[新番捏他]被算計的權兵衛195

時間拉到天正二十年
這時西國大名們已經登岸朝鮮

仙石隊這群信洲國眾也不例外
正在快馬加鞭趕到九州
前往朝鮮

「後面行軍的是真田隊，元來是仇敵的武田軍，上田合戰中打贏了德川家，還以為是什麼怪物的樣子」

「放下心來看，是個很誠實的樣子。跟德川大人的感覺有點像呢」（立起FLAG

這可是真田昌幸呢.....誠實？

但是當天晚上就出了事

毛利秀賴：「就像各位看到的，被關東佐竹勢攻擊，丟了顏面」

兩造之間出現了爭執
在前往民護屋城途中就拳腳相向
而信洲國眾們則要選擇是不是要對方給個交代

「對佐竹的報復，希望在作的各位能夠助我一臂之力！」
　
饅頭鼻：（這樣亂來怎麼樣都是要掉腦袋的，所幸信濃國眾的石川跟真田都是穩健的智將）

石川吉輝：「已經沒有要說的了」
真田昌幸：「我們信濃國眾也同樣失去了面子」
　
饅頭鼻：（欸？）

本文なし

毛利秀賴：「....那麼，仙石殿怎麼樣呢？」

饅頭鼻：「不用說，信州之士仙石權兵衛，與各位同在！」
(我之前才說會掉腦袋.....可是膝蓋卻中了一箭)

饅頭鼻：「算來算去我得作為先鋒站到最前線去喔？」

真田昌幸，果真是老狐狸阿
大概算準了包括秀吉在內所有人都在忙
這一仗就算沒人死傷，也夠讓奉行眾嗆了

說到幹架就會先想到你
難怪大家不怕事後被秀吉算帳www

>>No.3445894
信濃國人眾：有個專門吵架的菜鳥在，就交給你了 ( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ
仙石：(|||ﾟдﾟ)

被坑啦

歷史中有這場戰鬥??
連真田昌幸都有參加??

感覺只是真田昌幸拖延時間的一場鬧劇而已
為的是讓信洲國眾不用渡海去韓國

>>No.3446214
日文維基的毛利秀賴條目，有這逸話
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%9B%E5%88%A9%E7%A7%80%E9%A0%BC
1592年、名護屋城に向かう道中の豊前国小倉での宿取りをきっかけに佐竹氏との間に遺恨が生まれ、これを解決するために佐竹義宣と直談判しようと少人数で宿所を訪れたところ、佐竹家臣衆に腕をつかまれ制止された上、地面に突き倒されるという狼藉を働かれた。挙句の果てに馬印を踏みつけられ、原因となった家臣が斬られたため、這う這うの体で退いたという。この時、仙石秀久や真田昌幸をはじめとした信濃国中の大名らが秀頼に同心して報復を加えようとしたというが、結局両陣営ともが自重したためにそれ以上の抗争には発展しなかった[29]。

>>No.3446227
秀吉打韓國，感覺上是西日本的大名出兵+出船，東日本的大名出錢糧+蓋名護屋城。
所以真田就算搞事，也沒上前線。仙石秀久則是在蓋名護屋城很積極努力算立功。
另外，小西行長跟加藤清正還爭著當先鋒，這些大名都是武人，並沒有避戰的想法。

都只拿木棒木棍,互毆一下消消氣
(狼牙棒禁止)

>>3446329

所以有一說
派去朝鮮的都是準備拿地的自己人
全朝鮮大概有1300萬石(當時日本約1800萬石)
一開始打得順的時候都派人去八道國割了
(把朝鮮八道切成日式令制國，參考北海道切法會多出幾十國)
依照猴子想定既消耗東國大名實力又讓自己人吃飽簡直爽賺
縱使打得不順慶長之役談條件時猴子仍堅持要拿南四道
畢竟即使只入帳600萬石豐家依舊不可戰勝
(猴子老番顛了，以為局勢還能僵持下去
石田三成應該也不敢讓他知道日軍被扁到退守海岸倭城)
下場就是出兵渡海大名重傷還鬧不合給了家康機會

>>No.3446227
不同部隊在酒館打架是從古到今都會發生的事……

>>No.3446433
但是將軍互毆是不行的
毛利秀賴信濃飯田10万石/仙石秀久信濃小諸5万石/真田昌幸信濃上田5~6(?)万石是大名
佐竹義重常陸国54万石是大大名

老實說朝鮮半島自己本身就不太夠吃而且又冷不好種田
禿鼠怎會想把那裡拿來做前線基地
就算奇蹟給他打下來維持也會拖垮自己本土經濟…

>老實說朝鮮半島自己本身就不太夠吃而且又冷不好種田
?禿鼠怎會想把那裡拿來做前線基地
>就算奇蹟給他打下來維持也會拖垮自己本土經濟…
叫奴工蓋工廠啊(望向後世日本)

>>No.3446498
前幾回就有討論過了，那時的日本沒有遠洋船隊，
秀吉想征明，不走朝鮮半島還能走哪？

再說，日本的地理環境和朝鮮差不多，對朝鮮半島進行經濟開發並不是太難的事。

>>No.3446510
>>No.3446543
那時候離日本近 國力又弱（重文輕武，而且黨爭嚴重）的國家就是朝鮮 當然先打

戰國時期的船隻進步幅度不知道怎麼樣
記得戰國初期日本完全沒有遠洋船的技術
那時候世界最強的好像是加利恩帆船 一艘就等於是一個戰略兵器

>>No.3446445
安啦 夏之陣後三萬石的水野勝成 烙人在天滿橋旁砍伊達政宗了

>那時候世界最強的好像是加利恩帆船 一艘就等於是一個戰略兵器

日本也有蓋倫喔, 只是晚生了十多年
西班牙監工OEM, 700個木匠800個鐵匠45天完成一隻
有來回太平洋的實績, 造工良好
從美洲回來後被西班牙收購用來打荷蘭海軍

可惜日本人不知道蓋倫是寶
以當時日本和西葡的關係如果日本早一點狠一點量產蓋倫
朝明海軍都不用打了

>>可惜日本人不知道蓋倫是寶
在笨如我也知道這種船要訓練水手而且運兵量不多

最大就一堆板屋船系(與朝鮮類似的科技樹)
或是樽迴船之類的商船，炮塞很少
到泰國打工的山田長政搞出了尾樓很日本風的小型蓋倫

基本上在這個時間點東亞的海軍早就已經輸了
西洋此時已是蓋倫時代末期，大型的蓋倫可以到兩千噸
載炮來到50門水準，即將進入風帆戰列艦時代
(幕府將軍2裡的那隻野生魔王黑色蓋倫比山田長政的還大
但充其量也只有22炮，還是個小傢伙)

>>No.3446631
這玩意是炮艦,就算量產起來艦炮產量能跟上嗎?
要選邊站買炮的話各國肯不肯放棄大明也是問題

更大的問題是如果...如果,給各諸侯提早發現外國列強的科技優勢,會否私下開港通商?

>>No.3446631
重點不在蓋倫本身的性能
而是蓋倫的"遠洋船技術"
為什麼要有尖底龍骨為什麼要三帆等等技術
如果能吸收的話日本船就能更加進化

>>No.3446543
就算直接進軍明國，怎樣搞好數十萬人的補給
明朝光是從遼東水路補給就經常沈船
福船還因為水路不熟，兩次戰爭誤點
朝鮮因此得出"唐船則體小，且在後尾，只示聲勢而已"的評價

還要像朝鮮完全狀況外，看見水軍以為是朝貢隊
才有機會在組織抵抗前把李氏控制力完全瓦解

再看露梁海戰
在進可攻、退可守的情況，都搞得血流成河
在中國就只可以背水一戰
老番癲借道的理由很充分

以前看一本書說,戰列艦越來越大,用掉木材一堆,耗損國力,每作一條船一個山頭就快禿了..還有鄭和下西洋的寶船模型到底真的假的,以1400年初期來說實在大得不得了..

>>No.3447362
應該是的真的
不過修繕應該很不容易
算是一次性海上載具

說炮艦日本本身哪有那種量產大炮的能力，別鬧了，你說明朝還比較有可能

對於明清武器演變知乎上李夢陽那一派已經弄得很清楚了
明末清初和歐洲差一些，但是歐洲強在火炮設計還有構型，明朝強在鑄造金屬方面...

基本上假如沒有更進一步的史料那他們的結論應該就是最終解..

>>No.3447063
日本人假如真的進攻中國....我看女真人會先打起來
以奴爾哈赤的水準日本人我看會被幹回本土......雙方實力相差太多了

還有這裡說下關於明清戰力和同時歐洲比目前華文圈是怎樣
大概是兩派說法，批踢踢上的jimmy還有知乎那票人

但是jimmy沒有實際去弄火器模型和模擬，只是憑戰史還有現存史料推算下應該是李夢陽那票離真實狀況比較近..

>>No.3447384
有沒有關鍵字, 有與趣看看這些分析

>>No.3447389
你自己打知乎李夢陽就有了，他的知乎文章有
但有部分散落在他的回答內

>>No.3447384
其實還有個重點，在於明清時期對於理工科學的不重視。
更正確來說，是沒有大科學家們所產生的黃金研究時代~
然後戰亂就把一堆可能的科學研究者送走了~

不然宋應星應該就是明朝的達文西！

>>No.3447393
明朝其實還好，孫元化已經引進了西方的炮學還有軍學雛形，當年也開始訓練新軍了

問題是那隻神奇的雞毀了一切，跟著就山東被他們屠了大半最後送給後金一份大禮

>>No.3447382
本宮廣志的如夢似幻裡面
信長去跟奴爾哈赤來場肉搏交流就收服了
還去見了已經過世已久的成吉思汗的乾屍遺體
之後大家一起合力去打突然東侵的雷帝伊凡
打完後又過了幾十年，信長已經統一天下，閒暇時到北美穿著像酋長

結語:真是個自HIGH到就只能笑的故事

>>No.3447397
詳細神奇的雞

>>No.3446627

補充一下
慶長遣歐團的和製蓋倫サン・ファン・バウティスタ規格是500噸24門
實際由62萬石仙台藩出資, 材料工匠鐵匠都是藩內的
德川家康只是負責點頭
而且來回了兩次太平洋不是一次

>>No.3447401
本宮宏志啦

>>No.3447393
>>其實還有個重點，在於明清時期對於理工科學的不重視。
應該是說對八股文太重視。
明末還是很多高官對紅夷大砲很重視的
彈道學要用到數學，鑄砲需要一些物理化學，但是朝廷上的官員都是考八股文進來當官的，就算想重視理工，這些大官也沒有數理基礎。

>>No.3447406
吳橋兵變的問題
這個牽扯的很廣泛，我沒有往上找太多資料但是應該和明朝本身派系還有歧視遼東人政策有關

主要就是袁崇煥殺了毛文龍後毛文龍部下有部分帶著家眷投奔正在山東練新軍的孫元化

然後明朝當時負責引進西方系學術的是徐光啟，負責軍事方面炮兵還有火器的人是他的徒弟孫元化

然後當時後金兵圍攻大凌河，孫元化派孔有德去援救但是碰上颱風不少東西都送海龍王了，孫無奈只好再派孔從陸路做個樣子過去，但是途中碰上畢自演(他哥畢自肅是袁崇煥那一派的，看毛文龍那票人不爽)銃康

當時畢自肅故意不開市場讓這批行軍的士兵餓到快掛，然後衰的是當時還下大雪，所有人又凍又餓，有士兵忍不住去搶了當時山東大望族新城王家的一隻雞，結果孔有德用軍法辦他，結果剩下的士兵氣到嘩變
跟著直接開始抓狂搶掠

這批人叛時原本是想要招安的(估計是想投降，畢竟填飽肚子了)，但是登洲人在這批人回來時大搞清鄉殺遼人，我懷疑原本孔也沒打算要叛(後續舉動說明孫元化對待這批人很好)

然後登洲城下決戰，張可大帶的部隊(可能是精銳教導團)一度壓制這批人，但是他所屬張燾部隊中的遼人看到自己家屬被殺氣到叛變造成張可大被打敗入城後又被內部遼人做內應開城


明朝最後是不顧關外空虛把關寧騎兵調回來好不容易才把他們主力打殘大部，然後這批人跑了原本想要建立第三勢力，明朝不允許朝鮮給他們地盤又派水軍追殺，最後全部投降後金
http://thjcs.site.nthu.edu.tw/var/file/45/1452/img/1577/THJCS421-3.pdf

這是黃一農對這件事的大概

另外那批人的軍法有人懷疑是戚家軍變體

>>No.3447418
那個問題沒有那麼嚴重，當時徐光啟引進了很多學問都有被用到這方面上

炮孫元化會做，真實狀況明朝後面火器也沒差西歐多少

另外孫元化的車營那個也和一般車營不太一樣
孫元化的車營編制大概是這篇
http://www2.ihp.sinica.edu.tw/file/3212nREbhvS.pdf

很有趣的一件事是這段

堂堂天朝，精通火器能習先臣戚繼光之傳者，亦自有人，何必外夷教之而揚威哉這段

這段話說明幾件事，戚家軍似乎沒有在渾河全軍覆沒，似乎仍有分支和傳人

第二是這段話能幾個解釋

一是我們天朝就有戚繼光這系人精通火器了，為啥要買這批洋人玩意然後教他們怎麼放炮?

二是我們天朝戚繼光這系人就知道了，買火炮就可以給他們換裝了，為啥還要特地請人來教他們?

三是練新軍

但是從孫元化發南兵拒賊還有張可大後面調任來看恐怕這批人是有戚家軍在內

另外還有一件讓我非常懷疑張可大是找了戚家軍來協助練兵的事
因為張和戚的履歷有浙江都司儉書，這個職位是負責練兵的

網路上那個張可大練戚家軍的傳聞應該不是空穴來風，但是我沒有時間去翻鄉志還有其他奏章，照理來說上面這三個點已經對起來了，吳橋那批人是戚家軍或是用戚家軍法訓練的部隊可能性非常高

只是原文已經消失無蹤只有一點點痕跡流傳，我現在正好奇那個源頭到底是從哪邊的，照理來說對上了這點那開始寫的那人應該有看到確切的證據

>>No.3447417
本宮ひろ志啦

>>No.3446498
朝鮮半島左側其實還好，有耕地有辦法維持軍屯
秀吉的想法是在朝鮮先屯兵慢慢往鴨綠江推進

但是從奴爾哈赤上書給明朝請戰來看奴爾哈赤當時是有打算進朝鮮半島補刀的
假如兩軍碰上我完全不看好朝鮮

>>No.3447484
更正，是日本人

>>No.3447418
明朝科舉有考數學啦
不然處理不到稅收計糧的基本事(貪污也要數學智識來作假帳
只是高等數學只有那堆又閒又宅的官員拿來玩
>>No.3447448
以前在貼吧看過考據
只記得有拿人名軍職傳承來推斷他們應該是戚家軍之後
>>No.3447484
朝鮮半島農力不行啦(本身被明朝限制了畜牧量
本身就連支撐自己那點人口就很吃力
結果明軍和日軍兩邊來了後玩了幾年就搞死了超過大半人口

其實日方死傷那五萬人主要都是凍死或餓死

>>No.3447550
>>只記得有拿人名軍職傳承來推斷他們應該是戚家軍之後

人名軍職應該是用戚家軍吳惟忠駱尚志這兩個人的轄區去推算的，這兩人所在定海衛是在張可大的轄區內，而張在任內有修築定海城牆還有打破海賊的紀錄，假如我推算沒錯那他和戚家軍有交流不算太誇張

>>朝鮮半島農力不行啦(本身被明朝限制了畜牧量
有沒有相關文獻阿

>>No.3447550
明朝原本在徐光啟等人努力下
西學有機會成主流 然後明朝就滅亡了
文人也不管什麼學說 都跑去反清復明

>>No.3447568
不過相較於日本很愛吹當初蘭學有當主流上
所以18世紀到19世紀中期前日本真的有比滿清進步嗎

>>No.3447568
實際上沒有，康熙初年還是有引進西洋軍學造炮
但是康熙後面認為這種技術不好管制，假如流出太危險所以就沒有繼續發展下去

後面應該是都大量封存了

也因此後面清朝火器持續沒啥進展，到了後面和西方幹上時甚至出現康熙年間的骨董比當下造的炮更好的神奇狀況

左宗棠在發現一堆堪用的康熙紅衣炮直接幹罵說當年舊友這玩意了，假如繼續鑽研下去我們今天哪會是這種被別人一面倒狂揍的狀況

>>No.3447448
別想得那麼片面, 戚繼光經手的地方就有浙江、薊州和廣東，再說會用相同火器的不止戚繼光，幾乎是抗倭那一票人都會用相較先進的火器，除了地方和部落傭兵
會說戚繼光只是幹話，增強"我們也會"說服力而已
>>No.3447568
笑死，整個統治結構是由儒者組成，還沒說當中有默契的裙帶
西學發展亦只是稍稍領前，就算皇帝亦很難推動這種改革
別再做假如怎樣怎樣就不會給清朝帶衰中國的幻想了

>>No.3447599
>>別想得那麼片面, 戚繼光經手的地方就有浙江、薊州和廣東，
有看過說法是戚繼光世襲的山東登州衛可能也有類似部隊
>>再說會用相同火器的不止戚繼光，幾乎是抗倭那一票人都會用>>相較先進的火器，除了地方和部落傭兵

你先看看那篇孫元化車營的配置裡面講的話
同樣是南兵俞家軍就沒啥流傳下來，而目前從奏章看戚家軍應該是比較有編制還有陣法傳到後面做研究的......

>>會說戚繼光只是幹話，增強"我們也會"說服力而已
目前看起來要確認張可大這批所謂南兵到底是甚麼人再說吧

>>No.3447599
另外據唐將書帖所述，那批戚家軍的部隊是確定在的，至於你說川兵那種明顯和戚家軍編制不同，秦邦屏那批人很明顯和戚家軍不同路線

而且這又扯到一個問題，假如是俞或是其他部隊，那照理來說戰力也不錯，為啥搞到最後熊廷弼還要搞到找戚金這批人去練兵?

>>No.3447571
>>所以18世紀到19世紀中期前日本真的有比滿清進步嗎

幕末就是19世紀中
它們是這個時候才開始引進洋槍的
換句話說日本只有在戰國時代因為跟西班牙人買槍所以稍微跟得上時代....

火槍火炮等熱兵器在有一定發展之後，
個人武勇跟遊牧民族的騎兵就沒什麼用了，
養馬的錢不如拿去養產線。
康熙大概是怕火器發展後，殖民地奴隸會用來反抗吧，
拿個手雷搞自爆攻擊，人數拚不過。

既然聊到戚家軍
就說說他們的結局吧?
每次講太多都會被嫌
所以就直接給關鍵字
有興趣再自己查。
萬曆23年，薊州兵變。

只能說不管明朝有多強
遇到昏君貪官都沒用。

>>No.3447716
甚麼結局......那只是一部分人
唐將書帖後面有找戚家軍訓練朝鮮人
渾河死的也有戚家軍一部

你是上次那個說明朝被我戰爆的語障仔喔...

>>No.3447716
>>萬曆23年，薊州兵變。

甚麼講太多被嫌....笑死了，你自己連幾本書都沒看過就來放炮
別人好心告訴你錯誤你還一副人肉鹹鹹要吃三碗的模樣

講難聽點明朝就算到崇禎也不是無藥可救，問題是崇禎自己白癡...貳臣傳還有戰死的就一堆名將...

怎麼討論到後來都在講中國的事^^;

>怎麼討論到後來都在講中國的事^^;
K島劫串日常,不爽(ry

>怎麼討論到後來都在講中國的事^^;
因為這場戰爭其實是中日戰爭阿

>>No.3447571
日本是有弱國的自覺, 有長年學習強國的傳統,
所以幕末早早被西方打臉的時候也能早早開始西化,
國體夠小所以傳統反動壓得過去, 壓過去之後也能順利推進

不論大清還是假想的漢人帝國是做不到的
就算前面追得上, 1900前後的關鍵期也不太可能像日本那樣快速追上世界,
老牌大帝國沒被狠狠打臉之前不會有像樣的改革

>>No.3447938
我主要想問所謂蘭學讓日本幕末前相對於戰國時代有沒有進步?
日本很愛吹捧蘭學 但是蘭學真的有實用
日本被敲門前應該有沙皇國或鄂圖曼的等級
問題是沒有 學到發展完全是敲門後的

>>No.3447941
無比較無傷害
同期的清朝還在花九牛二虎之力搞清楚攻擊尼泊爾的披楞究竟是個什麼部落

>>No.3447436
大明火炮技術差歐洲很多好嗎
紅衣炮引進最早是1620年的事，
同樣的鑄鐵加農砲技術在歐洲大概是1500年的產物
南洋爪哇帝國滅亡前就有跟歐洲商人買過來用
而大明要十七世紀初才靠耶穌會士湯若望做技術轉移造出來

當然你要說比日本是好一截，畢竟他們的"國崩"也就是佛朗機
只是要說1522年搶了歐洲商船繳獲船上的佛朗機(歐洲14世紀晚期就有的東西)
然後就把他當寶一路用到直到紅衣炮東傳的大明不輸歐洲
還是省省吧

幕府規定出島的荷蘭商人有義務定期出版刊物《和蘭風說書》
報告歐洲和世界期間內發生的事情和各種研究及新發現
如果是非常重大的事情, 更會由巴達維亞殖民政府直接刊發號外
當中最出名的是黑船來航那期, 美國海軍部長1851年1月開始立案
培理1852年11月末出航, 1853年5月末才到達日本
但巴達維亞政府1852年7月已向日本報告
《和蘭風說書》本應只在幕府內部傳閱
但不知怎的每期都有抄本在市面流通
所以當時日本民間事前就知悉黑船將會到來

而在東京大坂等大城市都有洋貨店
可以買到由發電機熱氣球等新奇玩意到歐洲最新學術書籍
這些書籍是委托出島商人在歐洲搜集, 拿到澳門給專人翻譯成漢文
再當成漢文書進口日本再譯成日文, 只有豪農豪商蘭癖大名有財力購買
這些"漢文書"在澳門製作最後卻出現在日本
"洋務運動"和"明治維新"間的差距大概就是這些事情

>>No.3447941
看你對進步的定義是什麼?
如果要說是自產自銷，或是大量改良，
很遺憾，受限於政策的問題，基本上
是處在被動的狀態。雖然有條件的開
放，但是鎖國令(海禁)是中央政策，
加上期間有發生不少糾紛，幕府的政
策更趨保守。

至於有沒有產生影響，多半是有的。
只是僅限少數人而已，就如島民所
說的那樣，在四個開放的口岸的貿易
往來大致正常，但其他地區則是很難
看到外國人跟舶來品。

江戶時代的鎖國令其實可以分為很多次
而不是一直都鎖國，這跟當政者的想法
有關，而重啟的原因則是外國商船的舉
動加上保守派的策動，基本上科技線並
沒有獨立發展的空間，但是透過貿易獲
得商品的途徑並不是沒有。

至於發展有沒有比戰國時期好?
江戶時代是個相對封閉的時代，
加上國內戰事大致砥定，所以
發展軍武的技術可說是停滯不前，
但對於一些醫學跟非軍事的運用
倒是挺活絡的，僅限特定地區。

>>No.3448022
說到醫學
手塚有部漫畫叫《向陽之樹》
裡面有一些有關幕末漢方醫和蘭方醫之爭的議題

>>No.3447955
話說大明火炮那麼弱的話
怎大明水師還能贏那麼久，還在1500~1700期間打爆荷蘭和葡萄牙海軍的？
海戰最重要不是火炮嗎

>>No.3448056
可能當時遠洋技術不發達
歐洲那邊過來的船，水手都已經差不多快病死了吧？

>>No.3447999
澳門是當時東亞天主教區的核心，基本上歐洲所有的資訊都肯定要經澳門才會發去東亞其他有歐洲人的城市

>>No.3448056
第一靠船多，當時是50圍4
明朝水師的傳統藝能是突擊自爆小船，還有潛水員鑿船

後來鄭芝龍幹荷蘭人和劉香的聯軍，也是靠幾十艘自爆船（不是小船，是中型船）來殺爆

>>No.3448032
仁醫也有提到這些醫學發展，交流，鬥爭的故事。

>>No.3447635
>>假如是俞或是其他部隊，那照理來說戰力也不錯，為啥搞到最後熊廷弼還要搞到找戚金這批人去練兵

當時每支能打的部隊，他們都有一個自己專門招兵的地區，而也只有那個地區的人，部隊的指揮才能懂得怎樣用和怎樣練
當時戚家軍招的是義烏礦工，而俞家軍招的是漁民，是打水戰的

>>No.3448087
那是因為中式帆船所需的水手數量少到一個令人髮指的程度才有辦法這樣玩（一艘只要30-50個人就能維持基本運作）
雖然那個構型和帆裝跑不了高速，不過要升起船帆需要的水手人數卻很精簡
所以能搞一堆中型船在那邊當自殺炸彈
一般蓋倫帆船要滿帆要40幾分鐘，就算水兵練度高也要20多分鐘才能搞定
導致他們錨地被抓就很容易被偷襲
雖然葡萄牙在東南亞有一些Ghali槳帆船
不過這玩意需要的人力太多，沒有足夠的槳手根本沒辦法發揮威力

而俞大猷練的陸軍，是擅長反騎兵的車營炮營

但車營天生沒法對重甲步兵衝陣進行有效阻擊，所以他們能在大同把蒙古人按著打，但沒法打重甲步兵為主的女真人

>>No.3448100
鄭芝龍能抓到荷蘭人和劉香的錨地這點就很有水平了

更別說他靠一堆前哨戰把對面散出去的耳目全斬掉
不過就算福建人有平價造船的方法，鄭芝龍打劉香這次也是大出血

>>No.3448056
>>還在1500~1700期間打爆荷蘭和葡萄牙海軍的？
　
荷蘭在１７～１８世紀的強勢，主要在他們主幹是商人
軍備每樣都不是第一，但是可以臨時用商船充當軍船，爆數量去銃康正規軍
雖然有人會說那是東印度公司，不是真正的軍隊
但事實上東印度公司就是荷蘭的海上力量來源
無論經濟還是數量都是如此
與世界列強的關係，很有趣的像是棒打老鼠雞吃蟲一樣
陸軍打不贏法國，但是各種銃康方式也是五花八門
海軍數量輸英國，但是商船可以集結起來燒掉英國港口
　
所以到了中國就反了過來
　
荷蘭會爆數量，中國也會
荷蘭會非正規戰法，中國也會
荷蘭火炮跟威力都贏不了英國，所以都靠登艦戰鬥，中國也是如此
所以荷蘭海軍碰到鄭芝龍，就是屬性不對，吃鱉一路吃到鍋底
　
荷蘭最強勢的時候，養仗商人與殖民地，領有紐約與大量殖民地對歐洲進行貿易
荷蘭阿姆斯特丹則是當時的世界金融中心。
但是本身正規軍實力不強，都靠非正規軍隊的大量傷亡去抗衡，直到因此失去民心與經濟基礎
用人血砌成的優勢，持續與英國約一百年海上爭霸後
丟了東印度公司，軍事上的經濟與數量也丟了

最後由英國東印度公司取而代之
清朝開始面對比荷蘭更強的船監炮利

>>No.3447635
就出名呀，紀效新書、練兵實紀是手把手的教人怎打仗，正氣堂集只是個人的文集，有點練兵的心得和見解
而戚金就是姓戚，跟戚繼光有多親就只有他自己說，更不用說戚家軍的成員了
再說李小龍的親戚也不代表很會李小龍的武術

>>No.3448104
水準吧?

關鍵還是戰略投射力啦
當時歐陸列強自己有大艦隊PK需求
兩千噸50炮塞幾百陸戰隊的大型蓋倫大多留在本土當旗艦用
丟到東亞的多是老式的卡瑞克/卡拉維爾與小型蓋倫載炮也少
(鄭成功攻台時巴達維亞援軍10艘船700人你就知道船多小)
西方第一次丟戰列艦到東亞已經是1840年了
3艘3等艦直接轟翻清軍經營已久的防務
這才大英帝國海軍總戰力的1%而已啊
(拿戰時期英國有300艘戰列艦500艘巡防艦
作為對比法方有200艘戰列艦300艘巡防艦
真的是我家戰艦比你家小弟還多的概念)

>>No.3447563
李朝每幾年就要送一堆畜牲給明朝當禮物
當中包含能輔助農耕的牛馬
而且李朝也在吃小冰河期的nerf，不時就在搞飢荒

蘭學的重要性其實被吹大了
維新後最重要的還是派人海外留學和見聞

>>No.3448272
蘭學就只是幾個港口在流傳的新玩意而已
一堆大名、將軍都是一知半解
江戶幕府的武器都倒退回鎌倉幕府時代用刀槍弓箭
戰國時期都還能自製火槍呢

>>No.3447955
https://core.ac.uk/download/pdf/61771917.pdf
這一篇有提到明朝的複合金屬炮但是是殘篇

你自己去看知乎李夢陽的文章，明朝在吸收西方科技後開始用復合金屬鑄炮了，真實火力比起來和歐洲只怕沒差多少
>>No.3448107
戚金就是戚家軍傳人，我第一次看是在韓國的唐將書帖，你自己去查，網路上還有類似研究，另外還有部分記載

>>No.3448103
俞大猷就是福建總兵還有浙江總兵，他啥時跑到北邊去打蒙古人....

>>No.3448103
>>而俞大猷練的陸軍，是擅長反騎兵的車營炮營
你根本完全搞混，戚繼光才有打蒙古人的紀錄

>>但車營天生沒法對重甲步兵衝陣進行有效阻擊
完全錯誤，你自己去查渾河之戰後金對川兵還有浙兵的記載，還有
https://zhuanlan.zhihu.com/p/158071825
後金面對部分大口徑火槍還有小口徑炮仍然需要盾車

>>所以他們能在大同把蒙古人按著打，但沒法打重甲步兵為主的>>女真人

你是不是很久之前有追洪成疇那串......我根本沒這樣說好不好，我說的是薩爾滸時女真人主力是重甲步兵，後面都滅了葉赫哪有不可能沒重騎兵

所謂奴步善騰山短戰，馬兵弱；北關(按：即葉赫)馬兵最悍，步兵弱。故奴畏北騎，北畏奴步
這根本是女真族相對而言的

至於女真人精銳，這又扯到鄭成功鐵人部隊的淵源

吊(調)各提督統領班回思明，選練征勦。迨至，集諸將議曰：
『先年護國嶺殺敗阿格商所拾衣甲，全身披掛是鐵；所以敢下馬打死仗者，恃有此耳。其如我兵精勇何？今我亦用此披掛，勦殺醜虜，諸將以為何如？』戎政王秀奇進曰：『披掛全身穿帶，不下三十觔，虜有馬駝，載穿帶尤易，若至下馬打死仗，戰勝不能追趕，戰敗則難收退。今我兵欲以一人穿帶三十斤步行，雄壯者步伐不難，痿小者未見其便』。

藩曰：『須揀選雄壯強健者當之』。甘輝進曰：『岳家軍多自負帶，我朝戚南塘令兵卒兩腳股負沙操練，豈畏重耶？要在揀練得法耳』

時適左戎旗管理大候缺將王大雄，將披掛付其穿帶。雄手執戰椇，步伐整齊，如赴敵狀，動履如飛。藩喜曰：『似此可縱橫天下矣』！
遂行馮工官傳督造陳啟等日夜製造披掛鐵面，專意為之。諸將亦以為可

大雄，長樂縣人，腰大數圍，力舉千斤，有武藝。後因拔為左虎衛正領兵中軍官。行各提督、統鎮挑選勇壯者吊(調)入親軍


可以由前幾段看到後金的騎兵鐵甲就是明鄭左虎衛鎮的鐵人兵仿的對象

>>No.3448107
https://zhuanlan.zhihu.com/p/137353990

這是知乎比較有根據的考究
另外一份存在韓國的唐將書帖，戚家軍是負責訓練韓國部隊的
內容主要是柳成龍和他們的書信

>>No.3448409
另外由這篇真的只能感嘆熊廷弼這個人真的是有本事囂張的
挖人組建專門打山地的攻堅部隊，組建火器部隊
連下屬會喝酒誤事也勸他了

搞到最後被王化貞搞成那樣難怪他會不爽

>>No.3448098
然後登州兵變，發南兵拒賊.....打的是炮戰，呵呵呵呵

>>No.3448402
陸炳與大猷善，密以己資投嚴世蕃解其獄，令立功塞上。大同巡撫李文進習其才，與籌軍事。乃造獨輪車拒敵馬。嘗以車百輛，步騎三千，大挫敵安銀堡。文進上其制於朝，遂置兵車營。京營有兵車，自此始也。文進將襲板升，謀之大猷，果大獲，詔還世廕。寇掠廣武，大猷拒卻之。先論平汪直功，許除罪錄用。及是，鎮篁有警，川湖總督黃光升薦大猷，即用為鎮篁參將。

首先俞大猷在嘉靖21年俺答進攻山西時去過宣府自薦
後來37年，御史彈劾胡憲宗放走倭寇，胡憲宗把責任推到到俞大猷身上，因此下獄
兩年陸炳賄賂嚴世蕃救俞大猷出獄，讓俞大猷去邊鎮立功，於是俞大猷便和大同巡撫李文進一起組建兵車營，並取得多次大捷
京營也因此加入了兵車營

明軍的車營裝備是針對反蒙古騎兵而設計，故此在面對作為鐵砧的女真重步兵+盾車的組合時完全發揮不了效果
但是巴牙喇等近衛騎兵單獨衝鋒明軍車營就死傷慘重

而蒙古人的騎兵比例必然是比女真要高很多，我說女真是以步兵為主是相對於蒙古人而言
畢竟同時具有騎兵和步兵的軍隊，騎兵必然是用於決定戰場走向的部隊，但不一定是以騎兵為主，沒幾個國家能像莫臥兒那樣玩十幾萬騎兵當步兵來互相廝殺的

當時橫跨東歐直到北印度的三大回教國
彼此開扁都是互相動用六位數騎兵對幹的
而火器裝備率決定了最後的勝負

>>No.3447381
可以給個連結嗎?

我之前看過的資料是
中國土炮到清末都還很落後
開炮只是噴個金屬球出去砸人

紅毛大砲則是在明末就能夠以火藥為底
造成大量傷害

>>No.3449293
明末時歐洲鑄炮有兩種做法，一種是銅炮，一種鐵炮
鑄銅砲安全性高，壽命長，但是成本高，產量低
鑄鐵炮安全性低，成品受礦石品質影響大，壽命也短，但是成本低，方便量產
當時瑞典就靠著優質鐵礦大量生產鑄鐵炮和步槍，雖然使用壽命短，但是鐵礦品質好，基本都能在炸膛前停下來替換

歐洲的鑄造技術相對明朝來說比較差，但因為有水力車床可以把沙眼磨掉，所以良品率還過得去

而明朝因為有鑄鐘的傳統，所以使用鐵範鑄造大型金屬銅器的技術非常成熟，唯獨就是沒開發出水力車床


歐洲炮術的先進之處在於訂立射表，砲兵相對具備一定的幾何計算能力，可以處理較為複雜的射擊情況

>>No.3449293
紅衣射的是實心彈

你說的那種人員傷亡開花彈是用大口徑臼砲發射的

>>No.3449293
https://zhuanlan.zhihu.com/p/46281084

>>No.3446498
打下來後指名給他政權中的邊緣人當賞(流)賜(放)啊
雖說如此,但好歹也算是個山高皇帝遠的土皇帝
應該有不少人搶著去

>>No.3447381
>知乎
ok你高興就好

>>No.3447841
支那人太多

>>No.3449839
我只告訴你，知乎這幾年風氣越來越偏激沒錯，但是專業領域不涉及政治還是有能人在，別狗眼看人低了

而且這批人引用的內文哪句不是自己去找史料弄出來的
中國二戰到內戰這段因為扯到共產黨有嚴重問題，但是其他沒干連那麼深的一大票神人好不好

還有我上面也有放清華王一農的複合金屬砲，你是在搞啥

不要笑死人了....

>>No.3449858
用id查過來的吧.....沒差啊，你們可以繼續鬧
反正不要鬧大被貓管盯上就好.....

>>No.3449832
其實朝鮮的封建制度是跟日本很相似的，以家族為單位控制著地方上的資源，日本人征服朝鮮後，行政接駁並不會太困難

但是會不會被女真打成豬頭就不知道的

>>No.3449868
沒有，朝鮮那個我覺得和印度的種姓有點像，你打朝鮮 良人
https://pian0214.pixnet.net/blog/post/50459038

所以這導致他們戰力相差極大
少數精銳戰力和明朝精銳差不多(北面有一隻拿來防女真的咸鏡道弓騎兵一度讓加藤很頭疼)，但是下層的就....

>>No.3449867
最近要小心一點
上次我也沒特別怎樣嗆,就跟人討論一下一擊男餓狼這種黑暗英雄角色為什麼會被支那人特別痛恨,就被支那人舉報封了一個星期
有夠衰小

>>No.3449883
你自己亂串別把我和你扯到一起，不過我看這串好好的學術討論要被廚毀掉了

>>No.3449868
沒錯,某程度上除了日本人是外來種之外,
對當地本土人民來說就只是換個家族當皇帝,對低層人民沒什麼大影響

>>No.3449891
我沒有對當年李氏朝鮮太深入了解，不過看過部分朝鮮資料還有朝鮮不少問題我很懷疑你們這個立論有啥根據

>>No.3449874

說到這個，捉虎軍真的很強嗎?

影集裡的捉虎軍永信超強的...

>>No.3449912
努爾哈赤的女婿兼異姓王揚古利就是死在丙子胡亂中，他被朝鮮禁軍伏擊，被冷槍打死
這可以說是朝鮮在這場全敗的戰爭中，唯一能拿出來，也是最意外也最重大的戰果

朝鮮的普通步兵不行，但是禁軍的射虎牙兵是非常精銳的輕步兵，在壬辰時期他們也對日軍造成了大量有效的伏擊
後來他們在完全劣勢的丙子胡亂中，依然能做出有效的反擊並打死了當時的大將之一揚古利，足以證明他們的戰鬥力無庸置疑的

>>No.3449874
良人孽子的設計主要是為了限制兩班底下依附的人口增長，同時為兵源問題帶來一個解決方案

但到了土地和地方勢力問題上，日本印度和朝鮮其實基本都大同小異

>>No.3449868
>>其實朝鮮的封建制度是跟日本很相似的，以家族為單位控制著地方上的資源，日本人征服朝鮮後，行政接駁並不會太困難
朝鮮的封建制度和日本應該差很多。
朝鮮是兩班貴族(文武兩班)控制朝政，但是朝鮮是有科舉的。分為錄用文官的文科舉、錄用武官的武科、以及錄用技術官員的雜科三類。大概朝鮮兩班貴族才能接受到夠規格的文武教育來參加科舉當到高官，中人(中產階級)通常是參加雜科考試來擔任公職。
日本則是明顯的公家/武家文武兩邊的貴族都是世襲為主。到德川幕府時代，幾乎有實權的幕臣都是從譜代大名/旗本產生。天皇這邊無實權的官位，也沒有科舉選考的餘地。甚至連一些技術職位也是家族以親生子或養子世襲（像陰陽師的安倍晴明土御門家、修訂暦法的賀茂忠行家、下圍棋的本因坊家...）

>>No.3450117
朝鮮科舉制度也只是徒有其形的，本質是九品中正論資排輩看家門
但這是制度內的晉升手段，跟封建制度結構是另一回事
朝鮮的科舉沒有改變當地的社會階級流動性

某程度上來說，日本在戰國時代，大名對於提拔平民並沒那麼大的牴觸，反而是比朝鮮更為有流動性

而在土地封建制的層面上，兩國就非常相似了

>>No.3450224
日本戰國時代提拔的大多也不是平民啦
被提拔的主要是生活比農民好一點的低級武士

>>No.3446625
查了一下水野勝成的維基
這人是超賽日本人吧?

天正壬午之亂
天正10年（1582年），勝成在父親允許下跟隨德川家康參加天正壬午之亂。在甲斐國古府（現今甲府市）家康與北條氏直對峙時，勝成與鳥居元忠、三宅康貞一同攻入北條氏忠的陣中（黑駒合戰）。看到形勢的北條氏勝立即救援氏忠，但是被勝成和三宅康貞殺退。而在這次攻撃之際，鳥居元忠不讓勝成知道自己出陣，於是暗令自軍行動，但是得知此事的勝成追近元忠，並向元忠抗議「從今日起不再受閣下的命令，以自己的才能進行戰鬥」[註 3]，並率先突入敵陣。勝成在此戰中以一人之力獨戰北條軍一萬人，斬下三百餘人，獲得內藤（應該是相模津久井城城主內藤大和守康行）的首級和許多其他人的首級。此後北條氏與德川氏講和。10月29日，為了證明和議而把大道寺孫九郎[註 4]等人質送出，因為家康不要人質而令勝成、鳥居元忠、榊原康政送到見坂的城池為止[註 5]。

>>No.3450503
日文維基沒寫單挑一萬人，殺三百人。
基本上一次戰鬥殺300人那也不可能做到。
只寫當先鋒衝進去，拿到好幾個首級。
====
日本劍豪斬很多人的案例，比較著名的像劍豪將軍義輝(曾接受上泉信綱、塚原卜傳的指導，是日本歷史上武術最為精湛的幕府將軍)面對大批人馬來暗殺他，殺了不少刺客才死。
或是柳生宗章(新陰流高手，是柳生但馬守宗矩的哥哥)守城殺18人才死。
は吹雪の中で数本の刀を差して敵兵18名を切り倒すなど奮戦するが、最後は刀折れて壮絶な戦死を遂げた。

>>No.3450605
中文WIKI是怎樣才會歪成這樣WWW
我是記得政宗TK王有在大阪之戰TK友軍,然後憑勢力壓下這件事
不過不知道苦主,也就是水野勝成有烙人找政宗晦氣

說起來足利義輝我印象很是深刻,十多年前玩太閤5,
我自己摸索出來,先是在京都搶劫殺人,砍到一個極限義輝大人就會親自下場烙人打一場個人戰
輸了直接掛掉,贏了也沒大影響,但友好度提高到可以直接仕官

然後仕官到1562年5月(大約)就有強制劇情殺,三好三人眾和松永久秀直接殺上門

與將軍大人奮戰後他直接讓我先跑,然後很潮的念完辭世詩後切腹而亡

>>No.3450652
將軍 為什麼要讓人走 將軍大人啊

>>No.3450652
>>中文WIKI是怎樣才會歪成這樣WWW
假設一分鐘斬一人，300人要斬5小時啊
天正壬午之亂，應該沒辦法讓水野連斬5小時，連上廁所都沒時間，尿在褲襠。

>>No.3449868
差很多
朝鮮儒家學到走火入魔了

>>No.3450681
論瘋狂日本絕對最強吧
切腹這種雞巴制度就是儒家弄出來的
葉隱一開始還以為是什麼中二名詞

>>No.3450712
不是 切腹最多只是社會習慣
朝鮮王朝是連太子死亡守喪三年還是五年
都會變成黨爭最後一堆人入獄甚至被砍頭
以前看格列佛遊記看到小人國為了吃雞蛋方式演變成內亂和主角一樣覺得扯
但是這在朝鮮是很平常的事

>>No.3450652
戰國妖狐的足利義輝潮到出水，幾乎能當慰靈作了

>>No.3450715
畢竟朝鮮黨爭是獨立發展到一個出神入化的地步了

我說都懶得說，直接發截圖

能夠這樣無限套娃無限可分的，除了朝鮮也想不到有第二個了

本文なし

>>No.3450655
劍豪將軍不是喊假的...
不過天下五劍中的四把在那時大概都砍爛了吧?>>No.3450662
有沒有砍那麼久我不清楚，但打仗的時候都嘛
屎尿齊流，也沒人在意的。畢竟死了就什麼都
沒了，誰還管屎尿?
只是那段記載，中文版的wiki有點過度誇大，
什麼一人單挑萬人是錯的，雖然他不滿被丟
在後面是事實，抗議也是真的，衝鋒進敵陣
砍了敵人的首級也是真的，但他們是2000人
去衝10000人，結果砍了300人。而不是一人
單挑砍了300人。大概是利用地形跟突擊砍了
敵將，所以造成北条潰敗，不然以兵力來看其
實只要包圍就不可能會輸。