[新番捏他]權兵衛的碧蹄館之戰203

渡海軍在朝鮮的遭遇相當嚴酷
糧食不足
具有規模的傳染病
朝鮮水軍的騷擾
嚴寒中的日軍難以行動
朝鮮的後方游擊戰
更加深了日軍在朝鮮整體狀況的惡化

小西行長因為佔據漢城
直接面對明軍首當其衝而撤退
加藤清正沒有受到多少損害而初次拒絕了三成的要求撤退
但也只是一時而已

對日軍來說戰線無法拉平
還必須要想辦法排除游擊隊的干擾
維持與加藤清正的連繫
這是很困難的

事後由於小西與加藤的士兵大舉撤退至漢城
陷入了更嚴重的糧荒與傳染病蔓延
之前不願意撤退的加藤清正也一併提出了放棄漢城的建議
相當於1950年遭到突破的朝鮮軍被一口氣打到釜山

此時明朝方也在一連串的戰損之中開始提出了和談方案
看似秀吉要求的通商條件已經很接近了

但在交涉的卻是之後都很熟悉的兩人
沈惟敬跟小西行長

對秀吉來說就算使節有問題
但是對已經陷入泥沼化的朝鮮戰事來說
這依然算是新的轉機

主角權兵衛
沒甚麼存在感
「我已經四十了阿」
「當初仕官只有十四而已」

>>No.3517930
劇情再不跳快一點，權兵衛都沒戲了

>>No.3517928
這張圖是有問題的。
小西這邊，至少應該還有小西行長的重臣【內藤如安】(後來以小西飛驒守的名義到北京談判，中國和朝鮮的史料紀載為【小西飛】)
沈惟敬這邊，也會有對應的人數，表示雙方平等。但是只是一般低階侍衛壯聲勢，大概不懂日語無法參加會談吧。
另外，沈惟敬的明代官帽烏紗帽，應該是有兩翅的

>>No.3517922
加藤在咸鏡道和朝鮮軍韓克誠、鄭文孚、女真部落
作戰至少減員一半
咸鏡道是朝鮮和女真經常衝突的地方，兵力不是一般的廢柴可比
>>No.3517927
孫經略遣愼都司、章都司，使淸正營，贈幣物，諭以撤兵。淸正問行長講和事曰：“平行長、沈惟敬之事，皆姦僞也。當初行長敗於平壤，關白欲殺之，行長曰：‘我方成五件事。’故饒之矣。所謂五事，大明與日本婚姻，一也；朝鮮四箇道屬于日本，二也；朝鮮王子一人入在日本，三也；朝鮮大官老人入質日本，四也；與大官老人，共誓議事，五也。”

簡單說明朝的經略孫鑛(經略是處理這次征倭至高級的人員)
跟清正聯絡，清正說行長為了避難，跟秀吉說他會完成五件事
通婚、保有朝鮮領土、朝鮮方的王子、大臣各一人要做日本的人質、發誓

秀吉仍然希望保有朝鮮的戰果

>>No.3517930
而出征朝鮮這期間他算是處於後台場
難怪沒什麼存在感ww

>>No.3517971
有點好奇明帝國當時是怎麼選沈惟敬當代表的?
會選出個對自家搞揩油的人來當代表實在有點莫名奇妙

>>No.3518150
大概是兵部尚書只認識一個會講日語的人就叫做沈惟敬w

然後沈惟敬也自以為能跟呂不韋一樣有能力權傾三國吧

>>No.3518150
>>有點好奇明帝國當時是怎麼選沈惟敬當代表的?
>>會選出個對自家搞揩油的人來當代表實在有點莫名奇妙
沈惟敬是兵部尚書石星找來的。畢竟滿朝文武科舉出身，都沒有學過日語的。而小西行長年輕時據說是賣藥的商人，沈惟敬可能做日本生意會日語，跟小西行長的部屬做過生意吧? 另外，也沒有夠份量的文臣願意當主談的外交官，那沈惟敬當通譯/副使是不會有差錯的。
沈惟敬其實一開始表現很好。但是後來李如松不願意用談判解決，朝鮮也不想要割地送人質求和。沈惟敬就變成幾乎沒有談判籌碼只能被小西行長逼著一起搞詐騙。小西行長從一開始就一直在騙，派到北京談判的小西家重臣內藤如安(小西飛驒守/小西飛)也都在騙。其實可能已經取得秀吉諒解，小西跟秀吉兩人一起搞詐騙，所以小西一直都沒受處分。
但是沈惟敬頂多只有石星的政治支持，根本不夠力。後來石星跟沈惟敬一起被處死。

>>No.3518242
事實上沈唯敬跟小西行長的騙局真的很成功 如果不是被字幕組的和尚給破梗的話

沈惟敬是背鍋

他的行動背後受到宋應昌、李如松以及石星的授意

而且他也確實做到了拖延時間，讓明軍有時間入援

>>No.3518107
明朝處理這次事件的總指揮是宋應昌(文官)，對日主戰派，加銜兵部右侍郎(兵部裡面二號人物，以現代用語來說就是國防部次長)，以經略身分過去的。前期戰事中關鍵人物之一。

>>No.3518259
問題在於，李如松、宋應昌兩個文武官都是主戰派，石星並沒有這麼想打，這就產生了衝突，導致後面一連串政治上的效應。

>>No.3518270
>>李如松、宋應昌兩個文武官都是主戰派，石星並沒有這麼想打
明朝都已經出兵到朝鮮，如果李如松宋應昌還要求朝鮮割地送人質給日本就太誇張了。所以石星想求和在政治上是非常難成立的

>>No.3518158
>>No.3518242
若真是這樣那還真令人覺得那時的明帝國有點誇張
雖然可能沒直接關係但還是想諷刺地說海禁的成效或許看來是滿大的
大到朝廷裡眾官內都沒知日人才
明明仗沒打輸外交卻打得糊塗

>>其實可能已經取得秀吉諒解，小西跟秀吉兩人一起搞詐騙，所以小西一直都沒受處分。
兩邊各自的靠山和上下信賴關係也差滿多的
記得小西跟秀吉算滿久的而且秀吉算是掌當時日本實權的主子(雖然實際上日本的主子理應是天皇)
所以他身為下屬算是對秀吉有一定程度的了解
他有些事即使先斬後奏但只要是主子容忍範圍內的就沒問題
>>但是沈惟敬頂多只有石星的政治支持，根本不夠力。後來石星跟沈惟敬一起被處死。
這看來有點像是石星自作主張
兵部尚書差不多好比現在的國防部長吧?
打外交戰由國防部長負責而且是選個不知有沒有忠君愛國觀的人去外交前線談判
難怪會出包
而且記得那時好像是神宗在位期間
不知是不是還處於擺爛上朝時期所以才對這事只知有仗要打但外交上就狀況外ww
才會備不出籌碼讓代表國家去談判的人可以致力正經的外交談判而不會用揩油行騙當替代手段
越看越想越覺得那時明帝國在這場外交上真的很亂七八糟

沈惟敬應該不懂日文
以前看過日本說法是全程都靠書寫漢字來溝通
那年代會同時懂日文和中文的應該是那些在海上的商人

>>No.3518281
>>大到朝廷裡眾官內都沒知日人才
明朝文官都是科舉出身，不可能知日
官員和朝鮮的往來比較密切
但是連朝鮮國王的傳承，明朝拿到的資料都一團混亂
====
明史朝鮮傳
(嘉靖)八年八月，陪臣柳溥上言：「國祖李旦係本國全州人。二十八世祖瀚仕新羅為司空。新羅亡，六世孫兢休入高麗。十三世孫安社仕元為南京千戶所達魯花赤。元季兵興，安曾孫子春與男成桂避地東遷。至正辛丑，當恭愍王之十年，有紅巾賊入境，成桂擊賊有功，授武班職事，時尚未知名。恭愍無嗣，陰蓄寵臣辛肫之子禑為子，晚為嬖臣洪倫、內豎崔萬生所弒。權臣李仁人誅倫、萬生而立禑，擢成桂為門下侍中。禑遣成桂侵遼東，成桂不從，返兵。禑懼，遜位於子昌。昌以偽姓見黜，復立王氏裔定昌君瑤，竄仁人於外。瑤復不道，國人戴成桂，請於高皇帝，立為王，更名旦，贍瑤別邸，終其身，實未嘗為弒。前永樂、正德間屢經奏請，俱蒙俞允，而迄未改正。今遇重修會典，乞賜昭雪。」詔送史館編纂。
====
朝鮮開國的事情，是朱元璋時候的事情，到了嘉靖還在改資料。就不能怪明神宗時期沒有知日的文官了。

>>No.3518283
>>沈惟敬應該不懂日文
>>以前看過日本說法是全程都靠書寫漢字來溝通
我認為沈惟敬會一些日文，但是還不能自由聽說讀寫，到能夠外交談判的程度。小西也會一些漢文，但是也不像日本鑽研漢籍的僧侶的程度。所以都寫漢字反而比較好。

會不會只是君日本語本當上手的程度？

>>No.3517971
認真說的話，內藤如安在不在場不清楚，但至少要多兩個通譯在場。
雖然當時的雙方可以用中文的書信交流，但會議時不可能靠筆談。
(小西行長這種層級的人應該看得懂四書五經)

>>No.3518262
這次講話是發生在1595年

>>No.3518291
日本武士世家大多小時侯在寺廟就會學書寫和閱讀漢文書籍
書寫漢字交流不會是問題
像秀吉那種明明身於高位者卻是年長後才學漢文在日本是異類

>>No.3518296
中文的好處就是大家不會發音，但可以從文字了解溝通
朝鮮交流，明朝也是用文字的，相反地拼音言語就沒這種優點
>>No.3518270
在這種瘋狂難度的朝鮮戰場打過，主戰也不主戰了
除了萬曆和希望復國的李朝之外
日本在No.3517920吃的苦，明朝一樣吃了不少

>>No.3518306
秀吉還有朱元璋的學問都是一邊打仗管事 一邊抽空逐步在職進修出來的
早年程度相比晚年治國時期都是天差地別 就這點來看兩個都稱得上天才

雖然說秀吉的文化素養就學得比較膚淺
但也足夠他去跟文化人打交道互動 或搞懂他們圈內的利害關係了吧

>>No.3518329
EQ好應該說是成長時代練成?

>>No.3518312
> 瘋狂難度的朝鮮戰場打過，主戰也不主戰了
> 除了萬曆和希望復國的李朝之外
這聽起來執行層會與決策者產生立場鴻溝 大到會把場子弄得很難看那種
但作為宗主國之主與被侵略者 後者不能讓步也不是不能理解⋯⋯

不過這串看下來 還是想講個幹話

那就是秀吉這種表面上裝腦殘裝高傲自大 說什麼打去天竺取經 征服世界
暗地裏只是要通商頂多加上商貿條約完全有利

騙敵人就算了還騙自己人另藏玄機 這種玩法鐵定崩的嘛⋯⋯

>>No.3518339
其實滿實際的啊 不就現代資本重商主義那套? 戰爭只是政治的延伸 爭取籌碼的管道之一

>>No.3518339
自己人都很蠢的，你跟他們講這些他們不懂
不用些精神性的空號反清復明，讓日之本再次偉大
那些低能馬上就會反你

>>No.3518289
這樣也挺誇張的
鄰如朝鮮的資料都不整不齊也難怪有關日本的都不通
然而這應該是神宗主政前朝廷幾乎沒官沒王對日本資訊都吝於蒐集和了解有關
海禁算是自朱元璋建國後不久就在實施了
即使有海禁但到了成祖時期也有過和當時仍是室町幕府的日本進行幾年些許的政貿往來(雖然日本進入戰國期後就中斷了)
更別說下西洋七次也足證明帝國有足夠實力能了解和蒐集比日本更遠的海島國家的相關資訊
或許只能說那時明帝國對蒐集鄰近的國外狀態掌握和文明差異上的了解如非太偏頗就是不夠重視

>>No.3518354
基本上海禁以後明朝朝廷本身對外的理解力都很差
就跟現在支那滿朝文武百官都是那種天朝上國心態

只有在邊境的邊防軍隊或是走私海盜商人比較了解外國
另外鄭和大航海的相關詳細記錄早在他死後就因為權力鬥爭而被焚毀 大都沒有流傳到後世 (所以目前的相關史料都很零碎又不詳細)

>>No.3518329
看日本人的研究其實秀吉晚年的漢學也不是很好
不過也沒差，那時的地位他叫身邊的人幫他處理就行
>>No.3518354
其實明朝和日本的商貿一直沒斷過
明朝一直也有進口日本刀和漆器之類的

>>No.3518367
很多都是間接貿易 甚至是走私往來 這也是為啥明末在東南亞沿海一堆不下官方海軍的大海盜勢力 因為這些人靠這行賺翻了

>>No.3518296
>>認真說的話，內藤如安在不在場不清楚，但至少要多兩個通譯在場。
>>雖然當時的雙方可以用中文的書信交流，但會議時不可能靠筆談。
>>(小西行長這種層級的人應該看得懂四書五經)
那是在戰場，小西可能只有朝鮮語<=>日語的通譯，沒帶漢語<=>日本語的通譯。那小西行長身邊的武士，堪用的應該就是小西如安(內藤如安)，有漢語筆談能力(可能也有簡單漢語口語能力)，也是親信可以信賴。另外口語非常容易誤解，尤其日語語尾的語氣十分含混。寫下來清楚多了。
小西行長的中文能力，應該可以看懂比較淺的文言文(四書。三國演義的故事?)，無法了解引經據典的文言文(五經，明朝皇帝給秀吉的詔書)﹑也無法做漢詩(上杉謙信/伊達政宗...能做漢詩)。

>>No.3518296
小西是商人家族出身的
個人不覺得他的教育程度好到能懂四書五經
>>No.3518409
四書不是三國演義等級的
何況三國演義要到江戶時期才傳入日本
就算傳入一開始也只有學者等級看得懂
日文譯本要到1689才有

>>No.3518461
>>四書不是三國演義等級的
四書(論語孟子大學中庸)的文言文算是比較不複雜的。我國中就能看懂看完。戰國武士是有人有在學，像德川家康遺訓[人の一生は、重き荷（おもきに）を負うて遠き路を行くが如し。急ぐべからず。]就相當於論語講的[士不可不弘毅，任重而道遠。 仁以為己任，不亦重乎? 死而後已，不亦遠乎?]
五經(易書詩禮春秋)所使用的文言文是難到靠北，我到大學畢業都還有閱讀障礙。日本應該只有五山長老/學問僧才能應付吧。

>>No.3518409
僧侶會漢文的
>>No.3518339
秀吉就是有大頭症想征服明朝，是沒懸念的了
只是踢了鐵板
底線仍然是要求朝鮮臣服
1597年慶尙右兵使金應瑞
“平調信入歸見關白，言朝鮮王子難致之事，與以大臣出幣通好之事，則關白答曰：‘王子實難，大臣通好，亦似無妨。’
宗調信說王子做人質的事很難，臣服貢獻的話，秀吉仍可以接受
但明朝的條件是日本退出朝鮮
秀吉不肯，於是又打了一仗

>>No.3518477
>>僧侶會漢文的
1)小西行長出征不見得有帶僧侶
2)日本僧侶對漢文只是會讀會寫，不見得會聽會講
明朝當時官話，北方腔(首都北京)跟南方腔(南京)是有差異的，沈惟敬會北京官話，但是沈是嘉興人，生長環境比較偏南方腔調。與其南腔北調扯不清，不如用筆談。

>>No.3518497
你在說什麼北方腔、南方腔？
僧侶本身就是處理日本外交的角色

有大明通事小解文字 攝州命余筆談 問大明里數 河之大小 路之平險 彼答其大概 彼問我答 我問彼答 墨十餘紙
僧侶天荊被小西要求跟明朝溝通，用了十多張紙

行長不識字 玄蘇在傍看過 即傳說行長
玄蘇是在經常處理交涉事宜的僧侶
多次的外交談話也是有參與
所以被稱為妖僧，說是入侵行動的黑手云云

>>No.3518512
>>你在說什麼北方腔、南方腔？
日文漢字的吳音(古代金陵南方腔)漢音(偏北方腔)

>>No.3518515
管你什麼腔
會寫漢文就可以跟明朝和朝鮮說話

>>No.3518497
當時是用筆談沒錯啊
漢字很方便的

>>No.3518520
>>管你什麼腔
>>會寫漢文就可以跟明朝和朝鮮說話
明朝武將通常粗通文字，寫不了甚麼文言文公文，筆談能力較差，口語像簡單文言文是ok的，就有點像水滸傳魯智深那樣口氣，用詞像北方人。
像朝鮮王朝實錄有一段，【上曰：“皇朝委任大人，旣陞提督，此賊不足乎。多賀。”提督曰：“久欲拜奉，今蒙委臨，多謝。俺無寸功，得除此職，反增慙懼。”】自稱俺/俺們，口氣就像水滸傳魯智深那樣。

談判談成這德行，滿朝上下有官銜的沒一個人會日語或知道日本長什麼樣子....
回過頭來看，如果30年前嘉靖年間
胡宗憲沒把汪直弄死說不定整個狀況就變了?

>>No.3518574
胡宗憲原本打算招安汪直
連親信都送去做人質
要殺汪直的是上面的朝廷
汪直要是安頓好的話朝鮮明軍應該能拿到更充分的補給
海上經營的好的話崇貞應該能撐得更久

政 治 跟 打 戰 真的是很麻煩很麻煩的事啊
到現在也是一樣
分贓,密謀,合作,結黨,背叛,追殺,封官
選戰,筆戰,舌論,政論節目戰,PTT戰,FB網軍戰
一般小民就別碰別去想了.好好選擇投票就好

>>No.3518580
汪直安頓好的話就應該是威力強版的鄭芝龍
倒是那堆葡萄牙和西班牙人應該會變得沒那麼好過

>>No.3517959

其實還滿有戲的
算是交代秀吉這邊發生的事
但跟朝鮮戰爭沒什麼相關
所以就算依然是以權兵衛為主
看起來卻是一堆瑣事

像是
秀吉老母病死
去祭弔的秀吉船翻掉把船主頭給砍了
還有上一集的權兵衛湯屋蓋完升官

整個看下來秀吉一堆鳥事都發生在征朝期間
看起來更像是為了在征朝期間穩定政權的毒辣對應

「喔喔！」
(　ﾟ∀ﾟ) ﾉ♡(　ﾟ∀ﾟ) ﾉ♡
「從五位下了阿！」
ヾ(*´∀ ˋ*)ﾉヾ(*´∀ ˋ*)ﾉ
　
「欸？」
(゜ロ゜)
「變偉大了嗎？有拿賞錢嗎？」
Σ(*ﾟдﾟﾉ)ﾉ
　
權兵衛：「不知道」(⊙◇⊙)
「從五位的話就跟古織那傢伙一樣了吧，大概」

「從今以後就是仙石越前大人啦」
｡:.ﾟヽ(*´∀`)ﾉﾟ.:｡｡:.ﾟヽ(*´∀`)ﾉﾟ.:｡
「從五位下的大人物啦」
✧*｡٩(ˊᗜˋ*)و✧*｡✧*｡٩(ˊᗜˋ*)و✧*｡
　

>>No.3518764
>>還有上一集的權兵衛湯屋蓋完升官
主要是授[從五位下](位階/爵位)成為貴族/華族
以近代以前的日本位階制度來說，從五位下以上者為貴族。
授[從五位下]是類似進入貴族階層。差不多對應男爵
華族嫡子也可以授以從五位，有點貴族世襲的意思

>>No.3518574
當時的明朝是東亞文化輸出中心，是週圍的國家要學中文字，明官員沒必要去學別人的"土話"。
像朝鮮高官多數會用明朝官話和明朝官員交談。

別說東方，西方殖民主義最盛的時期，宗主國派駐殖民地的高官也不見得會殖民地的土話。

>>No.3518468
日本古代學習是一邊看著「大學之道在明明德」的文字，一邊念著「大学道は、明徳を明らかにするにあり」。
寫作XX，唸作OO，從古時就成習慣了w

>>No.3518769
你說的是明治維新後的制度。

以日本封建時代來說，這個位階的地位是指朝廷的任官序列。(像是公務員職等)

沒有位階前，權兵衛算是秀吉委任的地方小吏或是約聘雇人員。
授予位階後，就是轉朝廷正職，進入中央任官序列了。

但在官制崩壞的當時，這個位階主要是提升地位用的榮譽頭銜，說是成為貴族也沒錯。

>>No.3518292
>>會不會只是君日本語本當上手的程度？
日本戰國武將的漢語程度是高低差很多的
====
秀吉小時候不會寫漢字，後來自學之後應該看得懂日本武家公文裡的漢字，但是自己沒辦法親筆寫。至於天皇宣飭/公家漢語文章，可能搞成漢語文言文還有典故。秀吉就會找僧人或祐筆(秘書)來幫忙解釋了
(豊臣政権的祐筆/右筆，有和久宗是・山中長俊・木下吉隆・安威了佐...等人。)
漢語程度好的可以自己寫漢詩
譬如獨眼龍正宗
馬上少年過，世平白髮多。 殘軀天所赦，不樂是如何。(醉余口號)
上杉謙信
霜滿軍營秋氣清，數行過雁月三更；越山併得能州景，遮莫家鄉憶遠征。(九月十三夜)

>>No.3518789
>>沒有位階前，權兵衛算是秀吉委任的地方小吏或是約聘雇人員。
>>授予位階後，就是轉朝廷正職，進入中央任官序列了。
其實是用從五位當作貴族門檻
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%93%E4%BA%94%E4%BD%8D
日本位階在從五位底下還有到正六位~從八位下+大初位/少初位...等等
http://www.newtenka.cn/daming/01/04/02.htm

>>No.3518764
仙石能當到從五位下
真的是光宗耀祖出人頭地

第一部的那渾小子也沒想到有天能當到這種地位
雖然戰國時代以內是看戰力和領土大小啦，這種官位對後代比較有用

>>No.3518764
這些負責後勤負責築城的大名不都是統包角色嗎？
頂多古織那種玩興趣的會全程監工

仙石怎麼搞得好像自己搭建湯屋的工匠一樣？
連作業服都沒換沒整理就給秀吉視察了

>>No.3518851
能省一個

>>No.3518851
他親自下場能省一份錢
再說我還記得秀吉說過搞不定要切腹
自然要親自下場監察
本來以為是隨便說的話，結果今串就有島民說船反了要殺頭

>>No.3518851
秀吉根本不在乎吧w
仙石會乖乖換衣服迎接他才會嚇到

>>No.3518764
仙石這段是怎樣？w
不斷提錢？不怕被殺頭哦

說起來仙石成功建湯池
恐怕是秀吉在征韓那段時間唯一順利的事

>>No.3518281
>>大到朝廷裡眾官內都沒知日人才
>>明明仗沒打輸外交卻打得糊塗

因為明朝官場流行的外語是葡萄牙語和波斯語
而朱元璋把日本立為不征之國，自然也就沒去關心的必要

>>No.3518798
仙石就小強身福氣命吧。
因為表現作風幾乎不處於知名的歷史前台上，本身才幹和外表不算出眾，行事作風也不夠傾奇，多的是在戰國時期出名的高官將臣身邊做看起來不算起眼的事，幸運的是大致上他都算有跟對人，即使有失敗或被罰也不嚴重，所以才被這部的作者選為作品裡的主角。

>>No.3519554
結果之後子孫接位當家幾乎都差不多如此作風，就朱棣這個外勤跑最多的有點國際觀有和日本打些交道，沒有死板板地把老爸在開國建朝時的日本觀當教條刻進腦裡不知變通。

>>No.3518281
>不知是不是還處於擺爛上朝時期所以才對這事只知有仗要打但外交上就狀況外ww
大國制度已經很完備，就是擺爛也是多消耗一點，之後文武統整還是能輾回去，秀吉不在當地的時候，日本前線武士還有點封建各自為政的意味，聽不聽指揮者還不一定
明朝已經好多了，北宋後期根本互扯後腿國家直接爆炸

>>No.3519565
本身禁海比起祖宗之法更有壓力的既得利益群
明朝也不是汲有皇帝和文官提議玩海運
結果都被河運派打掉
>>No.3519593
看向比宋朝更過份的南明

>>No.3519593
>>日本前線武士還有點封建各自為政的意味
秀吉從崛起到掌權這期間整個日本才差不多進入戰國後期階段，算是還處於平定殘餘勢力和安內的蠟燭兩頭燒的情況，很多制度的創建不僅要邊試邊改還要能確保戰亂一直往漸漸少的方向在前進，沒法和那時候的大明相比。

戰國時期結束日本變穩是等到秀吉苦勞整頓到走了以後由家康收割建立江戶幕府才可算開始。

>>北宋後期根本互扯後腿國家直接爆炸
大明衰落時其實也跟過去的都差不多那調調。
神宗在位時如果不是有張居正這個前面能幹但晚節難看的太師屯足國力，他擺爛不上朝致使團隊裡有人擅用職權行私事的問題，相信會讓大明更早衰落。

其實大帝國的政權江山受動搖，比起制度有什麼問題，通常都是起於人為看待制度和行事的問題。

記得明朝錦衣衛的工作內容比想像中雜
除了皇帝授意去抓人
也要負責各種和戰爭有關的情資
為了收集情報而走訪各地，預防叛變，防止動亂
調查東瀛的局勢
照理說應該有懂日語的人
結果打仗時沒有懂日語的人才這點很奇怪啊

>>No.3519630
大明這種高度集權的體制
遇事正確看待的時候會很高效
該搞清楚的問題 搞定問題需要的人才資源都一下到位

反過來說遇事想定的前提弄錯的時候就會從上到下一起弄歪
侵韓事件搞不好就這種 他們開頭不是還懷疑朝鮮日本兩個串通演戲來坑主子？

>>No.3519630
>>照理說應該有懂日語的人
>>結果打仗時沒有懂日語的人才這點很奇怪啊

日本入侵朝鮮之後錦衣衛才派人去日本收集資料（跟在九州的華商接頭）
在完成情報蒐集後，兩位錦衣衛就從九州坐船回國，但其中一位運氣不好，遇上暴風雨，被吹回去了九州
因為言語不通，這位名為史世用的指揮使與同行的承差在九州流浪乞討了大半年，才遇上琉球的使者，然後借他們的船回到福建
雖然他們兩個在回福州路上又遇上風暴，被吹到泉州，差不多死光整船人，這位指揮使命硬沒死，最終回到北京，將他在日本蒐集的資料寫成了《倭情備覽》，供內閣了解日本的政情

還是那句，在明朝官場的外語需求裡，葡萄牙語、蒙古語和波斯語的分量才是比較重的，日語根本就沒有學習的必要

而且，當時懂日語比例最高的群體，是福建的商人，但是北京的福建人並不多啊，要找到合用的海商也不容易

>>No.3519630
>>記得明朝錦衣衛的工作內容比想像中雜
>>除了皇帝授意去抓人
>>也要負責各種和戰爭有關的情資
>>為了收集情報而走訪各地，預防叛變，防止動亂

最後那三項負責的部門，後期基本上是東西廠的活，只不過東西廠要出動的話，可以從錦衣衛那裡調人

錦衣衛在明朝中後期，反而是在宮裡煮飯養貓養麒麟這些事做的比較多，其次就是有邊釁時跟大軍出征，從入朝鮮到薩爾滸，錦衣衛死了很多人在這些戰場上

>>神宗在位時如果不是有張居正這個前面能幹但晚節難看的太師屯足國力，他擺爛不上朝致使團隊裡有人擅用職權行私事的問題，相信會讓大明更早衰落。


然而神宗雖然不上朝，但是奏摺和內閣的票擬依然會批會看會審閱
說到底他只是不爽跟內閣扯皮而已，把扯皮的功夫丟給內閣自己內部撕，撕完出結果了給他看，他覺得結果不好就發回去再讓內閣自己撕多一次

充分發揮了人事權和審批權兩把大刀的政治控制力

但明朝爆炸，根源是衛所制敗壞和稅收政策落後導致的

畢竟神宗不上朝卻掌政是他爺爺玩了幾十年的老把戲
不過那時候世宗跟內閣關係很好 反觀神宗因為立儲問題跟內閣鬧僵

>>No.3519630
大概是把注意力都放在管理自己人上面了。

大明幫當時的朝鮮打日本時，皇帝和朝臣仍處長期的不良互動中(皇帝不上朝)，但屯積的國力和資源尚足以應付外敵，即使群臣裡有派系暗鬥也多少會顧好自己的職務，不至於鬥到立即把國家根本搞倒。

所以有一些國事運作不是處於朝臣自己合作看著辦，就是臣子自己在別的場合與皇帝或和親皇帝的幕僚們商量。但常用非正規的方式在行事，久了就容易讓想搞鬼的人搞鬼，如此一來皇帝若想要保持政局安穩就少不了加重像是錦衣衛這種直屬單位的工作負擔。

然後說一下大明那時在朝廷裡別說是日語，就連對國土有實際相鄰的朝鮮在語言了解上也很缺乏，即使那時朝鮮還沒創出訓民正音但肯定在口語上已有韓語。
連那麼近的國家的語言都這麼缺乏了解的心思，隔個日本海的國家是什麼語言根本不可能知道。

錦衣衛抓人其實沒想像中那麼頻繁
朱重八之後其實也很少這樣幹

看日本人找到的中文史料中
有一個明國商人知道日本想攻打明國後有借機會去找明軍匯報日軍的資料
內容大致提了日本兵的特徵
善用鳥銃
野蠻勇敢不怕死
很容易大喜大悲
頭一次的列陣衝擊會非常兇悍
不過一旦沒成功打散對方會士氣大掉而退後

>>不過那時候世宗跟內閣關係很好 反觀神宗因為立儲問題跟內閣鬧僵

世宗和內閣關係好wwwwwww
世宗是把文官治得不得不跪，文官內閣也只能捏著鼻子認了
嘉靖雖然權術了得，但他確實是個混蛋

那堆大臣根本欺負世宗是外來種吧，
明明朱厚照遺囑寫的明明白白找他來當皇帝
那堆大臣硬要他先拜朱厚照為老北才可以當皇帝

>>No.3519756
審閱或批示公文只是掌權者的職務之一，有做足不代表就一定等於有發揮好應控制好的權力。
像大明這種集權帝制的大帝國在公共資源充裕而且團隊仍有合作默契的時候，皇帝即使只開小的行政窗口而不願好好和朝臣開會，也能只憑在公文裡打滾就維持好國家運作，不用擔心國家裡有哪個長期毛病變成急性併發症、也不用擔心對付內敵外敵沒資源可耗。

神宗在張居正走了以後在位前期也是做得不錯，所以之後因立太子的爭議而和朝臣互動出了好幾年的對立問題但仍能在一定程度上穩住國家裡裡外外，也是多虧了團隊仍有一定合作意識以及國家有足夠的財力當後盾、讓他能一面向臣子們賭私心氣但一面又對國事勤務有起碼的負責。

但是若皇帝和部屬或共事的幕僚在互動上一直都有長期不解決的對立問題，久了就容易出現想以表面工夫去包裝自己意圖做不合上級本意或不合國家利益的事。這樣的人會慢慢變多，而當哪裡有快壓不住的長期問題惡化、或是資源不夠時，加之假如這時外部勢力若又有誰正逢堀起之勢要入侵而來，那國勢便隨著資源不足團隊不合而伴隨問題接連爆開、加劇政權惡化並加速垮台。

大明會弱化是有制度上的問題在，但肯定不是唯一根本因素。大帝國會垮，通常行事的人合作如何以及資源多寡，都多少是根本因素的一種。大明也不例外。

>>No.3519521
>>仙石這段是怎樣？w
>>不斷提錢？不怕被殺頭哦
不會殺頭啦
但是也不會給錢
基本上侵略朝鮮戰爭裡，蓋名護屋城差不多是天下普請(全日本諸侯出人/出錢/出建材來蓋)。每個諸侯負責的部分，都是各諸侯自己找人找錢搞定。秀吉本人不出錢。
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築城に際し、縄張りを黒田孝高、そして黒田長政、加藤清正、小西行長、寺沢広高らが普請奉行となり、九州の諸大名を中心に動員し、突貫工事で8か月後の文禄元年（1592年）3月に完成した。(設計規劃的[繩張](拉繩定界)是黑田孝高，黑田/加藤/小西...等大名是[普請奉行](工程負責人))

>>No.3519554
>>因為明朝官場流行的外語是葡萄牙語和波斯語
??
官場沒有流行啦，
官場可能知道蒙古語(長期敵對，土木堡之變後，長期有外交交涉)
葡萄牙語是正德皇帝時期，寵臣【火者亞三】是葡萄牙使節的通譯，教正德皇帝一點葡萄牙語鬧著玩的時候有紅過，但是官場沒人去學。
波斯語則是和阿拉伯語在明朝穆斯林的經堂教育中廣被使用(阿訇就是古波斯語的老師/學者)。但官場不使用。
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利瑪竇來傳教，徐光啟可能有學一點點拉丁語?

>>No.3518851
>>這些負責後勤負責築城的大名不都是統包角色嗎？
>>頂多古織那種玩興趣的會全程監工
通常有奉行職的大名就要負責工程。
(1)可能不管細節只管出錢出人
(2)可能出錢出人之外，會專注一些他有興趣的部分。譬如加藤清正對石垣有興趣，有自己設計曲線石垣(武者返)，也有清正指揮拉石頭的故事。
(3)可能出錢出人之外，對整體設計有深入研究。譬如藤堂高虎。設計的城就有他的特色。
(4)可能專注設計(繩張)。再交給別人執行築城。像武田的山本勘助(高遠城/小諸城...)，黑田官兵衛孝高(大阪城/名護屋城...)豊臣大坂城初代築城総奉行、黒田孝高が縄張を担当