[軍武]無題

>>扛了半數的日軍,不讓他們跑到太平洋上

扛住了陸軍

然後另外一半沒扛住的好像是海軍

有趣，我的客家外公就是74軍的殘黨，他怎麼不是民兵團呢，希望解惑。大刀這個說法也是一看就覺得頗令人感到懷疑，求出處。低階槍枝的具體型號是哪些？再低也低不過漢陽造這樣的基本款吧，除非是繳獲了日本開拓民保安團用的士乃德或蓋貝爾。

凡此種種，希望樓主能為我這個好奇心旺盛的軍宅解惑之，感謝不盡。

想問一下時間點
北伐完的時間點是1928年下半
經濟大恐慌在1929年底
除了削軍閥的軍力會引戰
在經濟開始哭哈哈時讓人丟了工作會是原因之一嗎
像是之後的投入共產/內戰參戰
雖然寫黃金十年，不過1930's的經濟?

>當時是主要靠地方勢力組的民兵團拖住日軍
這叫軍閥 是聽命於蔣光頭的

>KMT 是聽到日軍就不斷後退 https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/中国抗日战争主要战役列表

請搞懂軍閥跟蔣光頭的關係再來秀下限好嗎

>大刀這個說法也是一看就覺得頗令人感到懷疑，求出處
前陣子哈哈有討論過
http://ppt.cc/uTus3

>>是聽命於蔣光頭的
只是表面上聽就是了
實際上還是各搞各的
直到被日本人海扁了才裝做很聽話跟中央要資源

>No.875021

游擊隊雖然難纏，但沒有正面的軍隊一樣拖不住日本，游擊隊最大的功能就是騷擾，日本一旦專心對付便只剩逃命的份，經過華北大掃蕩之後，北方便安靜了許多

而且這些地方民兵最後都是被吸收進了共產黨，國民黨當時的敵後工作不如共產黨，甚至還有點輕視他們，導致共產黨戰後大量收編

>接No.875032

蔣中正裁兵裁的都是戰時大量動員的兵力，中央軍死的最慘留下來的人當然最多，各軍閥對於中央的命令並不會完全執行，而是各自視自己的狀況做決定，二戰把國民政府的經濟打垮了，各地軍閥也一樣，要怎麼裁最後還是由真正有軍權的人決定

戰前就因為裁軍問題成為中原大戰的導火線，戰後中央無力也不敢對各軍閥干涉太多了

>接No.875033

我家老頭是保定軍校畢業，早年在北京跟著傅作義，姨丈也是保定畢業，姨媽是情報出身的，附近眷村更是一堆老兵，大哥妳的歷史是不是從抗日神劇看來的???只有那裏面才會把民兵演的威武非凡

>>雖然寫黃金十年，不過1930's的經濟?

1928年討論幣制改革的時後,因為中國境內產銀,
所以這個世界線的中國與全世界潮流相反
當英國以金本位為由企圖找回昔日的大英帝國榮光
結果搞垮半個世界的同時
國民黨政府以自己的銀本位創造了黃金十年
直到1935年為了與世界市場跟上進度,累積對外金融市場的信用,開始與美國掛勾走向法幣制.

在此之前中國的經濟還與外界沒有太大關係.
1918年後的飢荒期,歐洲各國能挺過去.
有一部分功勞是中國輸出的小麥.

就結論來說,從清朝大量向國外借債,經過北洋軍閥.
國民黨政府在的施政主軸是要求去除不平等條約
主要做為就是開拓市場以方便不斷還債.
而1936年以前,清朝以來的債務已經消滅了百分之七十.

而將這些成果打回農業國家的大事件,叫做第二次世界大戰.....

>>而且這些地方民兵最後都是被吸收進了共產黨
不是最後被吸收進了共產黨，而是這些地方游擊隊很大一部分就是共產黨組織的，其黨組織一直滲透到底層的各個鄉，村。這也是抗戰中共軍規模迅速擴大的原因，光靠陝北那點土地哪裡可能養的出百萬軍隊投入內戰。

到抗戰臨近結束時，共軍將這些散佈在廣大區域的民兵組織整編起來——這些部隊久經共產黨熏陶，內部組織嚴密，忠誠心強，且有長期作戰經驗，正是他們構成了內戰中共軍的主力部隊。

>>No.875037
共產黨宣稱的許多抗日功績很多的確是由日後的共產黨員締造的
但並不代表他們在抗戰當下就已經是共產黨員了
這些人戰後入黨為了提升自己黨內地位吹說自己在抗戰時就受到共產主義熏陶並不奇怪
現在的共產黨為了吹噓抗日功績肯定也會把他們的抗日行動說成是共產黨組織的
至於是不是真的…

>>這些人戰後入黨為了提升自己黨內地位吹說自己在抗戰時就受到共產主義熏陶並不奇怪
這種說法我覺得就比較陰謀論了，至少說是不自然

有少數這種人存在一點都不奇怪，但要說內戰初期的共軍組成里有大量這種人存在，我覺得可能性是很低的

當然，如果是到了內戰後期，考究那些從國民黨內部里跳出來的“共黨”里有多少過去就是共黨，倒是可以打一個問號的

抗戰前期很多後方戰場是國民政府建立的
後來在日軍清掃與共產黨吞併之下才消失的
也不要小看光頭的敵後作戰能量..........

土共也收不少偽軍，那些偽軍可不是共產信徒，皇軍倒真的有不少共產信徒。

光頭在戰後把軍閥們都得罪的差不多，光頭想收回他們的權力建立中央政權，問題是那些人有權也有軍，得罪老蔣還有個老毛張開雙手大力擁抱，只是沒想到到老毛比老蔣狠太多。

>>也不要小看光頭的敵後作戰能量..........
光頭的敵後作戰能量哈哈哈哈哈

光頭的敵後作戰能量就是沒有能量……國民黨的組織構成和軍隊風氣就註定了他們根本不可能完成敵後作戰任務，國民黨在敵後建立的那些部隊會迅速消失不是沒有原因的

有興趣的話，可以看看《史迪威與美國在華經驗》之類的書里對當時國軍的描述，看了之後馬上就能理解為什麼國民黨做不了敵後作戰

>後來在日軍清掃與共產黨吞併之下才消失的
不作死就不會死，為什麼就是不明白

>《史迪威與美國在華經驗》
以我在歷史版的經驗，所有抗戰時說KMT壞話的美國人都是潛在共產黨
史迪威，馬歇爾，卡爾遜等等無一例外

我可以挑幾個段落你們看看

首先是國軍的軍官們

向印度空運部隊的情況是，每架運輸機都擠進三十五到四十個瘦骨嶙嶙的人；有些曾用作執行空投任務的飛機連艙門都沒有。熱情很高的羅卓英說，“把五十人光著身子塞進一架飛機，只擠三個小時嘛！”這位中國指揮官之所以這樣說，是因為他覺得，既然這些士兵定能領到新軍服，讓他們把舊軍服穿走就是愚蠢，是浪費。部隊分成小隊從昆明乘飛機出發，都穿著短褲，唯一的行李就是防止嘔吐用的紙袋。好幾個人被凍死了。拉姆加爾的接應人員要求在飛機上放上棉衣，供每趟乘坐飛機的中國兵禦寒，但是國民政府認為沒有必要這麽做。新兵們到了印度要在印度中午熾熱的陽光下曬個把鐘頭，才能恢復過來。

國軍士兵口糧定量是每人每天二十五盎司（大約一斤半）大米，外加一些鹽水或紅辣椒腌的鹹菜，其營養價值甚至比想象的還要低，因為鹹菜的腌制把維生素全部破壞掉了。發的糧食一般都是兩、三年前的陳糧，維生素和蛋白質已喪失殆盡。士兵的月餉平均為十六到十八塊錢，而夥食費要扣掉八到十塊錢。由於通貨膨脹，士兵們不能象過去那樣買點豆腐、脂肪、青菜或偶爾買點魚肉改善自己的夥食了。就連一個月掙一百四十五到一百七十五塊錢的上尉和少校也買不起足夠的營養品。

士兵們每天吃兩頓飯，大夥用一個鍋，吃飯的時間往往只有三分鐘。食物不經咀嚼就囫圇吞下，很難消化，結果身強力壯的人吃去大部份，身體較弱的人則體質更弱。軍隊醫院裏有百分之六十到百分之七十的病人是患饑餓浮腫病及其他疾病。部隊裏，特別是運輸連裏經常有人餓死。士兵們經常抱怨說：“我不疼不痛，就是渾身沒有氣力。”

Q：可不可以投日？
A：只要不投共產黨，投誰自便。

無知的島民一問，若是日本的海軍在數量上根本就不敵美國的海軍，遲早都會被打垮的情況下，就算我們跑到了另一個日本一開始就對美國宣戰且不打中國的世界線又如何呢？日本的南進需要大量的海軍來保護，而大洋洲又一大堆島的情況下，就算上面塞滿了陸軍又如何呢？反正在日本海軍被打爆之後沒了後勤補給陸軍也只能慢慢餓死而已。就算一大堆陸軍戰著東南亞很難清除，但在日本海軍被打爆的情況下就可以直接對日本本土發動攻擊了不是嗎？本土被原子彈轟了之後就會投降的話，那不論是本土還是海外塞再多的陸軍好像都沒用啊？

>>就算我們跑到了另一個日本一開始就對美國宣戰且不打中國的世界線又如何呢？
從常理上來說，這種世界線沒有出現的可能

日本對美宣戰的直接原因是美國掐斷了日本的原油、橡膠等資源的貿易線路

美國掐斷線路的原因是日本全面侵華，損害了包括美國在內諸多列強的利益

而日本侵華是為了得到巨量的土地和資源以緩解其經濟危機（1930世界性經濟危機）

日本不打中國直接跟美國開戰？他圖什麼啊……

“敵後堅持確實不易，必不得已時，考慮投偽問題。不能讓匪黨吃，道理很簡單，赤化了就要亡黨麼!”

可能會有一台神盾艦帶著核彈回來跟美軍講和吧

>可能會有一台神盾艦帶著核彈回來跟美軍講和吧
盾艦大戰核空母嗎

>>No.875073
說到國民黨對共黨的忌憚之深，史迪威那裡還有個段子，是關於蕭毅肅的。

史迪威曾經想過用共軍來作為緬甸遠征軍的補充兵員，每一百人里安插二十個共軍，然後被蕭將軍嚴辭拒絕了“即使是百分之二十的共產黨士兵，兩個星期後他們就能使全連的人都變成共產黨分子。”

>No.875066

史迪威對國民黨有很深的成見
而且對於共產黨相當友善
對於國民黨的批評都是誇大居多
他說的話要打幾分折扣
這已經是歷史研究上的常識

馬歇爾親共親的很明顯
直到韓戰他才轉變立場
跟杜魯門一樣
在韓戰之前還打算聯合中共對付蘇聯

卡爾遜根本就是毛澤東迷
跟延安那邊親的不得了
還在美國幫中共宣傳

>ID:Nw9x2Cb6
為什麼包括Wedemeyer和Truman在內的一票美國人更看好共党而不是國黨，這是一個需要反省的問題……

No.875078
當時共產思維可潮的很

>>No.875077
你要這麼看也可以，不過問題就在於，那個時代美國人里所謂的親共分子實在是太多了點

比如埃德加·斯諾，比如西奧多·H·懷特，比如約翰·S·謝偉思，包括史迪威，還有你提到的馬歇爾、卡爾遜

這些人都是親身到過當時的中國，他們所提供的，都可以稱其為中國的第一手材料，哪怕其立場存疑，也是有相對高的真實性的

別人不說，Wedemeyer和委員長醬私交甚好
連Wedemeyer都認為委員長醬要完蛋，就很說明問題

另外Truman信共產……什麼鬼

>No.875078

因為國民黨的宣傳太差了
共產黨在媒體與洗腦教育上下了不少功夫
只要一遇到外國賓客馬上變聖人
拿到政權才原形畢露
國民黨是到了台灣之後才開始學共產黨搞思想控制

魏德邁雖然對於國府內部的腐敗不滿
但他一直支持援華
跟杜魯門不一樣
對於中國內部的情勢較為了解
他對於國民黨的批評趨於中立
在歷史研究上可信度較高

>>017dLsV.

我只想問...前鎮子新番實況版的柴犬串有個傢伙拿了本得過獎的親共名作來大肆鼓吹蔣中正抗戰多無能,花園口害死多少無辜民眾。

結果被國共兩邊合作打臉,那個人該不會就是你吧？

>>No.875085
然而就連你覺得“對於國民黨的批評趨於中立”的魏德邁，也沒有什麼好話啊……

在其《中國復興有待於富於感召力的領袖》里，稱其來華所見是“麻木與怠惰”、“為了恢復及維持人民的信任，中央政府必須立即施行徹底的深遠的政治和經濟的改革”、“必須清除貪汙無能的官吏，必須承認徒有軍事力量不能消滅共產主義”；中國急需的“能振奮人心的領導”，“道德的精神的復興”只能“來自中國內部”

>No.875084

沒有人說杜魯門信奉共產
只說他對於共產黨有好感
民主黨本身就是偏左的
而且共產主義在冷戰開始之前一直被視為救世主
當年共產主義可是深受理想家與年輕人的喜愛

> ID:ZqmNeLPg
>>蔣中正抗戰多無能
>>花園口害死多少無辜民眾
這不是顯而易見的嗎？
難道你那個次元的委員長醬是個用兵如神的軍神？

>No.875087

他說的接近事實
不像史迪威那票人過於扭曲誇大
而且並沒有人反對國民黨腐敗
只是反對扭曲過的言論

>>哪怕其立場存疑，也是有相對高的真實性的

史迪威就是個高級酸民
要求每個部下都要替見過面的中國人取各下流措號
分別要到政府每個地方去開炮

酸到魏德邁一上任才沒多久
就發現自己底下的人要離開一堆人才有辦法做事
但也沒辦法全部開除重來
不然沒辦法應付還在打的衡陽保衛戰

到了中國就可以特進兩階可不是假的
這種搞法在保守到可怕的美軍裡面,除了艾森豪之外,一般的尉官都可以有這種特權.
還是拜史迪威與馬歇爾緊密聯繫的關係
還緊密到去搞蒙巴頓

魏德邁還是蒙巴頓副官就在講,這群人根本是煽動媒體抹黑的能手在搞媒體戰

這種團隊你說有真實性.....？

美國人自己開托不是全盤否認，而是＂因為當時沒有複數機關在旁監督＂
而美國大使館一堆人在向杜魯門跟馬歇爾念經，他們全部沒聽到

>No.875089

以當年中國的實力
能跟日本玩這麼多年已經很不得了了
一手爛牌不是誰都能玩得起來
老蔣當然不是神
但也絕對不是無能

>>No.875086
我在K島只逛四個版，綜合，惡搞，軍武，奇幻

其實我比較好奇那是什麼書？能被國共一起打臉想必內容一定會相當有趣吧

另外話又說回來，我的確是認為國民黨無能，若不無能，哪裡會被小小共黨給翻了天下

至於花園口……你該不會是相信魏汝霖之流“非但無任何人員傷亡，即豬狗牛雞都隨人走避，並無損失”的說法吧？

>>>>花園口害死多少無辜民眾
>>這不是顯而易見的嗎？

顯而易見的抹黑還敢拿上來講啊?

黃河在30年代幾乎每年淹一次
規模最小的就花園口

當地居民還因為爆破失敗所以全拿疏散費用
只是搬到了河南又碰到了旱災
八年抗戰打完了才回家,所以一算就是算八年總死傷人口

>>難道你那個次元的委員長醬是個用兵如神的軍神？

哪個次元的腦袋會用軍神的角度來批評一個人的標準?
剩人嗎?

>ID:Nw9x2Cb6
我覺得，最好考究一下，史迪威，杜魯門等人到底是因為親近共黨，而對國黨出離憤怒；還是因為對國黨出離憤怒，而親近共黨
中國戰場共軍和國軍對比太過明顯。戰鬥力也是，組織度也是，士氣風貌也是，紀律也是。別忘了國軍可是有戰爭犯罪在案，美國人是無法容忍的

>以當年中國的實力 能跟日本玩這麼多年已經很不得了了
一個很重要的原因是，東條下等兵是個廢物
老蔣政治、外交乃至戰略上都是至少中上水準，但在軍事上特別是戰役指揮，污點太多

>>No.875094
顯而易見的抹黑？我看倒不見得

國民政府《豫省災況紀實》記載“泛區居民因事前毫無聞知，猝不及備，堤防驟潰，洪流踵至；財物田廬，悉付流水。當時澎湃動地，呼號震天，其悲駭慘痛之狀，實有未忍溯想。間有攀樹登屋，浮木乘舟，以僥幸不死，因而僅保余生，大都缺衣乏食，魂蕩魄驚。其輾轉外徙者，又以饑餒煎迫，疾病侵奪，往往橫屍道路，填委溝壑，為數不知幾幾。幸而勉能逃出，得達彼岸，亦皆九死一生，艱苦備歷，不為溺鬼，盡成流民……因之賣兒鬻女，率纏號哭，難舍難分，更是司空見慣，而人市之價日跌，求售之數愈夥，於是寂寥泛區，荒涼慘苦，幾疑非復人寰矣！”

還有當時中央社的新聞報道

滔滔大水，由中牟、白沙間向東南泛濫，水勢所至。廬舍蕩然，罹難民眾，不知凡幾。洪水所致，澎湃動地，呼號震天，其駭慘痛之狀，實有未忍溯想。間多攀樹登屋，浮木乘舟，以僥幸不死，因而僅保余生，大都缺衣乏食，魄蕩魂驚。其輾轉外徙者，又以饑餒煎迫，疾病侵尋，往往橫屍道路，亦九死一生。艱辛備歷，不為溺鬼，盡成流民。花園口下的中牟首當其沖，全縣三分之二陸沈。幸存的難民扶老攜幼，紛紛兩逃……

>ID:uzK9T8WM

史迪威剛到亞洲就是那副德性
杜魯門從沒給國民黨好臉色看過

戰爭罪?????
共產黨驅趕百姓當砲灰就沒犯戰爭罪了??
當時中國內部的勢力哪一個是完全符合日內瓦公約的?
況且國際上有真正宣判過?

>ID:Nw9x2Cb6
提醒一下，你的政治傾向太強烈了，無法客觀理性看待歷史 而且腦補太多
https://en.wikipedia.org/wiki/Allied_war_crimes_during_World_War_II#China
以美國人的價值觀，受得了KMT就見鬼了

>>共產黨驅趕百姓當砲灰就沒犯戰爭罪了??
>>當時中國內部的勢力哪一個是完全符合日內瓦公約的?
然而所謂共黨驅趕百姓當炮灰是國民黨方面的“孤證”，花園口可是被意大利人弗蘭克.卡普拉抓到，又有日本、民國多方面證實了，文夕（長沙）大火也是有多方勢力的證明

你覺得美國人會怎麼想？

>No.875071
你不搶島 海軍補給要跑回夏威夷 轟炸機要從哪起飛?
再怎麼樣都需要個前線基地

再說美軍自己也沒料到原子彈會這麼成功

>No.875103

所以你跳過其他只看了中國的部分
我在前面也說了國際上有真正宣判過嗎?
戰勝國全不起訴
中國內部哪個勢力沒碰過日內瓦條約
美國當時的主政者根本沒了解過中國真正的國情
下面眾多官員對於杜魯門的對華政策持相反態度

> ID:Nw9x2Cb6
>所以你跳過其他只看了中國的部分
你仔細把美國和英國的部分（GI的動物本能問題一如既往不做評論）看看，再和China部分比較一下
沒有審判不代表不影響別人的觀感

>No.875104

這就是國民黨自己宣傳不力的問題了
對於媒體的觀念始終落後於對手
到現在仍然是如此

不過長沙大火純粹是國民黨自己犯蠢
敵人還沒到就先把自己燒了

>ID:Nw9x2Cb6
順便，嚴格來講，那個WIKI連結中的戰爭犯罪有一部分是受到了審判的

>No.875109

民眾被影響觀感是正常的
主政者被這種東西影響觀感就是大問題了

>ID:Nw9x2Cb6
因為是主政者，所以在有共同利益的時候沒有扔掉KMT
但這並不意味著看到了不會覺得噁心

特別是旁邊有那麼大的一個對比物的情況下

>ID:Nw9x2Cb6
另外，對於美國的主政者來說，KMT當時的低效、無能更是一個非常不利好的信號
沒有人願意做血本無歸的投資。怨不得別人

>No.875113

怎麼沒扔
都準備好要跟中共合作了
到了韓戰才撿回來

>ID:Nw9x2Cb6
我是說二戰，需要共同對付日本人的時候，美國人始終還是拉著KMT的
就算知道軍援給了CCP會更有效率，也沒有直接插手ROC內政支持CCP

>另外，對於美國的主政者來說，KMT當時的低效、無能更是一個非常不利好的信號
>沒有人願意做血本無歸的投資。怨不得別人

這是真的
美國內部主流立場就是中國自己解決
等到打完再跟勝利者談合作

>>這就是國民黨自己宣傳不力的問題了
在我看來，國民黨形象不佳可不是什麼輕飄飄一句“宣傳不力”就能概括的了的，更多的原因恐怕還是污點太多，遮得住頭遮不住腚

美國政府當時對中共的好感有相當一部分來自於其派往延安的觀察組，又稱“迪克西使團”。整個觀察組兩百多軍官，還有多國的記者隨行，前後在中共佔領區呆了三年多，換了好幾批人。其中不少人輾轉多地，深入各方探訪，結果這些人中的大部分都認為中共佔領區統治要好於國佔區

反觀國府那邊美國人的反映呢？下到記者，中到軍官，上到外交人員，三天兩頭就能挖出黑材料來，你這叫美國政府怎麼辦……

要不是意識形態之敵不共戴天，美國人恐怕就直接軍援共軍了

>No.875116

二戰前期蘇聯支援的是國民黨
就連國共內戰初期蘇聯都沒指望過中共
在二戰結束之前根本沒有人看得起中國共產黨
美國心知肚明共產黨無力對抗日本
中國抗日真正的主力是國民黨
在長春圍城之前中共都只是不入流的角色

>ID:Nw9x2Cb6
美國人可是有過軍援18GA和N4A，配合在華北登陸的提案的。因為政治原因沒有採納。
38年CCP確實無力對抗日本，44-45年要說CCP無力對抗日本（的華北駐軍），怕是日本人自己都不信

>要不是意識形態之敵不共戴天，美國人恐怕就直接軍援共軍了
X要不是意識形態之敵不共戴天
O要不是IJN跪得那麼快

>>顯而易見的抹黑？我看倒不見得

>>國民政府《豫省災況紀實》記載“泛區居民因事前毫無聞知，

毫無所知?
那麼照片哪來的?

紀錄很清楚地指向, 如果不是報社記者無知, 就幾乎是故意抹黑

"國民政府在決堤前的6月2日，鄭州專員就督促直接受害區中牟縣和鄭縣的縣長發放每人5元的「逃荒費」，老百姓於是沿著賈魯河兩岸向西遷徙，一共走了3天才走完。此外，當花園口決堤後，國民政府又發放50000元用於直接受害區的「急賑」；一週以後，政府又發放200萬元用於黃氾區持續性賑災。

根據事後調查，「6月9日，花園口決堤放水，口門以下4個村莊——邵橋、史家堤、汪家堤和南崔莊、全部沖毀、蕩然無存，一直到黃災結束，這4個村莊再沒有恢復。所幸的是，決堤放水時，這4個村的居民因事先知道決堤及時遷避而無一人傷亡」。"

>>辛備歷，不為溺鬼，盡成流民。花園口下的中牟首當其沖，全縣三分之二陸沈。

我們來看看驚心動魄的陸沉吧

--->只不過淹到膝蓋而已<---

所以陸沉在哪裡?

不要小看現代的資料彙整成果
花園口汎堤還是水枯期
這一整個根本不知道是故意寫得很悲情
還是聽說就把謠言寫成報導的東西

到了現代考證根本就經不起質疑

>>uzK9T8WM
>>以美國人的價值觀，受得了KMT就見鬼了

以美國人的價值觀
會接受黃種人跟他們平起平坐才是見鬼

英國人本來也是照三餐抹黑KMT以掩飾它們在亞洲的失利
KMT也是照三餐不斷藉外交管道抗議
但是整個二戰中,除了魏德邁,根本沒有人將中國需要的租借法案軍需品交給中國
直到他們被史迪威賞臉為止

而整個中國戰場上,幾乎只有OSS跟ONI拿得到正規武器,其餘都是帶了不到一打的M1格蘭特,或是BAR到重慶展示一下.就沒了.

珍珠港之前,就要求外交官做貨車箱,這也是不為人所知道的事件.
你覺得這很正當?

>會接受黃種人跟他們平起平坐才是見鬼
即使是有色人種，在證明自身實力後同樣會得到尊重
比如著名的442步兵團
然而除了個別精銳單位比如孫立人的新一軍外，KMT總體上並沒有做到這一點

國民黨貪腐歸貪腐 無能歸無能 但也不會把以杜魯門為首的親共派 如:史迪威 馬歇爾之流洗白的 尤其那個杜魯門 卸任後怕人究責人就能黑國民黨就黑的樣子

>>No.875127
您這反駁有些弱
是的 的確政府有做撤離的動作 但是究竟撤離了多少人 又實際上多少人會受氾濫影響呢?
附上一圖供各位粗估
再說政府在決堤之時是對外定調為日本下的手 以常理推斷 如果要偽造這一事情 定不能使太多人得知 那再根據上段敘述 真的是抹黑國民政府嗎...?

>>您這反駁有些弱

>>又實際上多少人會受氾濫影響呢?

當主要氾濫區只淹到膝蓋的時候, 剩下的氾濫區會淹到哪裡?
指責反駁弱之前, 邏輯概念建立好了沒?

>>說政府在決堤之時是對外定調為日本下的手

不一定每個人都能收到正確的訊息 , 包括記者
而日軍沒發現國府要破堤 , 所以沒派轟炸機去炸過?

資訊全面一點不是壞事
只挑其中一面講就有問題

The government claimed that 12 million people had been affected by the flood, and in 1948 it estimated the number of deaths at 800,000. A 1994 PRC official history of the war put the dead in the flood at 900,000 and the refugees at nearly 10 million. Scholars exploring the archives now give much lower figures: 400,000–500,000 dead, 3 million refugees, and 5 million people affected (another estimate puts the number of dead at 500,000, and the number of homeless at 500,000).

Besides the massive death toll, the flooded areas were affected for years to come. The flooded countryside was more or less abandoned and all the crops destroyed. Upon the recession of the waters much of the ground was uncultivable as much of the soil was covered in silt. Many of the public structures and housing were also destroyed, leaving any survivors destitute. The irrigation channels were also ruined, further adding to the ecological toll on the farmlands.

Unable to fully decide which group deserved more blame for the catastrophe, the Chinese Government or the invading Japanese, many survivors blamed both sides. The flooded areas became fertile recruiting grounds for the Chinese Communists, using their anger towards a shared enemy to bring them into their ranks. By the 1940s they had evolved into a major guerrilla base known as the Yuwansu Base Area.

>>然而除了個別精銳單位比如孫立人的新一軍外，KMT總體上並沒有做到這一點

新一軍被人提起, 還是因為孫立人是維吉尼亞軍校出身
不然跟孫立人一起進入印度的國軍又不只孫立人一系

8開頭的部隊照樣進去,他們不夠格嗎?
這點考慮進去, 一點都不令人懷疑問題是出在哪裡

-

>>對於美國的主政者來說，KMT當時的低效、無能更是一個非常不利好的信號
　
41年美國派來的駐華代表，馬格魯德搞的問題，就是製造這種低效無能的信號。
　
跟他的繼任者史迪威一樣，從要求全部指揮權，再加上搞小動作，大肆宣傳國府無能。
包括最有名的國民黨不抵抗論。
　
美國對他是呵護至極，
事情鬧僵之後，還是繼續讓他在中國戰場幫忙。
最後在戰場上直接逃跑，連史迪威都不得不看不起他。
　
低效？直接指責誰小人比較快。

>ID:qxlgfW12
>>No.875143

>>jn42Hl32
>>No.875148

老是這種調調
沒別的新玩具可以玩了嗎?

"劍拔弩張的盟友"都出多久了
不想花大錢買字典,還有線上版可以看

>>"劍拔弩張的盟友"都出多久了
這本書的可信度不是遭到質疑嗎？

>>No.875137
請問照片的出處是?拍攝的時間 地點?
試問氾濫的初幾小時跟後幾天有可比性?
試問氾濫的直接衝擊區跟數百公里外的地區有可比性?
同樣的我也能找到如此的照片:水淹及屋頂
資訊全面一點不是壞事 只挑其中一面講就有問題

>>No.875155

>>資訊全面一點不是壞事 只挑其中一面講就有問題

當百來張圖你也只有一張圖可講,就是你只有一面的問題了

>>請問照片的出處是?拍攝的時間 地點?
>>試問氾濫的初幾小時跟後幾天有可比性?

日軍紀錄

「花園口決堤」稱作「京水鎮決口」，一直以為是6月12日發生的。（《華北治安戰》上冊，p.74）其實決堤是在1938年6月9日，但3天以後，也就是12日，中牟縣的日軍14師團才發現黃河決口了，可見黃水的流量是何等的小，流速是何等的低。（《中國事變陸軍作戰史》第二卷第一冊，p.81）

-

所以同樣的問題

請問照片的出處是?拍攝的時間 地點?

沒有

你這張圖有任何的可比性?

沒有

所以你試問氾濫的初幾小時跟後幾天有意義嗎?

沒有

所以還有事嗎?

國民黨在抗戰時幹了一堆事
有好的壞事也一大堆
當然大家也都只聚焦在壞事上
共產黨跟本屁都沒做
既然什麼都沒幹當然也不會做錯事了不是
最後趁著日軍被美國跟國民黨夾擊耗盡精力了才去捅個一刀
當然好棒棒

>>No.875160
有利自己觀點的證據就——這就是真相，不利自己觀點的證據就——我不信我不信wwwww

花園口傷亡人數，國民政府自己就有統計資料，前有賑災專員，後有善後救濟總署，遠比你那幾張照片+腦補來得詳實

就拿你在No.875127發的照片來說吧，發遣散費這事有沒有？有，發放的單位就是鄭州救災專員所督促的中牟縣和鄧縣政府。而同樣是鄭州救災專員，兩個月后提交的賑災與調查報告里就寫到：

“近日曾詳細查調黃災各縣災民數目，雖不十分準確，但亦無大出入。據查最重災民（水小災輕者不計），尉氏七萬口，通許2.5萬口，開封西南突出部分有五千口，扶溝七萬口，西華有五萬口，商水有三萬口，淮陽有七萬口，沈丘有六萬口，共計38萬口。”

接上

等到了1948年中央研究院社会研究所与行政院善后救济总署编篡委员会出具《黃泛區的損害與善後救濟》

“第一，這次決口為害泛區實至深大，一時難於勝計，就本章所計部分而言，損失已甚可觀，區內約有二十分之一，或數達892,303的居民不幸殉水，五分之一，或數達3,911,354的難民作流亡，而其他因疾病凍餓與營養不良招致不良影響，茲因未見調查，些時無從得知”

而同期國民政府的賑災款是多少？

根據《新華日報》於1938年6月10日的報導，國府於剛決堤時就發放50,000元用於直接受害區的“急賑”。一周後，國民政府又發放200萬元用於黃泛區持續性賑災。

倒是事件的直接參與者，決堤的負責人魏汝霖自己，敢於大言不慚

“黃河決口成功，造成廣漠無比之大泛濫，寬約數十裏，水深僅數尺。尤以決口初期，水行極緩，開封南北，全為沙地。故災區人民，扶老攜幼，均平安逃至平漢鐵路豫西地帶，政府分發大量救濟金，非但無任何人員傷亡，即豬狗牛雞都隨人走避，並無損失。至於耕地之破壞，村落房屋之湮沒，當所難免。當年全國人民都有焦土抗戰之決心，只要能阻止敵軍，有利抗戰，任何犧牲，絕無怨言。”

即豬狗牛雞都隨人走避，並無損失——真是好大的慈悲啊，好大的手段啊哈哈哈哈哈

>為什麼包括Wedemeyer和Truman在內的一票美國人更看好共党而不是國黨，這是一個需要反省的問題……
Truman於1948的想法就是
中國有民族性,必定不會跟共產黨和好並且相信是如此.
韓戰就整個被打臉.兩邊好的很,簽了協定還出兵.
直到1968左右才正式成立這個想法,不過這不足以挽回Truman的名譽.
Wedemeyer的說法為共產黨現在佔上風,國民黨要好好的談以避開不必要的衝突.反而比較接近實際.
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個人認為花20年以上,才證明自己的想法僅僅是"矇到".
3~5成立才是悅現.7~10年成立都算久了.

>>ID:017dLsV.
>>No.875165

日軍的紀錄都拿出來了，你要照片我找給你了

------->不利自己觀點的證據就——我不信我不信wwwww<---------

你除了自己給自己賞臉之外，到底做了什麼？
矇著眼睛講話你也能相信謠言

就是現在印度洋海嘯淹死二十萬人
而一個花園口就可以淹死八十萬？

>>而同樣是鄭州救災專員，兩個月后提交的賑災與調查報告里就寫到：

鄭州在哪？
下面講的全部都是

>>尉氏七萬口，通許2.5萬口，開封西南突出部分有五千口，扶溝七萬口，西華有五萬口，商水有三萬口，淮陽有七萬口，沈丘有六萬口，共計38萬口

所以你的意思就是鄭州給了救濟款，所以大多數人都沒有撤離嗎？
事實當然不是
因為這裡面根本就沒人寫這些人被淹死
你拿了一個數字寫最重
就把這些人全部殺光了

>>即豬狗牛雞都隨人走避，並無損失——真是好大的慈悲啊，好大的手段啊哈哈哈哈哈

現在找史實不找口述了，好嗎？
找史實要找縣誌，一堆細密到根本不會有人去想到的東西
包括歐洲跟美國，都是這樣從民間的基層工務單位
慢慢的把史實挖出來----

1938年8月5日，黃水賑災工作人員向鄭州專員羅震提交了調查報告《鄭縣、中牟、尉氏等縣關於黃河急賑的工作報告》，是目前關於花園口決堤最原始直接的早期檔案，其中提及直接受災難民38萬人，但沒有統計到有任何人死亡。（河南檔案館，卷宗M08-08-0194）

>>ID:017dLsV.
>>No.875165

最後，再給你重新提一次

黃河氾濫做科學性的統計
是最重要的參考之一

每年統計黃河流速中
一個最明顯的差異

1938年黃河流速：1604m/s
1922年黃河流速：20000m/s

不用猜的，1922年泛災因為遇到冬冰解凍，黃河流速暴衝為20000m/s導致壩堤崩潰，淹死一萬餘人。
你要說1938年流速還沒有1922年的十分之一，就可以淹死將近八十倍？不要說三十倍也不可能。十倍也是天方夜譚。

老話重提：當地有說法為春雨貴如油，決堤還是六月，根本還沒到蓄水期。

“那年六月間，正當河水乾枯，趙口、花園口兩處決口，都已炸開，還動​​員民夫挖掘，可是水流速每小時不及三公里；因此流了兩天，才到車站，又給路基擋住了；好容易才泛過鐵路南邊來，水深不及一公尺；​​因此，各村男女老幼，都是涉水而過，自由來往，並無淹斃情事。我們於六月底，到那一帶放賑，鄉民各自安居家中，赤腳來領賑濟物品，面有笑容，並未造成災難。”至於黃泛斯洪濤，挾巨浸入賈魯河，那是七月下旬的事，距決口已一個半月。 （氏著《戰地八年》）。曹的回憶，不僅證明了前舉之例，也證明了炸堤當下，以“水淹腳背”的現況，何以淹得死人？

是阿,現在有些人是講了
"我們TG從來就沒有說大水一下就殺死這麼多人喔"

所以最後剩下誰還信這個?

> ID:qxlgfW12
說了這麼多，你認為花園口事件造成的直接間接人員損失、流民數量是多少？出處？

>>至於黃泛斯洪濤，挾巨浸入賈魯河，那是七月下旬的事，距決口已一個半月
好啊好啊，只要不是決堤那幾天死的，就不能算是花園口事件害死的嘍。更何況你這《戰地八年》也不過是曹聚仁口述之作，“找史實不找口述”哈哈哈

花園口決堤在六月，這已經接近黃河汛期，而非什麼枯水期，堤防被破壞的結果就是汛期一至黃河登時改道，蔓延三省四十四縣，黃泛千里。此次黃河改道持續八年零九個月，被迫遷移民眾達數百萬之巨。大批民眾失去土地和財產成為流民之時，緊隨而來的就是1942年大旱，河南大饑荒正是從這些無地，無財的流民中開始爆發。

還扯什麼TG，關於花園口的這幾篇資料沒有一部出自TG，統統是國府自己的出產，你要看，我這隨手就能再找

6月9日上午6時起，用炸藥將堤內斜面石基炸壞，九時決口工程完竣，開始放水，初水勢不大，約一小時後因水力沖刷，決口擴至十余米，水勢遂增猛。黃河主流，亦斷斷南移，時值天雨，河水稍大，決口愈沖愈大，水勢漫延而下，由中牟而尉氏，而扶溝、淮揚，由豫而皖而蘇，遂造成廣漠莫大之障礙矣，保國衛民，有功於中華民族者，甚偉，爰記其事，以供學者專家之參考。,《抗日戰爭期間黃河決口經過紀實》，是以《戰史論集》（台北：中國文化大學出版社）

>>ID:017dLsV.
>>No.875179

>>流民數量是多少？出處？

上面有給的都算長篇大論，後面還括號出處給你了，沒看到？

>>花園口決堤在六月，這已經接近黃河汛期，

汛期在八月，早一點算七月也好。六月九日炸堤可以說是汛期已近？

>>好啊好啊，只要不是決堤那幾天死的，就不能算是花園口事件害死的嘍。

好啊什麼阿？這麼想堅持水淹死人，還想退回那條底線？

鄭州1944年才淪陷，這之間的賑災也沒停過。

自己想清楚吧

>>No.875183
你的地理該打回去重修，誰告訴你黃河汛期在八月的

明代時萬恭在《治水筌蹄》一文中就有寫到：“黃河非持久之水也，與江水異，每年發不過五六次，每次發不過三四日。故五六月，是其一鼓作氣之時也；七月則再鼓再盛；八月，則三鼓而竭且衰也。

民國二十三年（1934年）國民政府黃河水利委員會制定了報汛辦法。辦法規定：報汛期限為夏至日起至霜降日止”

民國24年7月10日董莊決口後，又將入汛日改為7月1日

中共掌權之後入汛期定的更早，一直提前到6月15日，多雨的年景甚至要提前到6月1日

>>這麼想堅持水淹死人
花園口淹死人不是我一家之言，意大利人這麼說，美國人這麼說，共匪這麼說，就連國府自己，在裝了幾年無辜之後也是承認了的

也就像你這樣翻案成癡的，還要把鐵案挖將出來，也不問國民黨自己同不同意，先翻上一翻wwww

>國民政府在決堤前的6月2日，鄭州專員就督促直接受害區中牟縣和鄭縣的縣長發放每人5元的「逃荒費」
在那種環境下5大洋能買到什麼？（且不論在連士兵軍餉都能克扣光的ROC，你確認難民能拿到這5大洋？）
>而日軍沒發現國府要破堤 , 所以沒派轟炸機去炸過?
日軍派轟炸機炸堤了？出處？
>就是現在印度洋海嘯淹死二十萬人
是不是淹死算死人，洪水導致疫情就不算死人？
更不要說因為農業生產破壞導致的饑荒、無政府狀態導致的非正常死亡等等間接死亡
>上面有給的都算長篇大論，後面還括號出處給你了，沒看到？
如果你認為數字是0，就不要這麼扭捏，欲說還休

>>你要看，我這隨手就能再找

妳臉不痛啊?

>>你的地理該打回去重修，誰告訴你黃河汛期在八月的

然後你自己下一句在寫什麼?

>>民國24年7月10日董莊決口後，又將入汛日改為7月1日

然後再修正回去

>>中共掌權之後入汛期定的更早，一直提前到6月15日，多雨的年景甚至要提前到6月1日

於是就把當年才不過1600m/s的流速給吞了？


>>花園口淹死人不是我一家之言，

所以義大利人說了什麼？

不要說出處
義大利人的事情也不是講這個

想要避免被翻案？
除了拿不專業的記者外，你還剩什麼？

>>在那種環境下5大洋能買到什麼？（且不論在連士兵軍餉都能克扣光的ROC，你確認難民能拿到這5大洋？）

剋扣那是戰末的事，你算戰初兼抹黑？

>>是不是淹死算死人，洪水導致疫情就不算死人？

>>如果你認為數字是0，就不要這麼扭捏，欲說還休

九年疫病死傷總和八十九萬人，就不要讓我看到退回去那種笑死人的一天淹死近百萬人的笑話

>>No.875189
還讓我看？我給你了古今四條入汛時間，說明黃河汛期自六月中下旬至七月開始入汛，六月九日是不是臨近汛期你還要看什麼！

至於淹死人，除了你自己立的稻草人，誰跟你說過一天淹死百萬人了？

你就說吧，花園口事件導致了數年間受災土地面積超過兩萬九千平方公里，流民數百萬，直接間接致使八十九萬人死亡，這個事實你承不承認。

另外再告訴你一次，八十九萬這個數字不是出自TG，而是國民政府自己的“行政院善後救濟總署”，這個數據目前就是最權威的數字，你要是不滿意，自己編一個啊

話說，拿什麼鬼貼吧做材料來源，這人該不會其實是大陸人吧……

>話說，拿什麼鬼貼吧做材料來源，這人該不會其實是大陸人吧……
搞統戰也不用這樣吧……

>>搞統戰也不用這樣吧……

不要問大陸人為什麼搞統戰
搞到自己要質疑對方是不是大陸人

很可怕的

>>流民數百萬，直接間接致使八十九萬人死亡，

實際上確實是很密集
而且花園口時的流速太小
硬說切個直接下去
說不過去

數據上八十九萬人也是九年累算
而且中間還算進了進入湖南遇到旱災的問題

這大概就跟說蔣中正是殺人魔一樣，栽贓過頭了

>>No.875215
切個直接自然是不妥的

不過我覺得切個間接還是可以的

你看，像中共殺死三千萬人那個說法不也是這麼用的嘛

>>你看，像中共殺死三千萬人那個說法不也是這麼用的嘛

沒有人會為毛澤東辯護
也沒有人會特別記毛澤東真的殺了多少人

這裡討論的是一個緊急政策的結果
而不是ㄧ堆到今天都還看起來很蠢的群眾運動

> ID:K7nueK9M
緊急政策的結果就是日軍行動受到一定阻礙，但數十萬人因為水災、瘟疫、饑荒和動亂喪生（見我前面貼的英文），數百萬人無家可歸，然後這批人中很多都去投了八路
總之KMT形像大☆爆☆炸☆

>875237
宣傳工作的問題而已
國民黨和日本帝國一樣,宣傳工作都做得很爛罷了

>1938年黃河流速：1604m/s
>1922年黃河流速：20000m/s
這東西沒人吐嘈嗎

>>No.875160
呵呵