[新番捏他]戰國權兵衛208 大盜石川五右衛門

跟秀次講好了未來與秀賴的安排
大致上讓秀賴成為秀次的養子
讓秀次的女兒與秀賴通婚

「暫時不用這麼辛苦了」
「這樣看來明朝的使者來的話講和就成立了」
「普請結束後就回小諸造國吧」
　
「耶！要做一個不輸京都的傾城屋（妓院）喔！」

但是卻有治安惡化的傾向
首先是秀吉路過了尾張的時候發現狀況出了問題

秀吉暴怒

一方面秀吉在觀察秀次平常的行程
社交性的遊興似乎多了一點
但這可能是秀次的孩子與親弟相繼死去的緣故

秀久：「各位暫時留在這理繼續工作吧」（古溪和尚調）

「我們還不能回去嗎？」
「至少帶我們去傾城屋（妓院）阿！」

接下來是各式各樣的治安事件
由於大名們大多都集中在名護屋
以民眾的視角來看
畿內的治安開始惡化了

趁著家裡沒大人
底下開始亂來

明顯到連基督徒都明記著
每天早上都有屍體散落在街道
千人斬事件大概是成了一種通用的傳說
但是被殺害者的錢包跟財物都失竊
徹查之後認定了以名為石川五右衛門為首的盜賊團所為

比起魯邦三世那種疑似可以飛天遁地的義賊傳說
講白了需要大名去逮人的理由
是因為有一整團盜賊在京城作亂

明明是被叫去抓人的
卻看起來像被抓的秀久www

不知讚秀次還能不能活過下集單行本

>>No.3558998
某方面秀久也是賊團首領沒錯w

>>No.3558998
話說這次就只是賜了個茶器，也太弱了吧

>>No.3559151
土地和錢財早就分的差不多啦
又不能隨便搶別人的來用
信長和猴子就是因為知道如此又要維持經濟和賞賜才炒起茶器來
至少這次仙石拿到的茶器是當時日本的前三頂級貨了

>>No.3559154
這我有印象，太閣5極少數的七級茶器，可以拿去換城w
這麼一說，我想起了前幾話討論的千宗易
切腹
好像就是他搞亂茶器價值？

>>No.3558998
手下: 大將，大事不好。
秀久: 啊!?
手下: 所司代派人來找你。
秀久: 哈!?
手下: 您又做了什麼啊？難道是一個人到妓院時搗亂了嗎!?
秀久: 等等，等等，我不總是被抓的那邊啊。
(被兩人抓著)

>>要維持經濟和賞賜才炒起茶器來
在前面幾部信長就有提過了，奢侈品就是促進經濟流動的其中一種方式
就跟現代經濟一樣，銀行最怕的就是大家只存錢不花錢(通貨緊縮)
大名(掌權者)只要給茶器標上高額的價格
商人們為了打入上流階級就會購買那些昂貴的茶器
商人們為了賺錢就會進行更多的貿易行為
而更多的貿易行為就代表著需要更多的加工品農產品或是原物料
也就帶動了底層的經濟活動

最後經濟就能夠像輪子一樣不停的旋轉發展下去

>>No.3559162
利休的死因之一就是被懷疑拿廉價茶器充當高級品賣出然後中飽私囊
惹怒秀吉，所以才被命令切腹的

畢竟你茶聖地位是靠秀吉拱上來的，結果你仗著這名號搞貪汙
也難怪他會不高興
但這也是眾多說法的其中一種就是了

>>No.3559215
記得看鬼才傳有說利休是因為不滿古田織部大搞詭異造型的茶器才刻意哄抬傳統茶器的價值
是這樣嗎有點忘了?

>>No.3559215
你這麼說我就明白為什麼台灣要放任炒房了
原來是這麼一回事

不過老實說，這招真的很蠢
沒腦袋的人才會想用這種招數

>>No.3559220
錯了錯了
鬼才傳裡面利休抬價茶器
是刻意幫風雅打上價錢
在讓俗人追捧的同時以通俗的方式浸透世間
不過藉此獲取經費的世俗理由也是真的

這動作不但不是拿來嘴織部的
後來織部還學得很好拿來用過

>>No.3559220
你錯很大,織部正在搞扭曲茶器時,千利休就已經切腹很久了

>>No.3559230
房地產是另一個問題。跟茶器這類藝術品是兩回事。
茶=>嗜好品　（戰國日本的砂糖/金平糖/菸草淡巴菰...可列入此類）這一直有需求，會刺激經濟
鍋碗瓢盆=＞工藝品　所有人都有需求，這會刺激經濟
茶器=>藝術品　高價但是數量少，這不會刺激經濟
房地產=>房地產

刺激經濟大多是強化國家基礎建設，
工人有錢消費就能促進各項商業活動，
基礎建設大概就那幾項，蓋城、建港、修路。

>>No.3559230
錯了，奢侈品的概念在當時農業主體社會是非常超前的思想
基本上就是創造領地、官位以外的新通貨，把武家原先的爭霸目標轉移到社會階級意識型態上的提升，甚至可能造就一個有共同利益關係的新形態統治階級，就像名媛圈的名牌軍備賽一樣，把大名們的精力都消耗在奢侈品的交流與比拚上，既能減少實物賞賜的損耗，又能讓大名們像買美國國債一樣被綑綁在維持奢侈品價值的戰車上，可說是一舉多得。

>>No.3559162
>好像就是他搞亂茶器價值？

作品中的描寫的他擁有的影響力太強了
導致他說的話就是茶器的價值
這種有一定需求的奢侈品價值他說了算的人
在市場(經濟)方面已經可以說是一統天下的地位
這種人不可能不被上面的人視為威脅

>>No.3559230
一直都有個笑話是歐美愛炒藝術品、亞洲人愛炒房

>>No.3559252
>>基礎建設大概就那幾項，蓋城、建港、修路
這是到了近代中產階級崛起也就是工業革命之後才是如此

日本戰國時代還是屬於封建時代的莊園經濟，財富仍是掌握在皇室(宮內)，領主(大名國人土豪)，商人與宗教團體(寺廟神社)手上
所以促進經濟的方法就是想辦法叫這些傢伙消費，從它們的庫房中榨出錢來

這部就一直在講貨幣戰爭
最先懂金融體系的是信長、再來是光秀
之後是秀吉跟德川有參透

畢竟這時候有錢比有兵還重要
沒看那些轉生戰國的小說 不管轉生到哪個地盤都是想盡辦法稿錢

>>No.3559443
金桔頭有懂錢過嗎
對他的印象只剩下戰國最強鐵炮隊和神經病發病才搞本能寺
還有偷看未來歷史的跳躍民主體系了
印象中提到真正懂錢也就信長跟猴子兩個而已

>>No.3559425
那個時代日本京都的貴族會沒落就是因為公卿貴族的領地被地頭武士給侵占
除了少部分有成功回到領地並守住領地轉型為戰國大名
這也是為啥當時的朝廷會一直賣官
畢竟收入源都沒了

>>No.3559425
>>日本戰國時代還是屬於封建時代的莊園經濟，財富仍是掌握在皇室(宮內)
看到這句就知道你有很大的誤解
戰國時代皇室公家窮到要賣官位賣字畫才能維生
誰跟你財富掌握在皇室宮內...

>>No.3559452
你忘了那時候就是他和信長在跟德川講解金錢的槓桿原理的

>>No.3559252
>>基礎建設大概就那幾項，蓋城、建港、修路。
日本戰國到江戶時代
常見的基礎建設還有
(1)治水工程。譬如德川家康建設江戶城，把河川出海口都改掉(利根川等等)，增加江戶可用土地。整修運河如松平忠明鼓勵民間修築大阪道頓堀。還有一堆XX上水(如玉川上水)的自來水工程。...等等。
(2)開發礦山。像大久保長安開發石見銀山等等
(3)開發新田。開墾荒地，砍去樹木，去除土內石頭，成為能耕作的農田，提高石高。
...等等。

>>No.3559443
其實最先發現這道理的人是六角定賴
而信長是運氣好有個有商業遠見的爺爺打下好基礎

>>No.3559461
江戶時代是米經濟的時代
所以提升石高=提高收入

>>No.3559466
>>江戶時代是米經濟的時代
雖然石高制度依然維持,米作為支付工具的價值也依然存在
但是江戶時代日本已經進入穩定的貨幣時代了
寛永通宝的鑄造發行跟三貨制度終於讓日本有自給自足的金錢通貨
不像皇朝十二錢鑄造量少又不流通
也不像永樂通寶必須大量依賴中國供給貨幣

>>No.3559590
其實在永樂通寶之前流通最大量的是宋錢(大宋通寶)
之後是進口永樂通寶
當然這中間還包含了大量各地領主自己鑄的惡錢

>>No.3559268
奢侈品應該做區分
茶器之類的高價藝術品，是不會刺激經濟的。通常富人會收藏，流通緩慢，金錢周轉慢就不會刺激經濟。
另外一些有顯著採購量，譬如漆器/絲綢吳服/日本陶器...的用品類，或是嗜好品像茶/日本酒/菸草淡巴菰/砂糖金平糖/和果子...比較能促進商品經濟，養活相關的工匠和商人。

>>No.3559464
桶狹間戰記說他祖父是日本史上第一個搶錢的人
看到真的有笑了出來

>>No.3559452
應該略懂
早期有說信長把琵琶湖一带的領地交給光秀，這是一條從唐國>北陸>京的寶貴交易網路線,信長不可能找個不懂錢的人管理

>>No.3559863
光秀早年經歷不明。
若參考去年大河劇麒麟がくる的內容，光秀應該長於買賣交涉。
被齋藤道三派出去買火槍，和松永久秀搭上線。
幕臣時期又跟今井宗久等堺商搭上線。
松永久秀就是會攢錢又有眼光為藝術品評價的人。
今井宗久也是和千利休並肩的大商人和茶道宗匠。
物以類聚，光秀在這方面想必也不會差到那去。

>>No.3559452
>>No.3559863
那這樣說起來光秀最後的還有打完毛利後的預訂轉封點是在哪裡?

>>No.3560196
說不定就是沒有，才會炎上主公。

>>No.3560196
有一說就是轉封到他(預計)打下的毛利領地。
主要是出雲(鐵礦)、石見(銀礦)。

>>No.3559654
>>桶狹間戰記說他祖父是日本史上第一個搶錢的人
>>看到真的有笑了出來
笑什麼?
織田信貞攻打商業中心跟六角定賴建設商業中心是有一樣嗎?

>>No.3560394
因為他是日本史上第一個搶錢的大名？

>>No.3560215
連河尻秀隆那種小咖也能封甲信，光秀沒理由是沒封地

>>No.3560287
那不是賺得更爽嗎...

>>No.3560287
>>有一說就是轉封到他(預計)打下的毛利領地。
用未來的領地來轉封太奇怪。
光秀有直屬軍團，不叛變會餓死吧。

>>No.3560484
河尻秀隆不是什麼小咖
他從被信長任命黑母衣眾之後
在織田家幾乎各大小戰役都有參加過
信忠元服後還擔任輔佐
我看他評價低只是在甲斐死得太難看

怎麼沒人提到長宗我部
根據最近出土的文書

信長已經決定要輾過四國
元親拜託齋藤利三透過光秀調停
結果大失敗

於是在慫恿光秀叛變這方面
元親也是出了大力的

>>No.3558994
這個部分少寫挺多的..塗鴉聚樂第
寫上秀吉之子是別人種謠言的尾藤道休被逼切腹
期間本願寺相關人等還窩藏他
幾日之間直接把茶茶的侍女群以及警備人員連坐處以極刑

當代對秀吉的刀狩等禁令不滿 所以才會開始謠傳秀吉的孩子不是他的種

五右衛門的部分 根據的是公家山科言経的日記
但是記載上沒有出現名字 這名字最早出現是快五十年後德川幕臣林羅山寫的豊臣秀吉譜
德川幕臣寫的..恩...

跟山科言経紀載相同日期相近的是羅馬教廷派出的傳教士寫的不過這次就把盜賊集團人數變多
然後處刑家族也拉到更多人

根據最早的山科言経紀載大概就是賊人十人 一個小孩
賊人十人邏輯是把五等親內都納入的

嚴格說起來所謂的五右衛門不是甚麼義賊也不是甚麼大盜賊的頭目 最多就是個小賊

不過京都當時的治安確實差 因為百姓日子太苦
所以居民很多都是白天工作 晚上當盜賊或小偷

雖然林羅山確實有可能把這段捏造成義賊的故事刻意記載入
但民間會創作這種故事的背後，也相對是反映對秀吉的治理不滿的後果
作者似乎把問題歸咎在去名護城的大名跟所謂的五右衛門身上了

>>No.3559915
>>若參考去年大河劇麒麟がくる的內容，光秀應該長於買賣交涉。
從光秀擅長鐵炮和築城的技能，可以看出他的數學不錯。
炮術通常需要擅長計算彈道射程
築城則需要計算石材木材堆積數量，以及知道幾何學做丈量。

>>No.3560666
>炮術通常需要擅長計算彈道射程
那年代的鐵炮和大炮應用不了彈道學
單純是靠經驗和運氣作修正

>>No.3560638
這個是近年的新說之一
當然只是其中一個可能性

>>No.3560511
>>用未來的領地來轉封太奇怪。
這是信長很常見的封賞方式，派你去攻略哪個地方，就把那地方封給你。
光秀在打毛利之前就是負責攻略丹波，攻下後得到丹波一國領地。
再者，這種轉封自然是等打下新領地後才實施。
不然底下的兵就先跑光了，還打個屁。

>>No.3560486
>>那不是賺得更爽嗎...
所以因為轉封怨恨引發本能寺之變的說法，動機也不足。

>>No.3560609
死守根本守不住的新領地真的蠢
不過也不能怪他，苦幹了這麼多年終於上位當大名，結果沒想到不是自己犯錯，而是信長崩了

再說現在看很大機率是被德川玩死

>>No.3560727
>>所以因為轉封怨恨引發本能寺之變的說法，動機也不足。

光秀佔有畿內
那經濟文化圈內的繁華度
可不是啥銀礦可以比的
文化可不是砸錢就有

>>No.3560924
在日本戰國初期，出雲、石見是大內和尼子爭奪中国地方的資源本錢。
大內及其後的毛利，靠著對大陸貿易，大量輸入文物，文化繁華程度不比京都差。

如果沒有本能寺之變，信長必然走向海外擴張，以及改革貨幣政策(按秀吉的政策推斷)。
那麼掌握銀、鐵，又靠西邊海域的出雲、石見，會比內陸的丹波重要吧。

>>No.3560967

目前看起來就是信長看的太遠又不懂人心
部下沒有安心感又被外人扇動
最後才造成的悲劇吧

不過這麼一說就有種信長是穿越者的感覺呢

>>No.3560967
繁華的是大內氏的根據地周防國
尼子氏崛起前的大內氏當主大內義興可是當時在中央呼風喚雨的天下人
還有大內最強的地方就是有對明貿易的官方許可
有這資格的除了足利幕府之外就只剩細川氏跟大內氏

>>No.3561071
大內、尼子管理很鬆散，毛利打過來前已亂成一鍋粥了。繁華這點也十分令人懷疑。別忘毛利吞下這兩家也並沒有成為沒超越信長的霸主。

>>No.3561091
很簡單
因為毛利基本就是國人眾的大集合體
大內不是鬆散而是內部矛盾
代表武力的陶晴賢推翻了因為兒子死後只關心文化事業的大內義隆
之後毛利元就獨立出來在嚴島合戰幹翻陶晴賢最後滅掉並併吞了大內氏的土地
然後再打著自己是大內氏的合法繼承人所以要回收大內氏極盛期曾經統治過九州北部土地
毛利跟大友在九州北部纏鬥了很多年
最後毛利跟大友談和放棄所有北九州的土地
至於尼子就為了達到中央集權把自家的武立代表新宮黨給肅清掉
之後也是慢慢輸到1578年才被滅掉

>>No.3561109
印象中尼子垮台跟武田家非常像，內部一直有人背叛最後土崩瓦解。

信長崛起之前，
十萬人以上戰爭好像就都在近畿跟山陰、山陽，
還有北九州跟本島的交界附近，
早就被他們自己打爛了，加上當地新仇舊恨，
內部政治權力架構也偏向國人眾，分散難集中，
要不然毛利元就也不用廢話說什麼要團結、三矢之訓了。
信長麾下雖然有軍團長，但相較日本其他大名，
還是更偏向中央集權。

>>No.3561117
國人眾的集合體遇上劣勢會這樣很正常
實際上毛利在關原之戰也是這種感覺阿
毛利參戰西軍就贏了
問題是分家的小早川家跟吉川家就擋在前面不讓你過去
結果就是西軍戰敗
擔任總大將的毛利本家被減封到只剩周防跟長門的30石

>>No.3561140
30石是尛?

>>No.3561132
信長的狀況比較特殊，他本身就是從守護代奉行一路下剋上當到尾張守的
而且過程中也沒有甚麼妥協、真的是一路放逐一路戰到成功上位
（也因此有位置可以提拔小姓或浪人…都空了嘛）
他的麾下的重臣原本出身也都不高
自然沒有其他國人那樣可以跟國君叫板的底蘊

>>No.3561140
主要是興衰史也很像，優秀的父親，過度擴張導致亡國的兒子。史學替勝賴,晴久洗白的方式也類似，主張問題是父輩種下的。

>>No.3561147
少個萬w
>>No.3561150
主要是信長打下土地都是換上自己人
而那些在信長旗下的不順從的舊勢力也是被各種理由給弄掉
最慘的代表格就是林秀貞吧
被追究到24年前擁護信長弟弟信勝的罪(柴田勝家就沒事)

>>No.3561155
>>No.3561150
比較好奇北條是如何鎖住家臣，即使豐臣打來叛逃的都很少。

>>No.3561175
因為有小田原評定這個共議制的存在
還有北條家的稅率可是其他大名家看不到的四公六民
外加還設有目安箱讓老百姓可以投訴
這也是為甚麼秀吉故意把德川家康丟到舊北條領
畢竟前面有一個這麼愛民的統治者後面來的稍微一不小心就會引起叛變進而給豐臣秀吉理由減封

>>No.3561187
北條佳真的很懂掌握民心，記得上杉打過來氏康還下罪己詔。

>>No.3561187
1985...啊 不是 是1999專線wwww

>>No.3561214
能在那個比戰國時還代早一百年就進入戰亂的關東裡建立起一大勢力沒有三兩三怎麼辦的到
更別提初代伊勢新九郎一開始還只是將軍的御家人連土地都沒有
>>No.3561278
德川幕府的八代將軍德川吉宗還抄了這項政策呢

>>No.3561286
伊勢新九郎算是被神化的，他活著時領地實際只有伊豆一帶，連北條這個姓都事後代給的。他也不算下剋上他沒背叛老闆今川。不過他算是最早使用統一稅制的大名。

>>No.3561294
好像有種說法以為 伊勢盛時祖上可能有非常稀薄的前北條家血統？

>>No.3561298
有也不意外啊
伊勢平氏跟坂東八平氏都是平氏的嘛

>>No.3561071
>>繁華的是大內氏的根據地周防國
這可以在沒有本能寺之變的前提下，進行假設性討論。
信長要往海外擴張，就不太可能待在本島中心的安土城。
所以他很有可能讓身為家督的信忠待在安土城，自己移到周防或是北九州的筑前(秀吉就這麼幹了)。
那麼可能轉封到出雲的光秀，依然保持在接近信長權力中心的位置。

>>No.3561091
毛利最大的問題就是輝元沒有他祖父厲害，眼光也不如大內義興。

>>No.3561309
伊勢平氏源平合戰應該被殺光了

>>No.3561314
>毛利最大的問題就是輝元沒有他祖父厲害，眼光也不如大內義興。
按照權兵衛的劇情創作 毛利元就留下來的家訓本來就不希望子孫去爭天下
既不想出頭卻又見機起意想去撿蠅頭小利維持家計(?)
最後當然就會在布局跟決策上處於被動 落入他人算計啦...

馬後炮來說 本著想爭天下雄長的想法但刻意保守行事 或許會好一些(?)

>>No.3561294
在1516年滅掉三浦氏的時後早雲就已經把相模國納入自己的掌控下了
>>No.3561298
氏綱改稱為北條主要就是為了強調統治關東的正統性
對獨立性很高的坂東武者來說打著過去鎌倉幕府執權北條氏更能吸引人心
而後世人為了區別多半是用後北條來稱呼

>>No.3561323
>伊勢平氏源平合戰應該被殺光了
所以即使假定有
頂多也只可能是庶流?

>>No.3561309
有一說是北條氏康他老媽養珠院殿是執權北條氏的末裔横井氏(横江氏)出身
而且近年的調查改姓好像也有經過朝廷的許可

>>No.3561324
元就那一代就爭九州北部爭到差點翻車最後通通讓給大友了

>>No.3561332
主要是大內、尼子殘黨還在
>>No.3561326
最近幾本書有提到實際只有伊豆一帶我是比較相信這說法。>>No.3561324
最近一本關原的書有提到毛利是有趁進軍路上擴張領土，只是後來都吐出來了

>>No.3561323
你想多了,就算是伊勢平氏也不是所有人都站在當時作為平氏家主的平清盛一脈那邊的
伊勢平氏也就差不多主脈絕嗣

>>No.3561314
毛利家的問題是後繼者無力

毛利體制是合議制，所以家主基本就跟吉祥物一樣沒啥功能
家中運作就變得非常仰賴兩川體制
但是當最有能的吉川元春小早川隆景都相繼過世
繼承者們的能力都遠遠不足，那遲早會出問題的

小早川隆景原本收了最小的弟弟秀包當養子打算讓他繼承家名，但後來因為政治因素只能將他出讓，改讓秀吉那邊的小早川秀秋繼承
吉川廣家是吉川家三男，能力普普通通優點就是很聽話，遵循祖訓「無論如何都要保全毛利家」所以就背著主家私下去找敵人談投降，讓家主毛利輝元成為後世笑柄

最終這兩人也確實帶領毛利家「打贏」了關原之戰
看來滅了豐臣的還是毛利阿

>>No.3561332
>爭九州北部爭到差點翻車
個人認知中這一段好像是這樣
毛利沉淺經營多時後 終與藉機起事對抗老東家
一下子高速盪平大內腹地 用那氣勢再進軍九州 意圖吞併西南日本的精華腹地
結果想不到以為要葛屁的尼子氏又在山陰區復活 有攏絡結盟山陽直捅毛利菊花的可能
毛利自知推翻大內未久 眾多國人領主控制不深 有背腹受敵翻盤的可能
只好回頭專心剷除尼子 到了把尼子徹底刨刮乾淨時已經推進到播磨國跟織田接壤
跟主攻方向相反的九州只好算了

>>No.3561366
所以說這就是毛利家的限界啊
看起來領土好像很大很強
其實就這樣

>>No.3561366
大內輝弘被遺忘了

尼子殘黨在月山富田城包圍失敗前是真的蠻強的，感覺尼子家再興戰力根本是被鹿之介敗光的。

>>No.3560967
>>如果沒有本能寺之變，信長必然走向海外擴張，以及改革貨幣政策(按秀吉的政策推斷)。

不會
本來秀吉去搞朝鮮戰爭
就是本來的大陸交通網斷掉

毛利家崛起
以及尼子式的衰落
同樣是因為交通網斷掉

而長久之後
日本變得難以銀幣為生
最後形成的是米經濟

銀山確實是一條路
但是明朝要接受
或是後來的大清要接受
在時運上
在時間上
在當時都不會是首選

>>No.3561383

悲哀的是當時的中國比起銀更需要銅

而日明的官方貿易其實在大內家滅掉之後就停掉了
剩下的就只有倭寇所帶來的各種私下貿易

順便一提日本當時沒有把銀從銅礦裡分離出來的技術
所以賣到中國的銅礦價格就介於銅跟銀中間

>>No.3561383
這是刻意往經濟解釋，但銀若真的賣不出去，石見銀山會搶得如此之兇變得無法解釋。

>>No.3561383
>>No.3561401
你們的說法跟我印象不太一樣，我查了一下。

1.16世紀中頃から銀山の開発および灰吹法の普及により国内の銀の産出が急増し始め (wiki/丁銀)
2.江戸時代初期は各地銀山からの産出が隆盛を極めたが寛永年間頃から早くも陰りを見せその後銀の産出は衰退し、その一方で中国などとの貿易取引で多量の銀が流出し
(wiki/丁銀)
3.灰吹法在不久之後傳到日本，日本的周防國大名大內義隆在1533年曾用改良過的精煉技術灰吹法大幅提升石見銀山的產量。(wiki/灰吹法)

簡單解釋一下，戰國初期，大內就已經學會灰吹法提取純銀。
因此帶動日本各地的銀礦開發，產量一直到江戶寬永年間才減少。
而且因為和中國等國進行貿易，造成大量銀通貨流出。

>>No.3561615
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%98%8E%E8%B2%BF%E6%98%93

この貿易において、日本の銅は国内よりも非常に高値で明に輸出された。この理由としては、中国の歴史上慢性的とも言えた銅の不足の他に、日本の銅には銀が少なからず含有しており、当時の日本にこれを抽出する技術は無かったが、明はそれを持っていたためである。結果、「銅にしては高いが銀にしては安い」価値で交易されていた。

你們講的中國是明還是?

>>No.3561383
>>日本變得難以銀幣為生
以權兵衛這部的說法，秀吉就是為了重新打通海外貿易路線才搞朝鮮戰爭。

雖然秀吉沒有成功實行他的重商主義政策，但江戶初期還是存在和中國等國的貿易路線。
甚至因為貿易的銀流出太多，影響幕府的財政政策，不得不降低銀的使用。
(日本國內的銀太少，作為貨幣的流動性不足)

>>No.3561401
>>悲哀的是當時的中國比起銀更需要銅
儘管如此，但以當時船隻的運輸能力來看，日本方的貿易船不可能捨銀帶銅。
重量差太多了。

>>No.3561625
江戶時代的貨幣制度

>>No.3561624
為了避免混淆，日方的文獻現在是用「中国地方」稱呼他們自己那一塊。

>>No.3561621
沒衝突。
你引的是室町時代的資料，我引的是戰國到江戶時代。

１５４３年支配力大約１４萬石的信長老爹
就一口氣捐了４０００貫
同時期領地大約４０萬石的義元　才捐了５００貫
１５６０當時領地大約８０萬石的毛利元就也才捐了２０００貫

就知道信長爺爺老爹給他留下的經濟力有多強
同時尾張的好地＋貿易有多強大

>>No.3561625
要那些海上貿易根本不用侵略朝鮮
明朝也沒要將所有外國船擊沈那麼野蠻
俞大猷建議建一支海軍把倭船沈在水底餵魚還被否決
不然為什麼倭寇每年登陸打爽殺爽？
葡萄牙人和平戶的唐人問一問就知要海路怎麼走了
海商們還不是暢遊東南亞，橫跨歐亞美非
如果你看在壬辰倭亂秀吉的和談條件
１：朝鮮臣服
２：朝鮮送兩王子做人質
３：每年兩次朝貢
４：娶大明公主
就會知是在搞封建那套，就是想從血統得手別國的承繼權
這些擺著勝利者姿態的條件還是日軍縮退在朝鮮邊緣時要求的
明朝的角度，萬曆是主戰派不說
前線將領因為補給和外國作戰而感為難，所以才轉成為主和派
這些跪在地上的條件，不會因為在外國戰況膠著而變得合理
丁酉再亂就是這些條件拖幾年沒有達成而爆發的
可想而知就是一個老番癲

>>No.3561381
也不算鹿介無能，正史上他因為資金問題的當過海盜，搶毛利的村莊，在毛利的領地大鬧一場，手段比仙石更雞巴www
外交上先是說服山名出資水軍助攻
後來轉投信長，在光秀旗下奮戰，只是最後被秀吉和信長捨掉

>>No.3561155
信長他本來就不是正統繼承人，更了解那一些人的心理，吸引一堆和他立場相近的人
像招收馬馬回眾是找沒有繼承權的次子，三子
讓自己養熟的分家取代主家（利家>慶次）

>>No.3562289
信長應該算正統繼承人吧 雖然是無可奈何的選擇
長男(庶)無能 三男識短
二男雖然高風險 但那時候織田彈正忠家一度快要破滅了 不博一把也不成

>>No.3562208
我指的是他把圍攻月山富田城那麼大的軍事優勢給噴光。

>>No.3562298
你要看他的對手，鹿介他的對手是那個是那個一握斷百箭的毛利老魔

>>No.3561701
義元不是為了一拚就直接給到五千貫了嗎

>>No.3562434
打贏過毛利的敗家子晴久表示我好像有點強

>>No.3562465
晴久是不弱阿
畢竟尼子家的全盛期也是在晴久這一代
但是他死後所有的不滿就在下一代一口氣爆發GG

>>No.3562476
他跟勝賴類似過度擴張導致滅亡。尼子跟武田真的超像。他爸當年大和劇演的超猛的。死前遺計延續家族壽命。

>>No.3562298
有熱情不代表有那個能力
更何況那時候的尼子就已經是風中的殘燭了
可不像大內圍攻那次一樣還有人會倒戈回來尼子這邊

>>No.3562495
熱情不代表有能力我認同，我指圍攻月山富田城被尼子戰力噴掉的事。
畢竟當時尼子還好幾個城，正是因鹿之介冒進圍攻月山富田城的耗光戰力才導致尼子家被敗光的。據某點這人跟姜維一樣充滿爭議。

>>No.3562551
可能吧
當時的情況，真的很難說

從另一方面看，當時鹿介他的名聲已比他老大尼子的家名更響亮
後來資助他尼子再起軍的人大多都是看中鹿介的能力，而不是風燭殘的尼子家

>>No.3562594
主要是當時再興軍的範圍勢力真的不小，鹿介一搞反而讓毛利可以趁機把禍患清乾淨。讓毛利在西國的統治更穩固。

>>No.3562437
這裡就是宮下厲害的地方了
故意換算成十倍 其實今川拿出的錢遠少於織田

>>No.3562627
同感
宮下近期的功力越來越高
不一定要使用一些太豪洨的巷說流言 也可以讓人很帶感

但反過來就是除非很熟正史的段落
不然最近越來越難辨別一些不起眼的細節有沒有被宮下魔改www
所以現在上島討論都很小心 不小心用創作來討論偶爾還會被痛罵

雖然我覺得正史工作者 甚至一些學校教授公開對創作嘔氣很小家子氣啦
課堂報告修理人沒話講 此外場合一個專家學者還對創作認真個什麼勁呢
莫不是在眼紅人家的書賣得比你的教材暢銷吧www

>>No.3562642
放心
只要仙石是主角就沒人會把這漫畫當史書看

>>No.3562642
想一想，出一本專門吐嘈這些演義創作的書說不定能賺

>>No.3562642
但說真的我個人覺得現在宮下有點大頭症
凡事都照史實 但又要標新立異一點
就變成有的橋段頗彆扭

比方說小田原他就堅持不畫兒子出陣或守住本家
因為宮下主張13歲出陣不合理 一定是後世美化
結果就是仙石旁邊都是一堆可有可無的雜魚部下
然後到現在兒子跟真田的因緣也不知跑哪裡去
明明仙石次子三男在關原也是分兩邊打 很有話題性的說

>>No.3562656
戰史版才有人說仙石參戰的話有左右朝鮮戰場的影響力，你低估了娛樂創作的影響力
那些嗆歷史學者的人只能說謙虛點好，人家可能被只會看漫畫的外行人煩了不知多少次

>>No.3562626
往另一方面想
尼子再興軍也拖了一段日子，再拖下去我看人心就全散了

>>No.3561701
是少了一個0還是怎樣www

>>No.3562783
>>因為宮下主張13歲出陣不合理 一定是後世美化
宮下有這樣說嗎?
日本戰國時代，13歲初陣感覺還好吧。
====
吉川元春在享祿3年（1530年）於安藝吉田郡山城出生，家中排行次男。天文9年（1540年），在出雲國的尼子晴久侵攻之際，無視父親反對（理由是未元服）以10歲的年紀而出陣(虛歲12)，此戰成為初陣（吉田郡山城之戰）。

>>No.3562973
說起來被宮本武滅門的吉岡家，那個還未完服的也被門人拖出來
結果被砍死

>>No.3561701
是爛地就不會交給足利一門又有武衛家之稱的斯波氏管了啊

>>No.3562976
不就說嘛，二十多年前
NHK做過節目，引用歷史的說法，吉岡一門活得好好，江戶時代改行做商人的吉岡還發了達
結果在一般人的心中吉岡是一門廢材
武藏被當成傳說級的武士

>>No.3562833
戰國時的戰爭意外真的很多，關原西軍紙面上穩贏誰知底下一堆人變卦。武田滅亡也是就算長篠打敗，勢力明明還很大，底下一堆跳反，說到這橫山光輝算是最大的勝賴粉了，他的武田勝賴，提到信廉阻止勝賴用水軍支援本願寺、長篠提到一堆舊臣不服指揮穴山信君、武田信廉拋棄戰局崩解的事。真的死在當家難為。

>>No.3563142
可不是嗎
跟毛利兩川一樣的兩大脅助"兩山"穴山跟小山田
穴山跟今川一直眉來眼去給武田拖後腿
小山田更誇張,直接已經登錄在北條家的軍役帳上了
爺爺手段太過酷烈離心一批
爸爸無信無義又離心一批
勝類不僅不是嫡長子而且還是為搶奪領地而娶的女性生下來的棋子
武田家還真的沒有多少聽勝賴的人

>>No.3563581
像橫山光輝連長篠都替勝賴甩鍋算真的很少見。橫山光輝化歷史漫一般都採傳統說法，武田勝賴卻用翻案形式來畫蠻讓人意外的。

>>No.3563581
硬要用嚴酷角度來講的話 畢竟武田家也不過就是山窩裡的山賊頭嘛
所謂的發展就是找鄰居搶錢搶糧搶娘們 連帶把的都不放過(礦山徵人長期開催中)
然後再帶被搶的鄰居再更向外搶錢搶糧搶娘們以下無限LOOP
不知道該說是搶劫永動機 還是該說是搶劫老鼠會一樣的東西

然後老實說不是針對武田 而是戰國全境所有的大小中大名 其實都差不多啦....
就算是打通錢流打通商道的織田家 倡導共通價值的毛利家上衫家
看似是種田派的北條家 都～差不多的啦
否則織田家也不用搞那個人心惶惶的佐久間逼退砍退休金事件

這種事情要一直到某個山賊頭地痞或流氓 掌控住整個疆域 變成所謂的天下人
公權力得以掌控全地域全行業 可以做到資源重分配 才可能安定下來

>>No.3563584
漫畫把勝賴在武田家中的窘境表露的蠻明顯的：不過是個陣代罷了。
漫畫旁白：
「勝賴目前還不是武田的首領。武田的首領仍然是已故的信玄公。
雖然沒有信玄公的實體，但可與其實體相匹敵的就是武田的親戚們、部將們。
目前這個集團變成去世的信玄公的實體，推動一切事宜。明白了嗎？
勝賴不過是這個集團中的一個親戚、一個部將罷了。」
連跡部、長阪兩人也沒有描述他們有什麼惡行。
>>No.3563588
北條算蠻猛的秀吉都殺過來了內部仍可團結

>>No.3563581
不然勝賴幹嘛要培養另一批人?
不就是老臣不聽話嗎
當然在老臣眼中這些人是奸臣就是了
武田就典型的沒轉型成大名的中央集權而最後甚至搞到親族眾率先叛敵

>>No.3563588
說搶人還真沒幾個比的過越後的那個上杉家
謙信年年爬山越嶺到關東抓奴隸回越後去賣

>>No.3563596
勝賴也無法太強勢，同樣擁有優秀爸爸尼子晴久就是硬幹把家玩掉的類型。

>>No.3563590
北條的四公六民在戰國時代可是超良心的稅率好嗎
正常的稅率是六公四民
惡質一點的就是七公三民

本文なし

橫山光輝雖然很喜歡信玄，但在武田勝賴還提到武田家窮到連情報人員費用也在省的窘境給人信玄財政很糟的印象。連在大名中不算有錢的德川都能用錢搞挖角，武田的財政應該蠻可怕的。

>>No.3563608
勝賴那一代金山就沒了阿
加上甲斐國的農地生產量本來就很差
收入低又硬要養大軍(武田還有養一支水軍)這誰有辦法?

武田家從信玄末期就有金礦衰竭的問題導致經濟無法支撐 需要向外擴展新財源(駿河商港)
導致駿河一旦丟了全家都沒錢可用 這也是大家忙著跑路的原因之一

>>No.3563619
也就是體質差卻硬暴兵
搞到維持費根本負擔不了
有金山時還好一點
沒金山後就只能以戰養戰了...
但後面的領導人能力沒前代高
整個就爆炸了....

然後挖不到金礦的掘金族就只好改行上戰場挖壕溝地道斷水脈了

日本戰國著名坑爹或被爹坑的例子有哪些?
獨眼龍跟勝賴以外還有嗎?

>>No.3563638
礦工本來就很能打看看戚家軍、太平軍
武田擴張該不會是解決礦工失業問題問題

>>No.3563641
武田勝賴、尼子晴久擁有優秀爸爸的亡國君，翻案方式都是問題是父輩種下的。

甲州不算好地方吧?
缺鹽的時候還要靠人施捨，
不過現代的狀況好像不錯。

>>No.3563584
拜託，要討論劇情先搞清楚執筆的人是誰好嗎？
武田父子的漫畫都是依照新田次郎的小說改的啦！
橫山的歷史作品幾乎都是以"小說"為原著來改編的。

>>No.3563652
只是剛好看了圖書館的漫畫，這種替勝賴甩鍋方式有夠猛，宮下都沒那麼誇張。

在信玄一作新田其實就提到了黑川金山的枯竭
並強調了取得駿河對於武田家經濟延續的重要性
而駿河在勝賴時期則比較像穴山的分國
所以究竟是真的沒錢，還是財政權掌握在穴山手中呢?

>>No.3563654
新田就是出了名的武田廚啊，
而且他的小說還拍過大河劇，影響超大，
"勝賴之母是信玄最愛"這個說法就是新田炒起來的，
漫畫已經排毒不少了，原作小說勝賴和信豐堂兄弟的描寫根本就是少年漫畫式的黃金搭檔的寫法。

>>No.3563641
被自己坑的也有阿
大友宗麟
不單跟葡萄人交易
還在跟毛利的門司城攻防戰還找了葡萄牙人的船來幫忙砲轟毛利方(對勝敗沒有甚麼影響就是了)
極盛期幾乎統一了北九州
後來被島津打爆之後勢力一下子就衰退到差點被島津家滅掉
要不是豐臣秀吉的九州平定軍來的話大概就GG了

ptt有人整理橫山版武田勝賴的長篠之戰

https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1294736142.A.E77.html

戰前：1.勝賴不斷的調查梅雨幾時會停，並且根據槍砲隊長的建言得知槍砲在雨中威力會大減2.信長和佐久間串通好，故意在軍事會議上斥責佐久間3.佐久間開完會小聲嘀咕說受此屈辱，要不就背叛要不就切腹。被武田細作聽到4.佐久間派部下聯絡勝賴說決定倒戈，並送上完整聯軍佈陣圖，取信了大部分武田重臣5.信長買通了提供勝賴天氣情報的農民，騙勝賴說梅雨暫時不停，勝賴決心強攻6.佐久間再派人通報酒井即將偷襲鳶之巢山，使勝賴和重臣完全相信佐久間，決議開戰

戰中：1.梅雨停止，聯軍槍砲充分發揮威力，武田軍架起竹把牛猛攻，甚至踩著己方屍體前進2.佐久間佯退至第二層柵欄後就不動了，馬場信春感覺不對，通報勝賴佐久間行動可疑3.勝賴下令猛攻佐久間，並且下令穴山信君預備隊出動，和自己的本隊分別支援左右翼的 馬場和山縣，一舉突破敵陣4.穴山叫不動。勝賴下令真田昌幸手持信玄軍扇前去下令，但穴山還是不動戰末：1.信長下令全軍突出柵欄，土屋昌續中彈陣亡2.御親類眾武田逍遙軒、典廄信豐、一條信龍敗退，左翼馬場和右翼山縣被分隔開來3.勝賴下令穴山信君預備隊出動擋住敵人，但穴山卻整軍撤退4.真田信綱、真田昌輝戰死，山縣昌景中彈陣亡，聯軍朝勝賴本陣攻來5.勝賴帶數十騎手下逃離，馬場信春殿後，最後也戰死

戰後：1.高坂昌信趕來古府中處理殘局並進行責任調查2.（因為心虛？）穴山信君溜回江尻城，典廄信豐溜回小諸城，武田逍遙軒溜回高遠城3.高坂昌信向勝賴進言叫穴山和典廄切腹謝罪，被勝賴拒絕

穴山戰犯

>>No.3563641
出名的幾個或多或少都有被坑過吧
像上杉景勝也被上杉謙信坑到打完御館之亂就完全沒力氣跟織田打了
還有淺井長政吧
壓不住家中以他老爸為主的親朝倉派最後只能背叛跟信長之間的同盟

>>No.3563664
另外再提一下，新田次郎的本行是氣象學者，
所以他的作品很喜歡加入氣象的描寫，
例如他寫的川中島之役裡，雙方的攻防全部都繞著起霧和霧散的時機訂定，
長篠之戰也是雙方賭梅雨停止的時機來決勝負。

>>No.3563658
勝賴廚比較正確，駿河居然讓穴山把控，信玄為何給這傢伙那麼大的權力。

>>No.3563689
信玄廚才對啦。
會捧勝賴是因為他筆下勝賴是信玄晚年全力調教的後繼者，
偶像怎麼可能選錯人呢？所以武田會亡一定是小人不忠的責任！

>>No.3563669
橫山光輝的版本更像小說自己在空白處加筆
因為穴山信君在長篠之戰中的動向不明
始終沒有足夠的史料作為佐證，他是導致戰敗的戰犯
只有甲陽軍鑑記載戰後高坂昌信進言要穴山信君切腹負責的紀錄

>>No.3563700
信玄廚怎會讓開局的財政那麼糟
信玄西上之前財務官就已報出赤字，全國僅剩之錢也只夠三萬大軍走個半年多必須靠上杉獻金才能苦撐的地步。武田家的細作都因拿不到錢而解散。
最可怕的是駿河居然讓穴山把控

>>No.3563669
>>5.信長買通了提供勝賴天氣情報的農民
這點很難說通。
農民那麼多，勝賴只找一個人問嗎？
信長又是怎麼知道勝賴找誰？

>>No.3563773
大概是找村長之類的吧，如果有紀錄晴雨錄之類的更好。

>>No.3563631
甲斐只能出兵 那塊土地爛到不可能靠內政做起來 本身還有風土病
整個國家想活下去就只能靠戰爭想辦法搶到好一點的土地

>>No.3563658
>>No.3563681
川中島之役裡，雙方的攻防全部都繞著起霧和霧散的時機訂定

這說法是新田次郎開始的嗎?記得風林火山也採用這說法

>>No.3563803
兩邊又不是第一次在川中島對陣了
更何況雙方都有大量的信濃國人參戰

>>No.3562973
作者在TWITTER有說過 就如同你所說的 13歲實在還好
何況當時仙石真的是散盡家產賭一把
把非繼承人的兒子拖出去一搏頗合情合理

次男秀範在小田原作為接班人在家留守
關原之戰因為加入西軍被趕出家門
大阪之陣反而奮力一搏繼續在西軍力拼

三男忠政正好相反 小田原出去和老爸奮力一搏
關原之戰因為加入東軍被升格為接班人
大阪之陣則乖乖加入東軍打

一個兒子先保守後力拼 一個兒子先力拼後保守
既可和真田家對比
也可和一統記15集池田家的狀況呼應 這部分沒用到真的可惜
（也可說是作者有自知之明　因為他就明說他畫不好小孩和家庭）

>>No.3563773
這個喔，就不得不從前作"武田信玄"開始講起了，
第四次川中島之役數年前信玄就開始布局，
在當地加蓋城寨、派山本勘助去調查地形、從當地農民找出最擅長預測天氣的人等等，
結果上杉方派出的忍者更厲害，居然把地形掌握到濃霧中亦可行軍的地步，還把為武田提供預報的農民綁走，
武田方雖然臨時找到另一個預測能手，又被上杉暗殺了。
也就是說：
1.新田筆下的信玄是在戰前安排一堆計策卻完全被對手摸透的狀況下開戰的
2.能夠掌握天氣的農民會是重要的知名人物，為兵家必爭
"武田勝賴"的長篠之戰這部份就是照著重寫一次而已。
>>No.3563803
你說的風林火山...是這本嗎？

>>No.3563896
井上那本

>>No.3563896
宮下也蠻信這套的，跟上杉打的那場寫的謙信會預測天氣一樣。
我是很懷疑啦現代氣象都報不準了何況古代，季風還有規律，猜哪天起霧下雨太扯了。

>>No.3563708
關於新田次郎的小說，我比較好奇的是駿河讓穴山把控這事，若這樣信玄用人也太差了吧。

>>No.3563902

>>小說

既然是小說那作者的主觀創作和不專業的成份就會加大
就像宮下雖然會去古戰場考察但卻完全沒考慮到幾百年來的地形變化一樣

>>No.3563945
我只是好奇歷史駿河是不是穴山把控這事，若真是如此信玄人事安排還蠻有問題。

>>No.3563681
外加一則八卦
新田次郎在小說後記自稱祖上是諏訪家末裔(當然應該不是嫡系)

這樣的話他長大了自學歷史 會變成武田廚也不太意外吧

>>No.3564291
諏訪難怪拼命替勝賴甩鍋

>>No.3564291
親織田的觀點:還原史實
親武田的觀點:武田廚

>>No.3563835
>>次男秀範在小田原作為接班人在家留守
>>關原之戰因為加入西軍被趕出家門
>>大阪之陣反而奮力一搏繼續在西軍力拼
仙石秀範這就很不靠譜。父親仙石秀久帶弟弟跟著秀忠出征，秀範自己在領內投向西軍就只是單純的背叛。這跟真田家做過討論的不一樣，真田家是討論過，所以贏的一邊信之會幫輸的一邊信幸幸村求情。
而仙石秀範在兩次押錯寶的戰爭中，軍事上也沒有什麼表現。算是軍事戰鬥跟政治判斷都不行的凡庸武將。

>>No.3564308
那大家有什麼看法嗎？
比如說仙石家並未兩面押注 真的歐印家康
然後秀範則是過於崇尚武名 想在亂世尾聲博一把結果越賭越輸？

>>No.3564308
不啦

>>No.3564311
>>比如說仙石家並未兩面押注 真的歐印家康
應該說仙石秀久歐印秀忠。
關原戰之前，秀忠走中山道到小諸城，秀久就把城讓出來當基地。秀忠大遲到。秀久還挺身而出幫秀忠謝罪求情。秀忠是很感心的。後來秀忠跟秀久建立深厚友情，對秀久有一些特殊禮遇。

>>No.3564308
兩邊都下注是戰國常規,不單仙石家
一堆大名也是這樣玩的
事後大多都有找德川家求情,差不多大部份也被原諒

像前田家,長子在事後一直有供錢給他加入西軍的弟弟,多年後更是直接讓侄子回歸前田家

比較衰小的是九鬼家
海盜出身的傳奇海賊大名九鬼嘉隆也是跟兒子一起玩兩邊投注
只是英名一世的嘉隆卻是莫名其妙誤信智障手下,叫他盡快切腹,避免連累九鬼家

結果他兒子千辛萬苦趕去找德川,以不受封地為代價給老爸求情,
還真的被德川接受
只是九鬼二世還未趕回來,他老爸就已經切腹死掉
只能砍掉智障手下泄憤

>>No.3564303
會去寫小說的都是廚啦，不廚的都去寫考據文或正式論文了。

>>No.3564331
史實上看這段只覺得有點突然
宮下版有補他們二人早在小田原見過面,算是舊識,這還比較合理

>>No.3564311
我對仙石的印象跟對山內一豐很像
就是抱對大腿然後一路爽
正常人闖下那種大禍早就不知道死幾次了就他可以保命還有機會升進

>>No.3563795
所以說上邊的河尻秀隆是被信長玩了?
跟了他一輩子,結果給他一塊鳥不生蛋的爛地WWW

>>No.3564311
沒什麼看法
單純就是秀範年輕氣盛覺得老爸仙石是目光短淺的老害
只想要守住基業，不思進取
結果第一次押錯寶被逐出家門之後，破罐破摔
最後第二次把自己賠了進去，然後就沒有然後了

而這場世代對決，最終以"老害"集團獲勝
開啟了之後數百年的江戶時代

>>No.3562973
歷史流傳下來的文獻並不一定全是實際的情況
可能會因為政治或是人為因素，而讓內容有所修改
就算是歷史學者，也不會對文獻的內容照單全收
而是會在經過多方來源考據後才認定該文件的真實性

>>因為宮下主張13歲出陣不合理 一定是後世美化
以戰國時代的禮俗來說，武家男子要到元服後取得名字以後才被真正視為一個完整的「人」個體
這時候才算真正成年，獲得武家的權利以及應盡的義務
元服的年紀並無任何規定，從5歲到20歲都有
一般來說都是牽扯到家名存續或是特殊政治情況才會讓小孩早早元服
例如德川家康在14歲就元服就是為了早日繼承松平家的家名

>>日本戰國時代，13歲初陣感覺還好吧。
>>無視父親反對（理由是未元服）以10歲的年紀而出陣
「無視父親反對」重點是這句
幸好元春偷跑出去後活了下來
幸好元春長大後的成就不得了
這件事就才變成了一件「美談」流傳了下來

回到正題
以當時仙石家的狀況，並不是什麼擁有廣大領土家系的大名
且家主仍健在，沒有提早建立繼承人的必要(讓小孩成年)
所以當時的秀範仍未元服=秀範並不具有統領士兵的實權
=就算真有戰功，也是其他家臣打出來的成果

所以宮下的解讀並沒有問題

>>No.3564336
嚴格來看九州那次也未必全是仙石的錯
只是要給友邦長宗我部一個交代,秀吉才要流放仙石

再說尾藤神子兩人犯也是和仙石不相上下的大錯
結果也只是流放了事

>>No.3562973
我第一個反應是一個毛未長齊的小屁孩不聽老爸的話,自己偷偷穿不合身的鎧甲跑去參軍WWW

>>No.3564340
可是仙石在眾大名面前丟棄全軍逃跑
這讓秀吉的顏面盡失
我認為沒有切腹已經是萬幸了

>>No.3564343
這也未必全是事實
仙石的確是跑了,不然也沒命跑回老家避難

依當時的混亂情況看
我看根本就是全軍都被島津打得潰不成軍,只能全軍大逃亡,衰小的長宗我部長子跑得比仙石慢,結果慘被打死

活下來的仙石也只能背負全部責任了

被人罵他獨斷,搶功,編出有勇無謀的作戰計劃也是沒辦法的事

>>No.3564355
我倒覺得獨斷,搶功,編出有勇無謀的作戰計劃
這些可能不完全是事實
但是仙石是陣代，也就是代表秀吉的臉面
秀吉丟不起這個臉，這可能才是被重罰的原因

>>No.3564343
>依當時的混亂情況看
我看根本就是豐臣家全軍被島津打得潰不成軍,仙石只能讓剩下的友軍展開大逃亡,衰小的長宗我部長子不是仙石那一輩靠著屍山血河中拚命殺出一條血路的老將
因此反應慢了一點,跑得比仙石慢,結果慘被打死

他老爸元親也在場,見勢不妙就立即退兵了

>>No.3564340
>>再說尾藤神子兩人犯也是和仙石不相上下的大錯

這兩個是自己沒下去打
看狀況不對就不參戰

尾藤那個衰小....
流放後躲在山上
還被秀吉派人追上去把房子燒掉
不曉得那是私底下搞了多大的包

相較之下仙石好歹是自己下去打了
後來秀吉給他一萬石
那大概可以說明真的只是帶頭負個責任....

>>No.3564360
嗯,沒錯,歸根究底仙石作為陣代,不論如何也要負責

我看法是秀吉再不舍,也只得硬著頭皮流放仙石
所以後來流放期間,秀吉就偷偷暗中塞了一萬石給仙石
這筆錢不論是給他擴充軍備或是養老也不成問題
後來仙石在小田原上只是立了點小功勞,就被秀吉召回豐臣家,爽當五萬石大名

>>No.3564333
>>兩邊都下注是戰國常規,不單仙石家
>>一堆大名也是這樣玩的
>>事後大多都有找德川家求情,差不多大部份也被原諒
但是仙石家完全不像兩邊壓注
而像是單壓秀忠。
所以秀範被廢嫡趕出去之後是蠻可憐的，日文維基寫說他出家在京都的寺子屋(小學程度的私塾)教書。之後，之後加入大阪方打冬夏両陣，自己陣亡，小孩也被抓斬首。仙石家也並沒有想要救秀範之子。

>>No.3564367
我也覺得神子和尾藤不下場挽回劣勢,絕對是比仙石惡劣
只是仙石麻煩的地方是要跟長宗我部方交代,所以只能委屈仙石當一個遺臭萬年,有勇無謀的蠢貨了

說起來這三人其實都是秀吉老班底
犯了大錯也只是流放
可惜神子口臭,在回歸時得罪秀吉
尾藤這智障更是跑去秀吉早就看不順眼的北條家當食客
事後沒被追究切腹,但還敢攔路向秀吉求情(宮下版)

>>No.3564374
之前的討論有說那5萬石是窮山惡水加刁民 也不是全然的爽大名

就只是仙石海賊山賊都幹過 手下多是三教九流 這也算適才適所

(德川大人：出隻嘴推薦個五萬石三流職缺 搞到一度以為要掉腦袋是怎樣啦)

>>No.3564377
仙石家規模太小
只是五萬石的小大名
沒什麼話語權,幫不了多少忙

再說仙石負責輔助秀忠
又出了第二次上田城之戰這種大包
不被追究責任連坐切腹就算好了
哪還敢跟家康再提要求
看看那精美的殺生關白,和秀次他有點關係的都被秀吉通通賜死.......

看前田家,號稱加賀百萬石大名,也不敢在家康生前就接回加入西軍的次子一家,拖到N年後才把他們接回來

>>No.3564339
>>回到正題
>>以當時仙石家的狀況，並不是什麼擁有廣大領土家系的大名
>>且家主仍健在，沒有提早建立繼承人的必要(讓小孩成年)
>>所以當時的秀範仍未元服=秀範並不具有統領士兵的實權
如果指的是小田原之役
仙石秀久有帶三男忠政去打(秀範是次子)總勢也不過20個舊臣的程度。而當時仙石秀久並沒有領地，沒什麼留守的必要。
所以秀範當時應該也是元服能打仗。但是被留在家裡沒有兵可以帶領。應該是武藝比不上弟弟吧。

>>No.3564402
這個我也有印象,好像有島民說過仙石的小諸城好像整天火山爆發WWW

雖說如此,但仙石好歹也是回歸大名
有總比沒有好

>>No.3564363
第一陣上岸的主力就是長宗我部還有三好等四國出身的大名國人
名義上是豐臣軍實際上就是四國聯合軍
很多人只記得信親被幹掉但是別忘了三好家的當主十河存保也戰死了

>>No.3564408
>>No.3564339
與其說留守,不如說仙石是怕這一戰萬一自己和長子都敗了
仙石家就徹底絕後,所以在人手本來就嚴重不足的情況下,仙石還是留小兒子在家

我看仙石他最壞的打算是希望秀吉能看在自己和長子戰死沙場的份上,助他的小兒子復興仙石家吧
某程度上是池田家2.0

真的愈想愈可悲,還好仙石撐下來了

>>No.3564416
想起來了,十河存保是當初跟仙石一起騷擾長宗我部的那個強者

那沒辦法了,就連這種猛將也戰死沙場,
元親的長子我雖然不了解,但作為官二代,他來不及退兵就證明他武運已盡

>>No.3564419
>>仙石家就徹底絕後,所以在人手本來就嚴重不足的情況下,仙石還是留小兒子在家
...仙石秀久的嫡子本來是大兒子仙石久忠，久忠青壯年的時候失明(不知道哪一年)，嫡子位置轉到次子秀範。
秀範在關原之役投向西軍，戰後被秀久廢嫡，嫡子位子才轉到三子忠政。
仙石秀久還有很多小孩，其中七男仙石久隆後來有當長崎奉行。
沒有甚麼怕絕後的問題。

>>No.3564447
七男......仙石還真能生

>>No.3564450
還好啦
看看某人

子女
男子
長男・松平信康（母：築山殿）
二男・結城秀康（母：小督局）
三男・徳川秀忠（母：西郷局）
四男・松平忠吉（母：西郷局）
五男・武田信吉（母：下山殿）
六男・松平忠輝（母：茶阿局）
七男・松平松千代（母：茶阿局）
八男・平岩仙千代（母：お亀）
九男・徳川義直（母：お亀）
十男・徳川頼宣（母：お万）
十一男・徳川頼房（母：お万）
女子
長女・亀姫（母：築山殿） - 奥平信昌室
二女・督姫（母：西郡局） - 北条氏直室のちに池田輝政室
三女・振姫（母：下山殿） - 蒲生秀行・浅野長晟室
四女・松姫（母：お梶）
五女・市姫（母：お梶）

>>No.3564455
據說家康好人妻,還專找那些有生產經驗的人婦當妾

>>No.3564478
這點他真的要感謝太閣殿下
因為提到喜歡睡別人老婆大家只會想到秀吉而不是家康

>>No.3564482
說起來這兩位真的不分伯仲W
秀吉喜歡搞上流名門,不論是人妻還是處子,只要是出身高貴的他就能硬
家康則是專搞人妻,不分貴賤,有生兒經驗的優先

只有信長公清流,就算人到中年也只鍾情於收集美少年當小姓眾

所以秀吉對秀久這麼好
秀久卻不會跟小早川，福島或加藤這些背骨仔排在一起
是為什麼?

>>No.3564484
信長喜歡溫柔婉約
猴子崇尚名牌
家康偏好健康型
有這種說法

家康出身三河
三河人的口味本來就是
喜歡那種粗勇屁股大會生的

>>No.3564490
原來如此.....!

>>No.3564489
仙石他也受過德川家的大恩,雖然歷史沒記載,但仙石他應該和秀忠的關係親近,不然不會主動讓出城池給秀忠坐鎮
還賭命給他向家康求情

而福島、加藤也只是被家康玩弄,迫上東軍這條賊船
事後這兩人也因為多次協助豐臣家臣而被德川家欺壓
福島更是切腹收場,後人還得繼續當德川家的狗,成了只得300石的小小旗本

以上三人也各有因由,和小早川那真.背骨仔差多了

>>No.3564491
你說的三河人是這個嗎
スーパー三河人
https://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E4%B8%89%E6%B2%B3%E4%BA%BA

即使是三國時代也類似 繼承人(通常長子)不會隨同老爸進進出出
不是當質子丟主子那邊 就是在老爸出門時留下來看守家業(實質是家中NO2)
君不見某織田父子當年就是正好兩人都在京內閒晃才被雙殺

>>No.3564496
頗呵
不管願不願意，都跑去東軍了
還繼續給敵方支援搞一堆有的沒的
之後還希望別人看重他們？

>>No.3564538
這已經不是看不看重的問題,擺明是要搞死他們

單純是福島和加藤這群人沒什麼政治腦袋而已
他們就是覺得三成小人得志很囂張
就想著利用家康把三成給弄了
結果這個驅虎吞狼之計是大成功了
狼確實是被吞了，但是這條猛虎更壯更兇了
於是他們人也沒了w

>>No.3564562
我有時候想加藤福島那些人的目標
可能是室町格局的三管領一類
計畫可能是等秀賴元服 有名 加藤福島登高一呼 豐家大名歸隊 有實
加上大阪為核心的經濟力 形成東西抗衡格局 二分天下
到時候加藤福島就不只是七本槍 而是三管領 豐家實質上的兵力政治力代理人
但政治名分軍力這些家康都才是lv99玩家 只要三個人的陣營要弄到太容易啦

>>No.3564634
很多人想室町都學不像如黑田想學尊氏從九州殺到京都就做不到
尊氏真的很妖怪難怪可以當少年漫的大魔王

>>No.3564634
這兩個只是單純不爽石田三成吧
應該也是沒想那麼多才對
不過 另外一個細川中興可能就不一定了
即使心裡已經很不爽三成了
在關原開打前都還是保持觀望狀態
細川家真的堪稱是超級風向家族

>>No.3564638
黑田孝高的能耐應該是可以吧
只是誰都沒想到關原之戰一天就結束了
我倒是覺得他的狀況比較像LUK點數配太低

>>No.3564719
> 細川家真的堪稱是超級風向家族
畢竟世代住近畿
更重要的還是曾執天下牛耳的管領細川家(好像不是直系)

那麼多豪門大族都倒了 就細川挺過多場翻天變故 還是在魔域近畿
這我覺得比寥寥四家的守護轉大名更難能

>>No.3564549
阿就真的活該啊
他們肯定原本也只是想利用家康殺掉更討人厭的三成
假設家康沒一口氣爬起來肯定會被弄得更慘
結果他們想借家康的勢力搞死三成
還一邊混水摸魚投機取巧兩邊都下注
講難聽點就是一群背骨仔，跟小早川五十步笑百步罷了

家康只是讓這些家族慢性死刑算是人品不錯了

>>No.3564834
關原戰後 至少加藤還有拱衛豐臣本家的動作出來
說他引狼入室還可以 說反叛豐臣還不至於吧
⋯
是說封建體制的臣屬關係是看個人不看其他
所以已經簽過血書效忠秀賴的德川等大老才是比武斷派還更說不過去
個人甚至覺得德川後來的進逼威壓開戰都是卡在這一點上
不把名目上的效忠對象鏟掉晚上根本睡不好

>>No.3564762
我還是要再說一次，風向大師唯細川幽齋一人。

這個細川家已經是分家了。
細川藤孝(幽齋)曾經分出去改姓長岡。
到關原之戰封到九州的小倉藩後，才改回細川姓。
那時的本家各系已經沒落了。

>>No.3564834
小早川這種陣前倒戈的跟那些一開始就敵對的人怎麼比
特別是倒戈前東西軍還勢均力敵
不過小早川會黑還不只這樣
他不只背叛了豐臣家還背叛了小早川家的主家毛利家
豐臣家滅亡後還有毛利家的人會把這筆帳一直記下來

>>No.3564880
細川幽齋算比較特殊的一個人吧
有誰能像他一樣讓天皇出來保他性命

>>No.3564851
>>是說封建體制的臣屬關係是看個人不看其他
>>所以已經簽過血書效忠秀賴的德川等大老才是比武斷派還更說不過去
>>個人甚至覺得德川後來的進逼威壓開戰都是卡在這一點上
>>不把名目上的效忠對象鏟掉晚上根本睡不好
關原之前，家康故意擴權，大概就是要引蛇出洞，誰反對就打誰。但是我覺得家康拿到征夷大將軍的位子開幕府之後，以此號令日本，理論上是天皇授權，秀賴就只能聽話了。
而秀賴如果聽話，譬如到江戶參覲，家康也不會開戰。家康做為政客，每塊領地的領主只要聽話，他不見得要下狠手。像毛利家/上杉家都在關原系列戰役跟家康對打，之後宣誓效忠，也就是減封解決。家康也沒有去打島津家。
大阪冬之陣之後，也只是簽和議，填壕溝。如果秀賴能控制住浪人，夏之陣也打不起來。

>>No.3564942
豐臣最後暴死的根本原因還是在於茶茶還在做夢吧
一直到冬之陣開打前都還認為天下是自己家的
開打以後又一副要打不打的
雖然會有這種看起來像舉棋不定的操作
可能跟他小時候悲慘的過去可能有些關係
但是這樣看下去 還是覺得頭很痛

而秀賴我是對他稍微偏同情一些
畢竟太年輕就接大位 本身沒有什麼政務跟打仗的經驗
對內壓不住老媽 對外壓不住浪人團
老實說 他自己究竟想用什麼方式保住豐臣家
從後世記載的史料或是戲劇創作等
我還真的看不太出來秀賴的真實想法 (打或是和)

>>No.3564834
>>No.3564538
你們誤解了一點,當初福島加藤等武派只是想把三成的文派踢下台
純粹是豐臣家內鬥
沒人想到家康卻是利用征伐上杉這件和豐臣家內鬥一事完全無關的意外事件,把武派都騙去東軍,引發成一場動搖豐臣家天下的大戰

>>No.3564986
阿就只能說蠢啊⋯⋯
滿腦子內鬥連自己都已經成了背骨仔都不自知
結果都當上去了才在那邊搞小動作
沒被弄成死全家都是不錯了啦

幽齋雖然是風向大師 但是他還是有骨氣的
藤孝的藤這個字換幾個老闆都沒有換掉 還幫著義昭到處逃命
至於天皇保命是因為他是三套古今傳承在當時的唯一三合一繼承人
他那時要是死了古今傳承就真的失傳

>>No.3564967
>>豐臣最後暴死的根本原因還是在於茶茶還在做夢吧
你說的對，另外還要加上茶茶沒有造反的政軍能力。有的武將能夠圓夢（秀吉，源賴朝等），但是茶茶沒那個才調

>>No.3564992
事後諸葛當然說什麼也行

在七本槍的角度
當時家康就只是帶著一堆小弟去打上杉,而七本槍當初搞三成的時候家康也有助他們一臂之力
於情於理他們也是必須出兵協助家康打上杉

>>No.3564967
真田丸的說法茶茶根本讓親戚決定，結果有樂齋是臥底,奶媽是白癡。

>>No.3565003
所以豐臣氏亡在繼承人派系問題?
不單是主少國疑，茶茶外來者身分才是源頭?
就算鶴松沒死甚至早生個三、五年，核心矛盾問題也不會消失
豐臣氏只有後繼者出自寧寧夫人
權力才真正穩固，就算跟秀賴一樣晚出生
也不會那麼容易就被分裂?

>>No.3565017
純粹是秀賴出生的時機實在太衰
剛好是秀吉已經死心,已經做好把政權讓給秀次的準備時
茶茶就突然宣佈懷孕

>>No.3565016
沒看過真田丸,但這說法還有點靠不住,和以前慣例把豐臣家倒台的錯都推給茶茶一樣不太可信

畢竟茶茶不是什麼嬌生慣養的小公主,而是經歷過親離破碎,父親切腹,弟弟被殺
後來又經歷繼父、母親慘死,全家死剩三姊妹

這一堆慘事加起來,茶茶根本不可能還是個只會靠老公作威作福,毫無成長的小公主

>>No.3565031
對外人沒信任感信認舅舅,奶媽的可能信蠻大的。

有點好奇真田丸秀次壓力過大自殺，秀吉才生氣賜死全家的說法，過往有學界有這主張嗎?

>>No.3565017
他死後留下的那個五大老制就沒效果
結果搞到德川獨大
加上秀吉留太多資產給秀賴導致掌權的茶茶產生可以跟德川家康抗衡的心理
講白了人家巴不得你當反德川的旗頭然後一口氣把所有人給除掉
順便回收大阪當將軍家的直轄領

>>No.3565042
沒有，因為根本不合史實

沒有成立的空間

>>No.3565016
>>No.3565031
真田丸畢竟還是戲劇
有些部分不太合理 偏離史料 或是加油添醋也是無可厚非
例如這部裡面說有樂齋是幕府軍臥底 這件事情好像已經被推翻過了
說起來有樂齋真的有夠衰毛
信忠切腹的那件事 也被栽到他頭上
我記得他早早就逃離二條御所了 被罵真的有夠莫名其妙

至於茶茶在經過多少風風雨雨之下 是否有所成長
我認為在心態上絕對是有過人的進步
無奈她在政治 軍事 外交上的任何一點
都讓人感受不到他的才幹
再加上因為過去的遭遇
可能還讓茶茶對非親人之外的所有人都感受到不信任感
導致從當時的外人或是後世人看待茶茶時
會下意識產生他沒能力又想權力一把抓的感覺

>>No.3565055
有樂齋做為茶茶底下的決策核心卻安享晚年後代當藩主當到明治，說沒出賣豐臣很難信

>>No.3565066
搞不好人家在豐家是真心的
而到了德家也同樣是真心的 有辦好分手程序就不是壞婊子
德家只不過是把公車開成自用車 不是什麼盤子
不要把人家講得好像反覆橫跳的時間管理大師一樣嘛

>>No.3565066
>>有樂齋做為茶茶底下的決策核心卻安享晚年後代當藩主當到明治，說沒出賣豐臣很難信
有樂齋是逃離大阪，因為大阪已經沒人聽他的話。
我認為沒什麼出賣，因為大阪冬夏両陣的打法，有樂齋都沒有出賣豐臣家的機會。
至於當小大名傳家，德川幕府有一堆奇怪的小大名也是傳到明治時代。

>>No.3565066
說起來同樣立場的還有信雄
和有樂齋有一點不同
信雄是在關原戰後被沒收領地才跑去豐臣方
只是大阪城破後卻莫名其妙的被德川賞賜三萬石領地

而有樂齋卻明明以東軍的身份為德川立下大功,卻在關原後跑去豐臣家,然後打到一半又出城投降

茶茶的親戚真的是沒一個靠譜(苦笑)

>>No.3565100
主要是打贏後他主導和談害護城河被填

>>No.3565100
說白了演變到了那個階段的時候誰來都停不住戰爭了
畢竟他們可是被10萬的反德川浪人團團圍在中間
就算是茶茶不想也是會被抬著去打

>>No.3565120
最能靠的大概是舅舅跟表哥，
但死很久了。

>>No.3565094
你說的藤堂高虎剛好符合W
他在秀吉死後就看好德川,被其他老害大名嗆他不知廉恥
高虎反嗆他是相信自己的眼光,比其他開打前才投靠的廢物好的多了

>>No.3565125
>>說白了演變到了那個階段的時候誰來都停不住戰爭了
>>畢竟他們可是被10萬的反德川浪人團團圍在中間
>>就算是茶茶不想也是會被抬著去打
之後夏之陣豐臣方打輸，茶茶跟秀賴就只好自盡了。
如果沒自盡，家康很可能不想殺，大概單純要求流放外島(比照宇喜多秀家)或是謫居(比照真田昌幸幸村/北條氏直謫居高野山)。想來茶茶跟秀賴不能接受吧。

>>No.3565380
其實這完全不可能好吧?先不說家康可不是什麼善男信女
豐臣家的前朝餘孶,家康哪有可能留他們一命

>>No.3565380
我覺得不太可能
豐臣家的名號不是你舉的這些例子可以相比的
只要存續一天就仍會成為幕府的隱憂和威脅
秀賴兒子之後抓到也是照斬了，女兒還是常高院和秀忠女兒幫她求情才活得下來

>>No.3565380
不要想太多啦
家康真的這麼好心就不會追殺豐臣全家了

>>No.3565126
你說表哥是指誰?信忠還是信孝?
雖然這部的信孝被秀吉暗諷連他手下也遠遠不如,
更不用說笑到最後大智若愚的信雄

但他也被評價為最像信長的人
這部更好玩的是明智出兵本能寺BBQ的時候,手下還在猜是不是信忠下令明智刺殺信孝,害我對信孝還有點期待
不是夾在織田舊秀吉勝家中間,應該也能有一番作為的

>>No.3565122
這個真的有點蠢
豐臣方自己的城,怎麼可能交由德川方的人亂搞?
頂多讓德川派個人當監察官就是極限了

>>No.3565493
因為優勢還是在德川這邊阿
雖然真田丸讓他們吃足了苦頭
但他們還是有比較多的後援

而豐臣這邊只有一堆被流放的浪人組合
時間久了自然要被磨死

拆真田丸和護城河填平對德川來說只是加速進度
對豐臣前線的真田、毛利等都知道這是在找死
但領頭的淀君等人來說是希望順著德川的意，大家從此相安無事就好

結果想當然隔年夏天就又來找碴了

最根本的問題還是茶茶沒了解這場戰鬥不是單純因為誤會
而是對方存心想把他們家滅門，所以覺悟不夠阿

>>No.3565495
唉...只能說茶茶始終是女流,不可能玩的過老謀深算的德川

家康真心不喜歡……