[新番捏他]戰國權兵衛216 對峙

「跟據我方的調查，雜說的來源並不是聚樂地（我們），不如說是伏見（你們）一方傳出來的」

「我們也想過，可能是聚樂地，伏見，或同時傳出的，但是並沒有證據。原本來源是太閣大人自己說過的話呢.....？」

本文なし

石川五右衛門那時就在用的，眼神跟死掉沒兩樣的小兵

「也有可能是伏見城中的一人，把殿下的戲言當真了」

「不管是誰先開始的，太閣大人與關白大人互相的猜忌雜說出來之後，這就是奉行眾的工作了。」
　
「因此，這次，想讓太閣大人與關白大人直接對話解開誤會是最好的，召喚關白大人。」

「誤會解開之後關白大人的處置可以結束了嗎？」

「這個不行」

「為何....？」

本文なし

簡單來說，此時與大明間的和談要結束了
沈惟敬已經到過日本(1593/5)
向日本方輕易答覆了七個條件並在後來(1597/2)被殺

沈惟敬後來一度告知豐臣方七個條件都不可能做到是在何時就不知道
但這裡(1595/7)的秀吉已經知道了這些條件都不可能做到

本文なし

雖然這裡講得好像是雙方高層已經有了共識....

總而言之
為了大局著想
關白得先吃這一虧

奉行眾表示
等一切塵埃落定之後關白就沒事了

本文なし

本文なし

本文なし

「叔父大人，我做錯了甚麼嗎？」

「沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有」
「不用謝罪啦」

「不用謝罪的話，那感謝怎麼樣？」

「不如說，雜說原本就是叔父大人的過失不是嗎？」
「為甚麼呢？」
「為甚麼叔父大人的失敗要當成是我的失敗呢？」
（渣翻譯缺了很多東西請各位見諒）

按作者的安排，這是個早就崩潰的秀次
於是從乖乖就範當沒事
變成正面罵倒天下人的死旗了

>>No.3625624
用這種方式幫秀吉開脫實在有失水準...

>>No.3625642
算是以自己的方式建讀吧
還算新鮮

>>No.3625642
>>No.3625837
真田丸，秀次受不了壓力自殺，秀吉覺得觸霉頭殺了一批還比較合理

>>No.3625642
這算開脫嗎？
讓秀次為了自己沒做的事受罰而崩潰
鍋還在秀吉身上阿

>>No.3625837
解讀

另外上串看到有關最上追擊上杉被反殺

記憶中是上杉留下前田慶次當殿軍，結果他帶著16個騎兵衝進最上的陣地大鬧一留，反殺最上軍

事後一堆大名搶著招募他，上杉也因為領地砍剩1/4，原來的千石也只剩500石

但前田還是留在上杉家
當初他家主地位被枕oo營業的利家搶走後就好像看開了似的

利家在發蹟後留了數千石給利家，但他卻在岳父病死後直接逐電

>>No.3625841
這個解讀已經夠開脫了吧,秀吉想和解搓掉結果秀次自己崩潰找死不得已才整肅
創作會幫主人公方多少開脫潤飾是可以理解,但對於秀吉晚年糟糕決策的護航
現在次數不只越來越多找的理由也越來越糟,只差沒直接說都是they的錯了,猴子也是逼不得已
與其護成這樣還不如直接用傳統的保護秀賴說,寫的黑一點為了鞏固秀賴不得不整肅秀次

活生生被逼瘋....
沒有其他豐臣家的可以幫忙溝通勸阻嗎？

>>No.3626033
畢竟雙方當事人一個瘋了一個老糊塗了，已經沒有說服的可能性了

>>No.3625843
不就花之慶次

>>No.3626008
秀吉處置秀次沒問題，但是處置的方法非常瘋癲為人詬病。先叫他出家，之後再叫他切腹，切腹後又梟首示眾，就算在戰國沒有人會把事情做得這麼慘無人道

>>No.3626071
咦，真的沒有嗎？
之前看島上討論不是殺秀次牽扯到太多人才惹怒眾大名？
像是那個剛嫁過去一個月就被牽連砍頭的忘了哪一家的小女兒

>>No.3626082
最上義光

>>No.3626085
對，謝謝
總之就是秀次原本穩穩準備當繼承人
很多大名就送人送錢過去
結果秀吉這一砍把這些投資全砍光了
錢還好，有些大名因為親人被砍就此跟秀吉決裂

單純說幫秀吉找藉口就太low了
秀次自行切腹說算是比較新的一種看法　也有一些學術性見解　不是單純擁護的意見
更何況這部裡頭明確寫了　就是秀吉一步步逼著秀次走向絕境

>>No.3625600
>>田中吉政
他的領藩只傳兩代就沒了。
他同梯的山內一豊，近代的名聲還比較普遍。
山內一豊生涯也和田中吉政類似，此時是秀次家老，秀次事件後加封，在小山評定中第一個跳出來把居城掛川城讓給家康軍隊用。
秀次事件中，田中吉政、山內一豊、堀尾吉晴這些秀次家老，都有參與交涉。

漫畫作者把田中吉政挑出來講，大概就是因為田中吉政抓到石田三成的緣故吧。

>>No.3626033
>>沒有其他豐臣家的可以幫忙溝通勸阻嗎？
豐臣家在這事可逆言勸阻的人，我看就三個。秀吉老母、弟弟秀長和正妻寧寧。前兩位已經過世了。
寧寧有開導秀次，但寧寧說不動三成這一批人。
至於秀次家老(山內一豊、田中吉政、堀尾吉晴這些人)，更是沒可能勸阻秀吉。

這部的秀次又不是這話才突然崩潰的
崩潰描寫好幾話了(說不定就是崩潰才在那試刀

>>No.3625605
想要讓太閣跟關白會面以破除傳言>>No.3625606
"如果化解不開而讓關白被處刑…"
"不會有這種事!"
"why?"
>>No.3625612
這部的秀吉一開始就是為了貿易打這場仗
前幾話也說過故意提出過分要求再慢慢放寬來達成目的
>>No.3625613
>>No.3625615
"所以在這節骨眼上不可能處決關白
反而要解開反亂的誤解"

得知秀吉有兒子時就私下和秀吉討論辭去關白， 這樣秀次就能活嗎？

>>No.3626227
沒玩過十字軍之王系列?
有潛在宣稱權的在死前通通清掉是常識好嗎
不然等你死後稿宣稱權派系不氣死才怪
別看底下的人在你活著的時候都乖乖的
死後各種搞怪的都會出現

>>No.3626125田中吉政的資格老多了他算是秀次還未成年時就就擔任家老(1582)一直到後來都是筆頭山內一豐加入秀次團隊(1585)雖然就成為家老但山內一豐打完長久手才加入秀次團隊本來是秀吉底下直屬小大名從姊川之戰一路跟隨秀吉打到四國征伐可以說是秀吉直接安插的耳目史實中他的態度應該舉足輕重但沒怎麼說明過 田中吉政在長久手的時候沒畫出這個角色但是仙石參與山中城攻略時出現被作者畫得很沉穩 史實中因為無子嗣而傳到第二代就被改易這比較難說是有甚麼問題>>No.3626227秀次已經答應要去朝鮮到秀次切腹大概只有一年時間因為發生得很快快到今天看這件事都很有爭議秀吉讓他切腹中間還讓他去高野山也很難說一開始就是要他切腹因為去高野山就算滿重的處理方式回不來也是很有可能的也很難說辭職就可以沒事因為就這一年間底下可能有過甚麼事情發生才變化這麼大

>>No.3626125

田中吉政的資格老多了
他算是秀次還未成年時就就擔任家老(1582)
一直到後來都是筆頭

山內一豐加入秀次團隊(1585)雖然就成為家老
但山內一豐打完長久手才加入秀次團隊
本來是秀吉底下直屬小大名
從姊川之戰一路跟隨秀吉打到四國征伐
可以說是秀吉直接安插的耳目

史實中他的態度應該舉足輕重
但沒怎麼說明過

田中吉政在長久手的時候沒畫出這個角色
但是仙石參與山中城攻略時出現
被作者畫得很沉穩

史實中因為無子嗣而傳到第二代就被改易
這比較難說是有甚麼問題

>>No.3626227

秀次已經答應要去朝鮮
到秀次切腹大概只有一年時間
因為發生得很快
快到今天看這件事都很有爭議

秀吉讓他切腹中間還讓他去高野山
也很難說一開始就是要他切腹
因為去高野山就算滿重的處理方式
回不來也是很有可能的

也很難說辭職就可以沒事
因為就這一年間底下可能有過甚麼事情發生才變化這麼大

田中的長處是交通整備跟都市規劃(岡崎與柳川 特別是柳川的都市規劃有沿用到現在)
當時記事還是以戰功為主大概因此留下的紀錄較少
但是在家康轉封後就是由他接收三河岡崎城來看是非常受到秀吉重視

>>No.3626241
>>史實中因為無子嗣而傳到第二代就被改易
>>這比較難說是有甚麼問題
因為要寫故事的話，田中吉政就沒有後代宣傳祖宗事蹟。比起山內一豊，就沒有故事可寫。
現代大河劇就有一部功名十字路以山內一豊為主角。

順便個人感想，因為山內一豊是秀次家老的關係，時間軸包含秀次事件的歷年大河劇中，功名十字路的秀次事件劇情應該是描寫最豐富的。
帶出秀次被一股政治力量推向末路的絕望感，以及一豊等家老事後的心境轉變。
交代了為什麼他們後來轉向家康。

一豐的故事也比較坎坷
小時候老爸老哥都死了只好流浪 因為他們被信長打死
一開始還好 但是後來信長勢力變大之後大家都不敢收他
直到猴子居然敢收他當小弟還讓他當自己舊居城的城主
以為要開始順風順水 熬到信長也掛了 沒想到地震不但把自己家拆了獨生女也壓死了
一豐其實沒有親生後代 接他位子的是他弟弟的兒子
更後面就是這次事件了

宮下老師採用的觀點是秀賴根本不是秀吉的親生兒子
然後秀吉自己似乎也知道，有一話還畫出秀吉一回城
見到茶茶就要茶茶解釋這是怎麼一回事

接下來宮下老師要怎麼圓秀吉
冒著讓豐臣政權實質沒有血緣繼承也不惜一門都殺盡的理由?

>>No.3626276
看207回,秀吉明顯知情,他只問茶茶有沒有解決所有後遺症

>>No.3626276
要圓很簡單。
手段愈激烈，就愈容易讓人們相信這都是為了「親生」兒子才做這麼絕啊。

>>No.3626276
這樣變得很難自圓其說
如果秀吉認為秀賴不是親生子，那根本不會打壓秀次。
日本封建時代，很重視血緣，收養外甥當養子的不少。
像上杉景勝是謙信的外甥(謙信妹妹仙桃院，是景勝的媽媽)
忠臣藏事件中，上杉綱憲(吉良義央的兒子)是上杉綱勝的外甥

>>No.3626241
>>田中吉政的資格老多了
>>他算是秀次還未成年時就就擔任家老(1582)
>>一直到後來都是筆頭
秀次其他家老被牽連切腹的很多，但是田中吉政不但沒受處罰還加封約三萬石。我認為是田中吉政向秀吉告發秀次的側近想謀反，秀吉才會反應激烈對秀次嚴酷，還加封賞賜田中吉政。

>>No.3626313
不知道後續會不會描寫
秀吉為何執意要秀賴這個孩子
茶茶不惜跟人私通兩次也要小孩

>>No.3626322
>>日本封建時代，很重視血緣
可是我自己的感覺
與其說重視血緣，不如說重視家名欸
只要家族能傳承，收養子其實也沒關係

現實上和談是多方面進行的
除了小西行長之外，真正渡海跟和談的是中下級將領謝用梓和徐一貫
兩人沒有輕易答應所有條款，而是一開始就把一半條款打搶了
加藤清正亦嘗試主導和談，朝鮮的記載，加藤游說送王子做人質的那條，跟宋應昌送民間女子代替大明王女一樣欺上瞞下，加藤說要送一個八九歲的民間少年代替王子就可以了

縱然大明封了一個日本國王令秀吉很高興，和平的破局是由於秀吉一直要求朝鮮臣服
朝貢的體系下，就由
明朝
↘朝鮮
↘日本
變成
明朝
↘日本
↘朝鮮
日本的階級就會較其他國家升了一級
明朝之下而在他國之上，不是所有國家都唯一臣服明朝之下

日本在400年前仍然有小國的自覺
降表
日本前關伯臣平秀吉，誠惶誠恐，頓首頓首，謹上言稱謝者。
日本獻微，咸作天朝之赤子，貲得天朝龍章賜，以爲日本鎭國恩榮。伏望陛下，廓日月照臨之光，弘天地覆載之量，此照舊例，特賜冊封藩王名號。
臣秀吉，感知遇之洪休，增重鼎呂；答高深之大造，豈愛髮膚？世作藩籬之臣，永獻海邦之貢。祈皇基丕著於千年，祝聖壽延綿於萬歲。
臣秀吉，無任瞻天仰聖激切屛營之至，謹奉表以聞

秀吉是老番癲，如果說他有著一個更大的野心
就像從賣草鞋變成關白一樣，日本變成超越其他國家國格的地方
這樣更附合人物角色
說他只為了封貢就發動戰爭就有點遜掉

>>No.3626313
這次又是跟誰生的啊？

>>No.3626391
因為茶茶有信長的血統吧
只要天下認知這是我秀吉繼承信長的血脈就夠了

>>No.3626498
茶茶哪來的信長的血統?

>>No.3626509
阿市是信長的親妹妹

>>No.3626514
那是織田家的血統,又不是信長的血統...
你知道什麼是直系血親嗎

>>No.3626403
收養子當繼承人基本上是直系血統傳不好，子嗣太廢或是想拉其他家的關係才會發生的
不然日本人也一樣是看血統傳下去

>>No.3626478
一個已經溺死不知名的大屌男，207的前幾話
>>No.3626509
他可能是想說織田家的血緣
原本安排讓秀賴這個名義上的兒子跟秀次的女兒成親
這樣豐臣氏的血緣也還算有繼承到
現在徹底推翻這個安排等於自己親手殺光豐臣氏血緣

>>No.3626047
沒想過正史真的這樣瀟灑
通常創作作品都會美化

>>No.3626269
一豐有夠慘
陽痿程度直迫秀吉

難得有一女，又被地震坑死

又因為太愛老婆而不娶二房

後來他弟為了順利統治長宗統治多年的四國，搞了一堆雞8法例，導致後來阪本龍馬這攘開國派掘起

>>No.3626243
說去高野山，為什麼織田家被流放都是去哪里？是什麼鬼流放聖地www

我只知道上杉那邊流放是會被送去一個孤島，也不知哪一個更慘

就不能學學弟弟君嗎?
人家感情就好成這樣= ="

>>No.3626326
在砍秀次不是讓房賴繼位的前提下

理論上秀吉應該是有秀次謀反的真憑實據才玩這皮大

只是連大名家送來的妻妾也砍光，就真的有點......

>>No.3626850
說起來若果秀長沒死，有他當和事佬，秀吉也殺不起來

秀吉那邊的基因真的爛...

>>No.3626852
就老番癲啊
漫畫這邊感覺已經稍微降低一點了

>>No.3626520
秀吉是平民，自己的偶像織田家的血統對他來說有特別的意義。

>>No.3626276
日本就沒有科學家或考古學家,
敢去挖DNA驗秀賴到底是不是秀吉親生子的嗎?

>>No.3626882
>>敢去挖DNA驗秀賴到底是不是秀吉親生子的嗎?
秀吉秀賴應該都是火葬，骨灰沒有辦法驗DNA
即使是土葬，這麼久，都腐爛光了，也驗不了。那要在還沒腐爛的時候採樣，才可能有較完整的DNA。

是不是秀長不在沒人當秀吉與下面的潤滑劑就這樣老翻癲下去了？

>>No.3626897
秀長看起來還真的幫秀吉擋了很多東西

>>No.3626896
秀賴那個連遺骨是不是他都有爭議了

>>No.3626896
謝謝解說.
原來火葬掉了.

>>No.3626896
秀吉是土葬，而且還是家康主持的葬禮
但...也是家康挖起來的。
大坂之役後，家康就拆了人家的廟還挖出
來，至於遺骨下落，沒人能肯定。
明治時期有重修豐國神社，據說有在原來
的山裡挖到他的遺骨，但也沒人能肯定。

至於秀賴，據說昭和時代在大坂城遺址找到
疑似是他的首級遺骨(頭蓋骨)，但也沒人能
肯定，就埋在清涼寺了。

從遺骨驗DNA並不是什麼難事，難的是沒有
能比對的對象，至少要有血親後裔才能確認。
有名的例子是英國的查理三世。

>>No.3626848

高野山很難說多糟
畢竟本來是宗教聖地
但是因為當年的堅持所以砍掉了信長派去的使者
然後信長就把高野山給拆了

武將被放棄職位出家是很常見的事
高野山是宗教聖地
所以佐久間信盛在那裏出家其實應該不算差
但就差在佐久間才剛被流放
信長就殺上去了
一直到秀吉重建為止可能都維持被破壞的樣子
　
佐久間信盛在佛寺退休的晚年肆意生活
可能就變成了在廢墟裡乞討的悲慘日子
　
仙石秀久是在豐臣秀吉重建高野山之前被流放的
剛好是最慘的那段時間
　

本文なし

本文なし

大概就這樣
你在那邊傷心
別人拿你尋開心
真的很重視名譽得話那就是活地獄了

秀吉在高野山上建立佛寺在秀次被殺之前
其實也不會算真的多糟
但也就是無權無錢又無力吧

歷史上有證據表明茶茶外遇？

>>No.3626848
>>No.3626968
名譽是一回事，但是原本吃喝不愁的大名一家被流放到高野山，沒錢沒人服侍就已經很痛苦了

後面真田父子被流放到那，也為何過活做一些手工品販賣，但真田老爸似乎因為撐不下去就去世了

>>No.3626992

家屬不能從旁接濟一下?

>>No.3626882
>>敢去挖DNA驗秀賴到底是不是秀吉親生子的嗎?
年代太過久遠，難以採到完整DNA
應該無法驗DNA

>>No.3626972
>>歷史上有證據表明茶茶外遇？
沒有證據。
大家都懷疑秀賴是不是真的秀吉親生。但是沒有人拿得出證據。

>>No.3627000
把證據證人都弄沒了之後就沒人可以質疑了

>>No.3626998
這個要看保存狀況,
超過幾千年幾萬年的玩意也是有抽得出來的情況.

像3300年前的圖坦卡門法老,
他的女兒/父母就靠驗DNA找出來的.

上面的大大意見總結起來是,
秀吉秀賴無法確認遺骨.
也沒後代可以跟可疑的遺骨比對DNA.

>>No.3627023
>>超過幾千年幾萬年的玩意也是有抽得出來的情況.
那要有木乃伊化的防腐處理。
不然DNA是會腐敗/被細菌分解的。

>歷史上有證據表明茶茶外遇？
會被懷疑是因為秀吉有太多女人
卻只有包含茶茶在內的兩人懷孕
而且她還生兩個

>>No.3627186
wiki還說,
很多秀吉的妾室,
另嫁他人一樣生一堆子女.
所以...

就歷史來看 不管種是甚麼 或秀吉是否無精子症
秀賴就是他的嫡長子

對於秀吉如何看織田血統 很難說
一來他對織田系確實非常禮遇 早期也不時提到信長的知遇之恩
另一方面他又極力去除信長名聲 然後致力樹立更高權威
理論上他在太政大臣又創建豐臣後 織田一族的名聲根本遠在自己之下
過去說秀吉喜歡收集貴族血統的女性 也只是俗說
有更多是大名自己為了攀龍附鳳送去的 而很多也是負責當中央與自家聯繫的身分
不單是供秀吉品嘗賞玩的

>>No.3626992
>>No.3626995
http://sengokujapan.blogspot.com/2018/11/blog-post_14.html
按照這篇的說法，真田父子用真田信幸跟其他親戚的錢過得可爽了。
攜家帶眷地跟家臣在九度山過著（預想中）能夠快速復出的悠閒生活。
一直到老爸死後，老哥要多數家臣回領地而且削減給老弟的援助金才讓信繁的生活急轉直下。

>>No.3627471
>>按照這篇的說法，真田父子用真田信幸跟其他親戚的錢過得可爽了。
>>攜家帶眷地跟家臣在九度山過著（預想中）能夠快速復出的悠閒生活。
昌幸幸村應該只有前幾年有花錢交際。
1600關原之戰，1611昌幸病逝
後來應該經濟拮据，借很多錢，還自己做手工藝(真田紐)維生

>>No.3627473
真田紐是真田父子在九度山做的手工藝不是逸話嗎？
信繁在老爸過世前就常寫信給老哥說錢不夠，那時候他老哥可是把他能動支的三成給他們花用，而且還有其他親戚的援助金。
老爸過世之後沒有太多紀錄老哥給了信繁多少，只知道信繁還是有寫信向老哥討錢。
老爸還在的時候那麼多錢都不夠用，做手工藝是能補貼多少？
更不要提信繁這傢伙在九度山時期還娶了個側室⋯⋯過得比他老哥還爽⋯⋯
信繁在大阪的時候發現老哥沒有在對面應該鬆了一口氣⋯⋯老是被要錢這次又被惡搞的信幸要是抓狂，信繁應該扛不住⋯⋯

>>No.3627489
>信繁這傢伙在九度山時期還娶了個側室

幹林老師....7414啦...

>>No.3627498
你有什麼毛病？

>>No.3627489
說是交際但並不是全都是拿來吃喝玩樂，大部分都還是那來打通(關說)幕府要員
畢竟昌幸原本以為流放生涯不會太久，稍微花點心力就能夠回去
誰知道家康就真的如此的討厭他(笑)

還有就是所謂的流放不是只有真田一家人流放，是連同旗下家臣以及家臣的家人等
整票人一起丟到高野山去，原本家臣就是靠主君的俸祿或是被分配到的領地稅收過生活
現在全部都要靠真田昌幸提供，唯一有收入的信之等於同時要養兩個大家族的人
當然對財政造成不少的負擔

>>信繁這傢伙在九度山時期還娶了個側室
所以後來真田家發現回歸無望後也開始下田耕作自食其力了
農業社會很簡單，結婚就是就是增加家族人口
增加工作的人力

>>No.3627589
>>還有就是所謂的流放不是只有真田一家人流放，是連同旗下家臣以及家臣的家人等
>>整票人一起丟到高野山去，原本家臣就是靠主君的俸祿或是被分配到的領地稅收過生活
>>現在全部都要靠真田昌幸提供，唯一有收入的信之等於同時要養兩個大家族的人
>>當然對財政造成不少的負擔
對信之來講，財政負擔不在於養昌幸幸村和家臣，而是他們本來可以處理領地事務，變成在流放地只吃飯不做事。
如果像宇喜多秀家那種流放，家臣是變浪人不會跟去的，吃閒飯的人就比較少。

>>No.3627589

主君流放之後家臣就是失業，有些會另尋出路，並不是一定要跟前主君一起過苦日子。
真田家狀況比較特殊，因為他們整個家族的領地在關原之後是增加的，信之接受老爸昌幸的領地還另外加封了3萬石。這個加封的條件是老爸昌幸跟老弟信繁要去高野山閉關，某些意義來說算是真田家內部的改朝換代。這種狀況下可以跟一些大名讓出家主之位一樣，最上面的跟幾個重要職位換掉，但家臣團總體並沒有增減。
但真田家的狀況卻是，老爸跟老弟去關的同時還帶一批家臣一起去，這等於是老爸跟老弟退位的同時還拉了一批老臣一起吃閒飯，之後老爸跟老弟還常寫信來說錢不夠花⋯⋯，難怪後來雙方越來越疏遠

至於信繁認命耕田云云，一個當伸手牌當了11年的傢伙，還有書信證明他之後4年依然是個伸手牌，說他自食其力，能信嗎？

>>No.3627461
>>過去說秀吉喜歡收集貴族血統的女性 也只是俗說
秀吉側室真的有不少貴族血統的女性。
家康側室有好幾個身分低的寡婦，
所以應該有反應到男方的喜好。

>>No.3627686
那些在九度山的家臣沒那麼飯桶啦，他們不是流放之身，所以可以離開九度山到處送送信之類的。
不過以信幸來說，狀況是一樣的，可以幫忙管領地的卻去當跑腿⋯⋯特別是他們可能還蠻常送來父弟的討錢信⋯⋯

>>No.3627692
當然是真的有
但不是甚麼因為秀吉對自己血統自卑 才為了蒐集貴族血統而納側室
反而是諸大名高興的要命 還積極請女兒等疏通與中央的管道
可以說秀吉雖然真的愛好美色 但沒證據說他有心理變態式的補償心理

>>No.3627926
與其說是癖好是貴族女子
到不如說這是秀吉本身好色
真的講到癖好上
應該是織田和前田的狂熱愛好吧
連遠親都收來了

到1970~80年代　戰國史研究都還公然留下一堆俗說
秀吉血統自卑說　信長虐待光秀說　三段擊說等等
以至於到現在雖然很多俗說都已經不存在學界
但一般大眾都還是當作真的在看

>>No.3628474
誰叫大河劇這樣拍
大家就這樣看啊

>>No.3627705
在外地的家人或部下通常都會充當自家眼線蒐集情報或搞外交
所以出錢養他們是很正常的
例如胖虎的爸爸信虎雖說被趕出去 但在京都也還是幫忙武田家做事

但 昌幸與信繁兩人又被限制行動 對家裡來說搞不好真的只是拖油瓶...

>>No.3627944
>>與其說是癖好是貴族女子
>>到不如說這是秀吉本身好色
家康也好色，但是除了正妻(築山殿和朝日姬)是因為政治問題找貴族女子，其他基本都是中低階家臣的女兒還常常是寡婦。
家康秀吉都到這個身分地位了，一定都是找自己喜歡的。秀吉要是不偏好貴族女子，選擇還是很多的。
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比較像隨便挑個女人吃粗飽的，是水野勝成在當浪人的時候，到地方豪族三村親成家當食客，跟照顧他的侍女同居生子。後來當大名，才把這個庶子接回家。這個小孩就是後來的次期藩主水野勝俊。

>>No.3628501
不能單純那麼說 即便是天下之主 政治聯姻(加上人質意義)還是必須存在的
無論在諜報 外交 人脈上 側室的重要性都不可忽視
一定有幾個專門拿來玩玩的當然有 但作為政治手段的聯姻更為重要

>>No.3627471
我覺得這篇看看就好耶
著者一整個站在德川立場
在那家康好棒棒真田壞壞的

>>No.3626968
這真的有夠衰

真的能逆轉恐怕就只有仙石

>>No.3628474
那是因為帶了太多現在的價值觀去看
過去的事，才會產生許多的誤解。
有些價值觀千古不變，但有些會隨著
時間而改變，譬如說「近親相姦」在
還沒被稱作「姦」或亂倫之前，那叫
作「維持血統純正」。

至於那些諸侯大人為什麼不追求現在
的一夫一妻制，整天都在亂搞?
姑且不提好不好色的問題，如果你有
涉獵歷史的書籍，應該能理解繼承人
的重要性，雖然早期似乎很迷信長生
不死，不少權貴都為此瘋狂，但生下
繼承人卻是無法避免的責任。越是地
位高，相對要求的就更多，對，不能
只有一個，受封的爵位越高，領地就
越大，就越需要更多的繼承人，雖然
最後只有一個是家督，但並不代表不
需要備案，尤其在暗殺跟作為人質的
亂世。至於女性，在那個時代等同物
品，不過並非沒價值，相反的是等同
領地或是寶物一樣，尤其是血統純正
有爵位的後裔，就跟籌碼一樣，而且
不管年齡或是美醜，只要有血統證明
就夠了。說穿了，一切都是政治考量，
不管是玩女人還是生小孩。

>>No.3629901
>>至於那些諸侯大人為什麼不追求現在
>>的一夫一妻制，整天都在亂搞?
還是有堅持一夫一妻不娶側室的
德川秀忠，怕老婆?
黑田官兵衛，曾經受洗，可能是天主教影響。
山內一豐，愛妻家。即使沒生兒子也不娶側室。後來繼位的是他姪子山內忠義。
福島正則 正妻死後，有娶繼室，但是怕老婆，有維持一夫一妻。

>>No.3630284
秀忠被他的年上熟女人妻老婆調教，已經找不了別的女人代替吧www

>>No.3630284
秀吉他弟也只娶一個

>>No.3630304
其實秀忠有一個側室，但是因為畏懼老婆，一直沒正式名份，比較像情婦

>>No.3630284
秀忠怕老婆太有名了
如果不是家康干涉
三代將軍可能真的會立忠長

>>No.3630527
忠長嗎......立即就想起死狂版本的雞8人

正史上他的立場上和秀次有夠像


說起來同作者的衛府七忍的秀賴也不輸忠長

>>No.3630495
秀長他真的是老好人，也不和他哥一樣好色

豐臣家崩這樣大，真的是因為秀長死太快，秀吉最重要的親人沒了，加速他老番癲的速度

>>No.3628501
說起來，剛剛無聊查國外日本武士，當初打朝鮮時家康捉到了一個小太監，深受家康寵愛，還被他拿去當小姓腔

原來將軍大人也好這一口，難怪當年一直跟著信長這位大哥了

>>No.3625622
事實秀次和秀吉談完，也是被送到高野山，約定下次見面，這卻是二人最後的見面，下次就是召他去切腹了

宮下版也能圓起來，秀賴根本不是自己的種，秀次反而還比較親，秀吉本想著怎樣可以調息事件和修補二人的關係，卻沒想到秀次自爆

說回來，這二人的最後一次見面，不論實際如何，我看秀次直接和當年打輸家康時一樣跟秀吉哭哭，說自己根本不是當天下人的料，一直都只是被硬推上來，哭著請秀吉放他一馬，連家名也不要，搞不好秀吉真的會放他一馬

>>No.3630672
>>當初打朝鮮時家康捉到了一個小太監
家康沒有到過朝鮮吧?

>>No.3630304
>>秀忠被他的年上熟女人妻老婆調教，已經找不了別的女人代替吧www
一般正妻生理期或懷孕的時候，會找側室侍寢。
秀忠應該是怕老婆所以不敢迎娶側室
====
前田利家跟正室阿松的感情很好，兩人生了兩男九女共十一胎。
但這也表示阿松有很長的時間都是在懷孕。利家也有娶好幾個側室，但是應該只要阿松沒懷孕ok都是以阿松優先侍寢。

回去重看前100回
宮下版是不是自始都在暗示茶茶生的兩個孩子都不是秀吉的小孩?
鶴松的時候宮下描寫的還很隱諱，換秀賴的時候就直接明示了

只是鶴松的時候秀吉還願意打從心裡相信
換秀賴出生時秀吉只是服了茶茶想生天下人的執念

>>No.3630776
因為沒有證據日本的史學家基本不會提這個議題，

但是不要說現代，在當時就在傳秀賴不是他的種了。

秀賴被懷疑不是秀吉種的兩大原因
一是前面很多人提的，秀吉妻妾中，只有寧寧與阿茶懷胎過

二是秀賴據說很高大，秀吉則是出了名的矮(以鎧甲判定約154cm)
但身高其實很難當血緣判斷，畢竟秀賴的真實身高不詳(近2m說法是江戶中期說法，現代日本學者推估應是180cm左右)
而且淺井家的人本來就是高個子出名，阿茶推測有168cm，阿茶的姑姑更被推測有176cm，在當時真是群巨人啊

>>No.3630671
以秀吉後來搞的那些事來看，秀長沒死的話，被砍的搞不好就是秀長了⋯⋯

>>No.3630824
>>而且淺井家的人本來就是高個子出名，阿茶推測有168cm

茶茶是織田家的人
這裡應該要說織田家的人包括信長(169)都算高
而淺井長政(174)也高
所以茶茶(168)的個子也算高

只是雖然秀吉不是類似的巨人但也是平均值(155)
家康也是差不多(154)
被叫做猴子感覺真的比較像是抹黑

>>No.3630837
如果秀長沒死而且活得最少跟秀吉一樣久的話
那秀吉就不用擔心帶接班人的人選了
現在就是奉行眾沒有實績 怕接班了講話不夠大聲自己後代被搞

秀長說話份量十足又是100%血親 能讓秀吉安心信任
接班人應該都會讓秀長一手帶起來 秀吉就不用擔心沒有背後勢力的問題

>>No.3630882
>>只是雖然秀吉不是類似的巨人但也是平均值(155)
>>家康也是差不多(154)
>>被叫做猴子感覺真的比較像是抹黑
並不是抹黑,他被叫猴子主因不是因為矮而是因為醜
有複數的一次史料紀載都用猿猴在形容秀吉的容貌
包含朝鮮使節外國傳教士毛利家臣跟自己的部下
甚至本人都講過自己長得醜
江戶初年的太閣素身記則是提到秀吉的幼名是猿

>>No.3630882
你要怪信長……

>>No.3630996
信長：我都叫那傢伙禿鼠，別亂冤枉好人啊

>>No.3630882
>>只是雖然秀吉不是類似的巨人但也是平均值(155)
如果秀吉其實跟一般人差不多高？
為何佛洛伊斯為特別記載他身材矮小？

>>No.3630996
用猴子形容秀吉面貌的不只一人兩人
長相像猴子（瘦、黑、醜）應該是毋庸置疑的
但很意外根據目前史料記載
反而信長從未叫過秀吉「猴子」
而是叫他「禿鼠」（好像也沒多好）
而且也不是當面對他說的

秀忠是有在外面藏女人的 只是太怕老婆所以兒子生了也藏在別人家 而這個兒子就是會津松平家的家祖 保科正之

>>No.3630764
Wiki寫的

可能是他手下，或別人捉的吧
最後送給家康他肛

>>No.3631006
古日語可能猴子是一種特別的侮辱
相反禿鼠可能只是一種大眾的俗稱

太遠的不說，現代漫畫的角色也會罵對面身手敏捷的敵人猴子
像隔壁電鋸人的小小紅

>>No.3630914
>>No.3630837
說的沒錯（便乘

同理的還有家康和前田，他也忌前田七分
畢竟五大老中家康雖說是財雄勢大，但在豐臣的地位遠輸前田家

前田多活幾年，那時秀賴也長大了，那家康也幹不了什麼事

>>No.3631006
秀吉晚年禁止基督教傳道
傳教士可能懷恨在心故意貶低吧

但秀吉的身高應該仍是低於平均值吧

>>No.3631006
>>為何佛洛伊斯為特別記載他身材矮小？

跟拿破崙一樣
眾多武將中可能相較之下比較矮
但是在營養可能普遍不良的武田軍中
曾經出過130cm的猛將山縣昌景

>>No.3630837
>>以秀吉後來搞的那些事來看，秀長沒死的話，被砍的搞不好就是秀長了⋯⋯
不會啦
秀長一直都深獲秀吉信賴
而且秀長也沒有嗣子，並沒有叛變把天下傳給自家的可能性。