[男性角色]孟子

>>2050780
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%9F%E5%AD%90%E4%B8%96%E5%AE%B6%E5%A4%A7%E5%AE%97%E4%B8%96%E7%B3%BB

他有小孩啊

>>2050784
那八成是丟給老婆顧的
照顧過嬰兒的人都知道人類天生就是混帳王八蛋

>>2050780
人性當然本善，但是會被環境帶壞

否則我媽就不會要搬三次家了，這說明環境真的很重要啊！

性善性惡都不是重點
最主要人要受過良好普世價值教育才能成為合乎規範的人

小孩的先天基因來自父母，後天環境也是父母選擇的...善不善完全看上一代有沒有自知之明和如何選擇環境的吧。

>>2050780
小孩其實很好處理啊
隨便弄點東西陪他們玩就好了
跟活潑的狗狗差不多

除了女人，老人，除了白人以外的有色人種，島民似乎也很討厭小孩的樣子

從小就知道霸凌,排擠
嘲笑身心障礙,肥胖,膚色甚至只是胎記

>>2050844
小孩最令人痛恨的是他們的尖叫

>>2050851
還有動不動就要跑來跑去和推摔拉東西

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我妹和妹婿在管教小孩方面很嚴格
有時帶那小姪女來家裡玩 只要一不聽話就是叫她去面壁
連最討厭小孩子的我都看不太下去了

但就算管教的這麼嚴
我那小姪女還是像小惡魔一樣 有機會就要調皮耍賴...

>>2050874
人類本身也是野獸,只是經教育與社會馴化過了而已

小孩就是未經馴化的幼獸,是不是有點羨慕他們了?

>>2050874
你要想辦法讓他們玩和發洩精力
某方面來說跟二哈差不多

他們玩的不夠爽就會開始搞破壞

>>2050780
他孩子一定是安靜的令人可怕

像我侄子，從小就很少哭鬧
有哭鬧時反倒是我弟與弟媳很高興，至少他是個孩子

>>2050796
你姓孟?

>>2050851
>>小孩最令人痛恨的是他們的尖叫
這個是自然演化來的
你不滿足我 我就尖叫 讓掠食者來滅了我們族群

>>2050928
雖然我也認同小孩子有哭鬧的習性跟演化有關
但這理論也太沒說服力了吧
這種情況下很明顯是不會尖叫的小孩子更容易活下來啊

通常人類12歲以前你可以把他們當狗養
進入青春期開始要面子之後再把他們當人看

看過這日劇後我倒認為人不是性本善也不是性本惡,而是善惡並存

就像好人會黑化,壞人會洗白一樣,就是看是什麼原因,把善的一方或惡的一方給放大

人性的本善在於人存有行善的可能，也就是善端，有如朽木亦能為尺，鈍金亦可成刃，但他媽不把這種可能性發展出來的人跟禽獸就沒有太大分別了，我們可以用處理禽獸的方法對待他，但作為一個人他畢竟也是有善端的，這善端是人性本善的根本，有價值、別浪費，我們可以把他教化出仁心，讓他明白到自己之前跟禽獸就沒有太大分別之後，再用處理禽獸的方法對待他。

說個笑話：予豈好辯哉？

>>2050941
之前有個..假說？
人類的幼兒為什麼相比其他幼獸在安全環境更容易哭鬧
因為哭鬧可以迫使成人給予更多資源安撫，於是不哭不鬧的得不到資源更容易被淘汰
而哭鬧的機制則被留了下來，於是在一代一代的淘汰下使得幼兒更容易出現哭鬧的行為
以上看起來很唬爛，但是我被說服了。

>>2050780
他並沒有說過這句話，人性本善是腦弱理學家說的
孟子和荀子是分別從人性的善面與惡面探討可能性，他們彼此並沒有否定人性還存在另外一面
(孟子：人性存在善良的一面，所以要把細小的善根培養茁壯)
(荀子：人類太容易被外在環境影響而墮落，所以需要後天的糾正)
甚至連荀子說的都不是人性本惡

>>2050967
孟子說,人性本來是善的,但是在現實的生活中有各種現實的問題,慢慢地,人本性的善,就屈服於現實的惡了

荀子說的就相反,人的天性充滿各種欲望,放縱欲望,而難以滿足,那必然會變成行惡了

性善者偽也,偽,是人工的,是後天的禮儀,規則影響之下,人才能壓抑自己追求欲望的本性,去按照思想的追求去行善

我覺得自己的本性是惡啦,所以我比較同意荀子= =

>>2050844
討厭小孩始終也只是個人問題

>>2050944
為了秩序
人類就算真實是模糊不堪也要確立正確答案
一切都是用分類成全秩序
所以才會有歧視

>>2050969
若按照孟子説的人性是善的
那麼聖王、禮義等也就沒有存在的必要了
正因為人性惡，聖王才創制了禮義，規範人的行為
所以跟荀子學習李斯跟韓非為什麼變成法家
因為把禮變成嚴格且必須絕對執行的法就產生了法家
但我自己認為人性本來就是性善與性惡混合

>>2050967
《荀子‧性惡》：「人之性惡，其善者偽也。」

Am I a joke to you? .jpg

小孩的行為最大的影響來自於父母的交流狀況
怎一堆人說演化...

你們遇到小孩最吵的時候幾乎都是正在經歷大腦的型塑時期，這時候可以換個角度看看家長的德性

並沒有所謂本善和本惡，只有大腦幫你做出適合你/妳生存環境條件的人格塑造，塑造的起點當然就是發育期間的家長養育方式

如果是有著適度陪伴的家長，小孩知道在有狀況時要怎麼尋求幫助，這種才能健康長大
如果妳的父母是個對你要理不理，要出狀況才有反應的那種就真的會很吵
如果是那種父母天天吵架，小孩就會慢慢抽離自己面對，應有的面對壓力的戰逃反映都會失衡
如果是打小孩的，你的大腦就會叫你記起暴力解決問題的經驗，以後換你用暴力來解決問題
所以小孩若有PTSD...還是源自父母那真的人生幾乎毀了

經驗談，我自己是很慶幸在有個家暴生父的同時也給寄養家庭待過，才沒有到了成年複製了成暴力傾向

>>2050950
媽的
這什麼亞洲版丹佐華盛頓的台詞www

>>2050969
然後2者其實並不矛盾

孟子可是很傲慢的，他討論性善的目的是解決人禽之辯，
他認為人作為生物有別於其他生物在於人性本善，
所以性善說是先相對於禽獸然後才到人自身的，
人的天性中的欲望對孟子來說並不是人的本性，而只是生物的本能，
重點是人有起善念為善行的可能性，
而他認為他認識的生物中只有人才有這種可能性，
是人之所以可以在生物中被分別出來根本差異所在，
然後性善的討論才到人自身的，
這種起善念為善行的可能性他稱之為善端，
他認為每個人都有善端，(PS 畢業十年了，我不記得他有沒有論證過)
又是人之所以可以在生物中被分別出來根本差異所在，
所以就是人之所以為人的本質，而這種本質既然是起善念為善行的可能性，
那怕善念未起善行未為，這種可能性都是道德價值上是好的，是善的，
所以結論是人禽有別在於人性本善，但不代表人生來就起善行善，知善知惡，以至善善惡惡

而孟子說的善端正正就是荀子偽善之所以可能的前題，
因為人若然沒有善端那怕花再的力氣都不可能偽善，
因為善這個概念誕生的可能性都根本不存在，
而所謂偽善對孟子來說是人在作成一個可以輕鬆發揚善端的環境，
即使在這樣的環境中仍有人的善端無法成功發揚，
但人會建立一個這樣的環境亦正是人禽有別之處，
亦是人性本善的證據

你覺得自己的本性是惡的，正是你會區分出善惡的表現，
對孟子來說就是你的善端有被發揚一點點了
但人皆有善端所以人皆可以為聖人，不代表每個人都必需要成為聖人，
自覺做得不夠好的話可以多加努力，按自己的步調前進吧

>>2050967
對孟子的解釋不太對
公都子曰：「告子曰：『性無善無不善也。』或曰：『性可以為善，可以為不善；是故文武興，則民好善；幽厲興，則民好暴。』或曰：『有性善，有性不善；是故以堯為君而有象，以瞽瞍為父而有舜；以紂為兄之子且以為君，而有微子啟、王子比干。』今曰『性善』，然則彼皆非與？」
接著孟子用四端的說法，把「性無善無不善」、「性可以為善可以為不善」、「有性善有性不善」全部反駁掉
也就是在孟子的理論中，並不存在「性」同時有善惡兩面(否則孟子就沒必要反駁「性可以為善可以為不善」)
孟子也說：「盡其心者，知其性也。知其性，則知天矣。存其心，養其性，所以事天也」
在這種脈絡下，性只是善而不是惡，所以不能說「人性『本』善」曲解了孟子的原意
孟子的問題是：他只談人之有四端，認為善是自然而然的存在，而不去論證性為何為善
(這問題在荀子的理論中一樣存在，如果「人之性惡，其善者偽也」，那為何一定要以人為的禮制去教化人的本性呢？為何不順著本性而為惡呢？
所以荀子學說推到極致，一定會轉入以社會強制力來掌控所有人的法家)
而理學就是在處理善從何來的課題，這個問題解決了，儒家的學說才算大致完整
理學家絕對不是腦弱

>>2051042
>而理學就是在處理善從何來的課題，這個問題解決了，儒家的學說才算大致完整
>理學家絕對不是腦弱
所以你期待得到什麼樣的回應?
好啦，我認真回你，關於你的理學處理善從何來的說法，我想大部份的人都會認為理學根本沒有這種處理能力(

>>2051056
所以近思錄你讀過嗎？宋元學案你讀過嗎？
近代學者的東西，比如可以當入門書的錢穆宋明理學概述讀過嗎？
思想史的內容你到底了解多少？
如果你什麼都不懂，為何你會覺得理學家沒有處理這個問題的能力？

>>2051042
話說孔子這位儒家創始人好像沒特別討論過善惡?
就只是說要做對的事情和好人而已

>>2051042
>>2051056

人有為善的可能>人在世界之中>世界之中有人為善的可能

根據人擇原則，我們現在活在其中的這個地獄他媽本質上是善的

你看，理學家不是腦弱是什麼?
別說，新儒家的德性本體論也是多餘
我只要知道在什麼時候可以用對待禽獸的方式對待禽獸就行了

>>2051036
是說古代人應該很閒吧
他們應該有大把的時間觀察動物吧
為什麼老是會做出動物只是會行動的肉這樣的結論啊
承認動物也擁有智慧也會為善是會把他們的自尊粉碎是不是

>>2051074
那請問人為何有為善的本能
如果人有為善的本能，那是否說明人也有為惡的本能，為何為惡的本能不應取代為善的本能
所以想解決這些問題，無可避免一定要回到本體論
當論及本體時，這就成了理學，理學當然是有意義的

我好像和你辯過，如果你是我認為的那個人
那我猜你會覺得一切理論在荀孟之際就已經解決，往後的論點都是枝蔓
但如果認為最初就是最好，那性善性惡論最初也不該存在
一切照傅斯年性命古訓辨證那種訓詁的方式去解讀就好了
不合字的本義就是歧義，這種辨析方式看似聰明，實際上什麼問題也沒解決

>>2051081
他們會反過來說這畜牲有人性，
極端的會說，看，鯨類都有人性，所以鯨類都是人

>>2051093
>那請問人為何有為善的本能

這屬於社會化的過程吧
人的本能不是吃喝拉撒睡嗎?
一個連話都不會說的小嬰兒是有什麼善的本能

>>2051098
那同樣的，惡也是社會化的結果，是人類在成長的過程中發現為惡可以獲益，所以他作惡
這種講法，就是告子講的「生之為性」、「性無善無不善」
理學家想處理的，是如果我們把一切的社會化、環境全部剝離
回到「未發」的階段，那人類到底是什麼樣子
到了這個場域，孟子荀子都沒有深入解釋

其實人有私慾，會追求利益也是正常的
這點還可以試著引導對方怎樣守法又能得利
雖然因為人有自由意志所以還是會有人選擇去作惡
按常理會表現出無私的一面
想當然是對與自己關係親近或是曾幫助你的人

>>2051126
你這就是荀子的人性本惡論了

>>2051112
荀子有說過呀
人餓了就想吃,冷了就想穿,人就是充滿著私欲而生,這就是為什麼人性本惡
但人可以受教化
人餓了但不吃,就是為了把食物先讓給長輩
人黑了不休息,就是為了給長輩多作勞動

>>2051074
這樣的辯證除了否定世界、否定人類、否定你自己之外，有什麼樣的意義嗎？

也許「站在世界的對立面」這點，能讓你得到了自我的確認吧，但你焉知這認識中的自我、是不是正立足於這個世界的善意上呢？

>>2051135
那問題來了，為了求生所產生的慾望，是不是「性」？
在告子而言是對的，因為生之為性
但在孟子而言，這不是性：
口之於味也，目之於色也，耳之於聲也，鼻之於臭也，四肢之於安佚也，性也，有命焉，君子不謂性也。仁之於父子也，義之於君臣也，禮之於賓主也，智之於賢者也，聖人之於天道也，命也，有性焉，君子不謂命也
苛刻地說，荀孟在性善性惡上沒有什麼可爭執的地方
因為他們定義的性並不完全一致
但這也是思想史有趣的地方，思想家總是會用新的定義來改寫舊的詞彙
從而使思想的辨析更為細緻

>>2051112
屁啦
嬰兒明明就是人類惡意的純粹凝聚體
自私 欺騙 貪婪一切的惡都具備雛形

>>2051093
我應該是沒有跟你辯過
我不認為一切理論在荀孟之際就已經解決，因為根本什麼都沒解決
我個人認為的是，理學、心學、新儒家的討論是有價值的，但討論的方式不理想，當然，也沒有達成所謂的解決
但這帖的主題是孟子，我決定站在孟子最高的立場上作討論
所以你說的訓詁辨證的說法對我來說有點莫名其妙

至於「不合字的本義就是歧義，這種辨析方式看似聰明，實際上什麼問題也沒解決」，這個說法攻擊了我所受過的一切哲學訓練，我以為消滅歧義降低人與人之間的交流成本已經是一個受過哲學訓練的人可以為社會提供的最低限貢獻了，看過後有點傷心，但個人感受離題也不重要，不用理會

>>2051154
那善從何來？
如果嬰兒是人類惡意的凝聚體，那他為何會為善？
如果他之所以為善，是源自他父母的教導，那他的父母原本也是凝聚惡意的嬰兒，他們的善又由何而來？
如果人之所以為善，是社會環境所致，但當每個人最初都是惡意凝聚體的嬰兒，那為何社會又會教導人為善？

今天我們可以用生物的利己利他行為來解釋：
為了個體又或群體的繁衍，生物本就會有利己利他的本能
但過去的思想家沒有生物學的知識
那他們自然只能用另一套解釋方法

>>2051162
想消除歧義，這當然很好
但問題在於思想家用的詞彙，都符合本義嗎？
不是吧！
他們下的定義都一樣嗎？
沒有吧！
荀孟的性不是一樣的東西。理學家使用的名詞，含意也不相同
同樣是心，孟子的心，和朱熹「心統性情」之心，到王陽明「無善無惡心之體」是一樣的嗎？
當一切都只求諸本義，那當辨析這些思想家時，就會變成攪渾水

>>2051188
所以就應該有人去負責將不同思想中的異義同詞都一一釐清，
，無意義的分歧才得以減少，然後討論才有效和更有價值

現代科學、數學和分析哲學之所以成立，
就是因為有一群人每一天都在進行這個工作

我說的或許不好聽，但理學家的討論之間太多假作糊塗，太低效了

>>2051188
古代人明明時間超多
為什麼會沒察覺動物界本來就普遍存在利他行為啊
是他們只忙著自我感覺良好嗎

>>2051065
「你了解中國嗎?你去過中國嗎?」by小粉紅韭菜

比起這個人說什麼，我會先看看這個人實際上達成什麼樣的成果

理學家有確實解決問題嗎?有提出善從何來一個大家都能接受理解的答案嗎?沒有嘛

話說人就像這串已經有人說的，人本來善性惡性都有被觸發出來的可能，純然的善性或惡性的人，就算不管其中的矛盾，即使真的存在也是特例中特例的極少數，不可能作為通用的案例來講

話說你要不要說明一下你這裡說的理學實際指的是那一種門派的?一般人說到理學容易先想到的通常是最為人詬病的程朱理學喔

>>2051221
你這是錯誤的比附
我們批評中國，當然是建立在我們了解中國的基礎上
那請問你批評理學，是建立在你了解理學的基礎上嗎？
如果不是，那真的沒啥好講的
你以為的理學，純粹是你幻想出來的

>>2050999
學界的說法是「人性惡」不等於「人性本惡」

>>2050792
所以你有什麼毛病是嗎

>>2051228
>那請問你批評理學，是建立在你了解理學的基礎上嗎？
程朱：宇宙萬物皆源自於理，而理是善的，人應徹底排除自身的不善達到理的至善
簡單說明的話大概是這種程度的認識，至於它的運用成果我的看法是反現實不實用自欺欺人
我能接受的是心學和事功學這些相對務實能行的理論，至少它們沒有無視現實(個人感受，雖然都是宋明理學，但我真的很難把它們都視為同樣領域)

>>2050780
請先定義什麼是惡，出生沒多久的小孩看到沒見過的昆蟲出於好奇心抓來研究，因為不瞭解生物的底限無法控制手加減的將牠分屍算惡嗎？
又出生沒多久的小孩在親戚家看到沒見過的玩具模型，出於好奇心拿來研究，因為不瞭解模型的構造無法控制手加減的將它拆爛...這也算惡嗎？

...........我覺得我們應該召喚形上學隊長

>>2051112
>回到「未發」的階段，那人類到底是什麼樣子

什麼都不會就是遵循基因本能，然後開始學啊
首先第一件事就是呼吸，因為不會呼吸的都被天擇了
接著看到東西想塞嘴裡，因為要有營養才能活下去
總之就是吃喝拉撒睡而已
有甚麼好解釋的

如果你真的想要辨明人類的根本性格
我只能說不可能，因為人類的基因不一樣
就像容易分泌腎上腺素的人比較衝動

人性自然是本惡

不惡的話 還他媽讀什麼聖賢書 還需要學什麼倫理道德嗎?

>>2051266
完全是純粹的混亂邪惡吧
小孩真的充滿那種幾近無雜質的殘酷

在說啥啊
小孩本質就是混沌,跟動物沒兩樣
動物知道甚麼是善與惡嗎?有辦法說某種動物是善某些又是惡嗎?沒有嘛
善與惡分明就是人類後天建立的道德去區分的,硬是把動物性塞進這二分框架自然是怎麼塞都會露出來的
正是因為兒童這種天生的混沌本質才會對後天的秩序性(比如一架完好的鋼普拉)產生威脅

>>2050941
亂講
是更容易尖叫的小孩才容易活下來
因為人類是群居動物
優勢在於信息交換跟合作
小孩尖叫本身就是一種信息傳遞
能吸引成人去照顧他
得到更多照顧後生存機率也會提高
說尖叫會引來獵食者其副作用可以忽略不計
人類體型以全自然界的動物來說算前10%的大型動物
天敵也就大型貓科動物而已
而那些動物實際上也不多
尖叫這個特性在性價比上可以說非常之高

>>2051266
這算惡嗎

>>2050908
>你要想辦法讓他們玩和發洩精力
慣父母表示沒空
丟在家裡讓小孩暴走
然後大樓內接近他們樓層的住戶每天都要忍受噪音危害

>>2051765
餓

>>2051275
人性本善
但是讀聖賢書能確保他不會搞錯重點
最經典的例子就是切嗣
他想從善
但受到自己的起源 火與土（截斷再組織） 影響
當他行小善時
就會執行得簡單俐落
但當他行大善時
就會做得一錯再錯
所以他能成就小善（拯救舞彌的人生）
卻無法完美大善（拯救世界）
讀聖賢書就是在告訴人行善該注意什麼

怎麼會只有善惡兩極化

非善非惡也不過是普通而已

覺者表示:反正無論大人還是小孩也只是個包著屎尿的肉袋子啦！連沒帶過小孩的我都這樣說了準沒錯!

>>2051802
>但是讀聖賢書能確保他不會搞錯重點
會搞錯重點的人永遠都會搞錯重點，讓他讀聖賢書也只是讓他搞錯重點的理由變成是因為讀了聖賢書的關係
何況聖賢書的善的觀念也是會因為人類文明的演進而轉變成惡的

其實看人啦
比方說我媽就說過我一整個好顧
嬰兒期不會夜啼，外加喝奶時間固定還喝超快
更別說不愛哭所以帶去任何地方都行
會走路時更是方便，想到去哪玩就開車過去玩
而我會跟小我一個月的表妹玩也不需要顧
超級自由的
>>2050844
島民喜歡的是可愛的小孩子

>>2050999
情然而心為之擇，謂之慮；心慮而能為之動，謂之偽
反過來說不經過心知、思慮而做出行動就不能稱做善

>>2051081
你可以去看看荀子
我覺得他對人禽之辯的看法
比孟子更有意義

>>2051042
禮以順人心為本，荀子有禮三本的說法
以社會強制力來掌控所有人對荀子來說並非上策

再來就是性惡的問題，因為厭惡才會試圖改變
不思進取只想一味順從，這就不是以人性為惡了

>>2051790
叫去罰站面壁跟丟在家讓小孩暴走都一樣未盡當父母的責任
前者20分後者0分，都是不及格
不想或沒辦法抽出時間花在孩子身上就別生

處罰時全程在孩子身邊
明確指出哪裡不對後再追問以前有沒教過
重複幾次將照規矩做有賞、不照規矩來則罰的印象植入
光叫去面壁?是自以為不打就是愛的教育、我的孩子都是天才一說就懂的智障吧

我是沒照顧過小孩辣
不過小孩哭鬧不能用膠帶把嘴貼起來嗎反正用鼻子呼吸
只要別吵我他想哭整天就去哭

>>2051802
傲慢和盲目會導致善事變成壞事
傷害可能遠比單純的壞事更大
而且本人也很難察覺是自己的行為有問題

>>2051977
>不過小孩哭鬧不能用膠帶把嘴貼起來嗎反正用鼻子呼吸

恭喜你
然後你這種照顧心態長期下來可能就養出一個心理扭曲的暴力分子
這傢伙也用類似的方式養下一代
總有一天養出一個偷拐搶騙甚至殺人強姦的犯罪者

>>2051977
養小孩最基本的一點
就是想像一下你父母這樣對你你是甚麼感受

或者其實你真的是這樣長大的

>>2052072
>>2052077
這類型的家長在最後可能就尿袋過活然後被後代扔在一旁給社會福利機構處理(這還算最好的下場

很多教育業最怕的不是小孩子多皮，而是小孩子配上這種家長這幾乎無解的命題
然後這類家長的性格都一個樣，教不好怪別人，但教師一干涉然後就開始嘴說孩子他自己家的他教云云，然後持續以這模式對待自己的孩子
好死不死沒有任何生育計畫的人最容易犯的一整套錯

只希望S724Q.Xw長的夠醜不要有異性會看走眼遇上他還給他產子吧

還有整串一堆人用善惡定義還在型塑的孩子真的錯到暴

>>2051802
>但是讀聖賢書能確保他不會搞錯重點

讀聖賢書卻不懂古人想表達的善
也不過是無用的堆疊資料而已
>>此真先聖王之糟粕耳！非美者也。

>>2051246
大家都有阿

>>2051977
妊真回你
不能