w 16/05/27(五)23:51:38 No.885681
回覆: >>885685
>>No.885672
我正是設計領域的,我們發表重於辯論,要的是渲染不是嚴謹邏輯
你的不足永遠都會有人找出來,就像我找出他的不足就是"表達"的手法

而這裡也不是發表論文的地方,這樣出一堆問題反而可以讓討論繼續下去
有沒有發現一戰君的發文內容很少有人在回應,這串也沒有人講蘇軍
>>『你為什麼說蘇軍訓練不足?你從哪裡得來的?還是有甚麼你的推論依據?』
順便一提你這個問題,原PO也沒有涵蓋到
所以呢,一戰軍你被R了~
無題 無名 ID:uA9.fgEw 16/05/28(六)00:00:32 No.885685
>>No.885681
其實這個串本來就不是講蘇軍,而是談軍武小說……

只不過之前那串就已經歪到蘇軍去,然後我們又讓它更歪了一些XDDDDD
無題 無名 ID:mpQdll3k 16/05/28(六)02:49:36 No.885714
>>看你的文很累,要不要學著清楚扼要
讀正史-->好累,又講好多其他東西,缺乏重點
改閱小說-->好累,一堆字又說感受又描寫場景的,缺乏重點
換看漫畫-->繪本....以此類推,人不能讓每個人滿意,在無傷大雅的地方,就算你不滿意,也沒啥權力要求別人為你而改變
無題 無名 ID:mzTnECBA 16/05/28(六)06:55:22 No.885726
>>Z2gMC/.w
你……會不會只是中文不好所以理解上有點困難啊?
不過看你的回文又不像太差的樣子
一戰君的文嘛,至少我這個軍武外行看完除了學到很多東西外沒其他太特別的感覺,不會累也不會難理解
至於你提到的沒什麼人回,大概只是因為他的內容並沒有很大的謬誤,也較偏向state the facts,所以不太需要討論吧
無題 無名 ID:ok/1EQwA 16/05/28(六)10:07:58 No.885737
其實我覺得他這篇已經比過去那些詳細/冗長又滿是斜線雙關語的文體好多了
無題 <a href="/cdn-cgi/l/email-protection#f7a4b6b0b2">無名</a> ID:j2uDKkxo 16/05/28(六)13:49:36 No.885761
>>>ID:Z2gMC/.w
所以版規有要求不能文字較密的文章嗎?
別人能找到許多資料,熱心提供建議還能嫌
你前面的好意叮嚀,或許能提供參考,
後面加一句"很礙眼"
這種攻擊性的用詞還妄稱說是你提醒別人的"長矛"

軍武版不是只為你而開,除非你自己架站訂規則
既然你可以用長矛,那我的長矛是:
不爽可以滾蛋嗎?
無題 無名 ID:Mxt6UrU2 16/05/28(六)18:41:10 No.885802
>我最近都直接跳過你的回文
我很久之前就跳過這位仁兄的文了
看它裝學術但一堆錯別字和文法錯誤的中文真的很痛苦
而且有錯不認 又喜歡說別人沒知識不看書
偏偏自己喜歡在非自己專精的領域裝大師

>太多餘冗的詞句和生冷的用語
+1
而且有時生搬硬套

講陸戰或步兵的姑且可看 其餘的 呵呵

>簡單的說,很礙眼
但老實說 你不愛看就跳過
特別是這串它的語意已經算通順了
在這邊跟它算舊帳有點奇怪

>這裡的人應該都看過高仔的文和掛名的實況,他們就有相當優秀的表達能力
但有時優秀的表達能力會被某些人拿來偷渡個人傾向
這個觀者自己要注意
無題 無名 ID:UPJA.X1s 16/05/28(六)22:14:00 No.885830
>但有時優秀的表達能力會被某些人拿來偷渡個人傾向
>這個觀者自己要注意
發言者優良的表達能力對讀者來說就像"容易吸收"這個優點。但容易吸收不代表都是對身體好的東西。這是兩碼事。
無題 無名 ID:Fg1QVFHY 16/05/29(日)16:36:38 No.885933
吐槽一下,原PO是要玩TRPG不是要寫小說阿