評分：0, 年：0, 月：-1, 週：-1, 日：-1, [+1 / -1] 最後更新：2020-03-03 20:22:39
感覺中國劍實用性不高啊，也不得人青睞，大家都說中國大刀比中國劍好用多了，用過的都說讚，難道中國劍真的中看不重用，只能在電影裡面顯神威嗎？
無題 無名 ID:fE8qq852 16/01/15(五)17:31:03 No.864674
中國劍不只只有一種阿
刀當然比劍實用，製造費用低，訓練週期也短。
不過，如果能花足夠多的時間去訓練，劍因為比刀多了不少攻擊手段，反而會比刀更好用
此外，劍的文化地位可不是刀能比的
不過，如果能花足夠多的時間去訓練，劍因為比刀多了不少攻擊手段，反而會比刀更好用
此外，劍的文化地位可不是刀能比的
無題 無名 ID:HaW56OMI 16/01/15(五)18:35:52 No.864677
中國劍有很多種的
無題 無名 ID:P4ccXG2A 16/01/15(五)19:04:11 No.864680
這就和手槍不實用都生產步槍好了一樣吧。
本來的取向就不同了，市場自然不會被完全排擠了。
本來的取向就不同了，市場自然不會被完全排擠了。
無題 無名 ID:T8KVVTlI 16/01/15(五)19:12:20 No.864681
漢朝的斬馬劍到了唐朝變成陌刀，因為後者的操作成本較低而且訓練時間較短
>>No.864676
刀可以刺斬
又因為單刃可以纏頭裹腦
又可以副手在刀背加壓加強斬擊刀和加強格檔
劍可以嗎?
>>No.864673
中國劍很早就沒有上大場面，
明未清初就流傳日本刀峨嵋槍和少林棍
可想而知中國刀也不怎麼樣
我想劍在中國的地位都是依附文化來生存
好像君子要配劍和武俠小說的熱潮
我記得發明內家拳這字眼的清朝王姓武術家對劍的態度
大概是
"用來防身也比什麼都沒有強，哈哈"
的程度
另外是大刀主要以刺槍為假想敵
刀可以刺斬
又因為單刃可以纏頭裹腦
又可以副手在刀背加壓加強斬擊刀和加強格檔
劍可以嗎?
>>No.864673
中國劍很早就沒有上大場面，
明未清初就流傳日本刀峨嵋槍和少林棍
可想而知中國刀也不怎麼樣
我想劍在中國的地位都是依附文化來生存
好像君子要配劍和武俠小說的熱潮
我記得發明內家拳這字眼的清朝王姓武術家對劍的態度
大概是
"用來防身也比什麼都沒有強，哈哈"
的程度
另外是大刀主要以刺槍為假想敵
無題 無名 ID:oyHPfQrU 16/01/15(五)19:28:48 No.864684
中國的劍和西洋的劍只是裝飾不太一樣而已，本質上
都差不多，但西洋一直以劍為主要兵器，所以說中國
並不是因為不實用而不用劍當主要武器的。
我覺得可能古代中國的士兵時間都花在如何使用弓弩上
面了，在沒時間練習劍法的情形下，用刀就是最適合
的了，因為刀並不需要什麼練習。刀子拿著朝敵人砍
下去就行了。
都差不多，但西洋一直以劍為主要兵器，所以說中國
並不是因為不實用而不用劍當主要武器的。
我覺得可能古代中國的士兵時間都花在如何使用弓弩上
面了，在沒時間練習劍法的情形下，用刀就是最適合
的了，因為刀並不需要什麼練習。刀子拿著朝敵人砍
下去就行了。
無題 無名 ID:wrRUlQYM 16/01/15(五)19:40:12 No.864685
中國戰場兵器到後來算走簡化路線
製造和使用愈簡單愈好
圖片這還得加上年代太久遠了
九成九沒人保留技法下來
當然拿在手上不會比大刀片來得實用
像西方中世紀劍術也是隨時代演進而失傳的樣子
現代似乎大都靠一些保存下來的劍譜推敲復原
製造和使用愈簡單愈好
圖片這還得加上年代太久遠了
九成九沒人保留技法下來
當然拿在手上不會比大刀片來得實用
像西方中世紀劍術也是隨時代演進而失傳的樣子
現代似乎大都靠一些保存下來的劍譜推敲復原
無題 無名 ID:6x4/vbEM 16/01/15(五)19:43:22 No.864687
西洋的劍技因為上流社會的決鬥風氣延續到19世紀中後期
因此傳承延續都比較完整,之後也迅速轉移到運動領域繼續發展
但其實，失傳的流派絕技還是有的，就是古西班牙流派
與現代直線進退的西洋劍運動不同
傳聞是使用身法環繞對手四周運動的同時 手中劍招連綿不絕地進攻
令對手感到受多人夾擊一般的絕望壓力
因此傳承延續都比較完整,之後也迅速轉移到運動領域繼續發展
但其實，失傳的流派絕技還是有的，就是古西班牙流派
與現代直線進退的西洋劍運動不同
傳聞是使用身法環繞對手四周運動的同時 手中劍招連綿不絕地進攻
令對手感到受多人夾擊一般的絕望壓力
無題 無名 ID:JTYG2Wk2 16/01/15(五)19:56:22 No.864690
>我覺得可能古代中國的士兵時間都花在如何使用弓弩上
>面了，在沒時間練習劍法的情形下，用刀就是最適合
>的了，因為刀並不需要什麼練習。刀子拿著朝敵人砍
>下去就行了。
刀也有刀的教習，簡單不代表不用練習。
去看一下歷代的軍隊編制，弓弩手很重要，但好像沒說過絕大部分都是弩弓手的編制，秦俑弩弓手大概3成。
>面了，在沒時間練習劍法的情形下，用刀就是最適合
>的了，因為刀並不需要什麼練習。刀子拿著朝敵人砍
>下去就行了。
刀也有刀的教習，簡單不代表不用練習。
去看一下歷代的軍隊編制，弓弩手很重要，但好像沒說過絕大部分都是弩弓手的編制，秦俑弩弓手大概3成。
反正唐刀什麼的也可以刺
而且刺擊不重要了，因為敵人開始會穿重甲了
在敵人多半是騎馬的遊牧民族，你需要的是一把長柄的武器
讓馬衝過來的時候蹲下，撞上去
又能在混戰中重創重裝的敵人
所以唐朝的陌刀誕生了，到宋朝簡化演變出各式各樣的關刀構型
>>但西洋一直以劍為主要兵器，所以說中國並不是因為不實用而不用劍當主要武器的。
其實單邊刃的彎刀也不少，尤其是進入火藥時代的騎兵佩刀
衝鋒的時候要刀刃朝上高舉過頭向前指，這樣衝撞時手臂可以有個緩衝
而且刺擊不重要了，因為敵人開始會穿重甲了
在敵人多半是騎馬的遊牧民族，你需要的是一把長柄的武器
讓馬衝過來的時候蹲下，撞上去
又能在混戰中重創重裝的敵人
所以唐朝的陌刀誕生了，到宋朝簡化演變出各式各樣的關刀構型
>>但西洋一直以劍為主要兵器，所以說中國並不是因為不實用而不用劍當主要武器的。
其實單邊刃的彎刀也不少，尤其是進入火藥時代的騎兵佩刀
衝鋒的時候要刀刃朝上高舉過頭向前指，這樣衝撞時手臂可以有個緩衝
無題 無名 ID:oyHPfQrU 16/01/15(五)21:19:28 No.864699
>>No.864693
刀其實對重甲是沒什麼用的，反而劍對重甲比較有用。
像西方和日本都是對於盔甲比較重視的，所以他們都
的兵器都是以刺為主。
https://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo
刀其實對重甲是沒什麼用的，反而劍對重甲比較有用。
像西方和日本都是對於盔甲比較重視的，所以他們都
的兵器都是以刺為主。
https://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo
>>No.864682
其一，劍在削砍上弱於刀沒錯，但並不是不能做，刺擊則強於刀。而且因為雙面刃可以做“挑”這樣的攻擊動作，攻擊方式上選擇會更多一些。
其二，大部分人印象裏的纏頭裹腦其實只是種表演動作，實戰中基本是不會用的，因為動作太大。真正用到的一般就是單純的格架開刺擊，然後不纏頭裹腦直接反劈。而且單手刀劍在防禦上的動作基本都一樣，效果也差不多，包括妳所說的用副手抓刀/劍身強化格擋的動作也是如此。
其三，拿副手壓刀背加強斬擊什麼的嘛……你可以隨便拿個棍子什麼的，試試用副手壓在棍子中部去做劈砍的動作會不會更快更有力
其一，劍在削砍上弱於刀沒錯，但並不是不能做，刺擊則強於刀。而且因為雙面刃可以做“挑”這樣的攻擊動作，攻擊方式上選擇會更多一些。
其二，大部分人印象裏的纏頭裹腦其實只是種表演動作，實戰中基本是不會用的，因為動作太大。真正用到的一般就是單純的格架開刺擊，然後不纏頭裹腦直接反劈。而且單手刀劍在防禦上的動作基本都一樣，效果也差不多，包括妳所說的用副手抓刀/劍身強化格擋的動作也是如此。
其三，拿副手壓刀背加強斬擊什麼的嘛……你可以隨便拿個棍子什麼的，試試用副手壓在棍子中部去做劈砍的動作會不會更快更有力
無題 無名 ID:TVXce0jw 16/01/15(五)21:36:31 No.864705
>接No.864701
不過說實話，不管刀還是劍，都是面向無甲輕步/騎兵的武器，有其天然的限制性。尤其是重甲盛行之後，成本更低，訓練更簡單的錘，锏一類的武器也影響了刀劍的兵器地位。
如果話題延伸的更廣一些，其實以上那些武器都不是古代戰場上的主角。戰爭兵器的核心位置終究是歸屬於弓弩和長矛的。
不過說實話，不管刀還是劍，都是面向無甲輕步/騎兵的武器，有其天然的限制性。尤其是重甲盛行之後，成本更低，訓練更簡單的錘，锏一類的武器也影響了刀劍的兵器地位。
如果話題延伸的更廣一些，其實以上那些武器都不是古代戰場上的主角。戰爭兵器的核心位置終究是歸屬於弓弩和長矛的。
>No.864693
陌刀形象還不確定吧
也有長刀類的推想
而且使用陌刀的一些記載
人物為步兵前鋒、壓陣軍士官跟弓弩手之類
場景除了野戰外尚有牆上守城、狹處埋伏等
各方面好像都沒有特別提及對抗馬軍
所以看起來比較類似主打散兵武勇肉搏的東西
且那時代馬軍按敘述也蠻常下馬作戰
追殺敵人時才上馬
至於刺擊
漢環首刀那造型感覺就不太能刺了
應該不用等到重甲時代
火藥時代騎兵直刀劍印象中也是不少
陌刀形象還不確定吧
也有長刀類的推想
而且使用陌刀的一些記載
人物為步兵前鋒、壓陣軍士官跟弓弩手之類
場景除了野戰外尚有牆上守城、狹處埋伏等
各方面好像都沒有特別提及對抗馬軍
所以看起來比較類似主打散兵武勇肉搏的東西
且那時代馬軍按敘述也蠻常下馬作戰
追殺敵人時才上馬
至於刺擊
漢環首刀那造型感覺就不太能刺了
應該不用等到重甲時代
火藥時代騎兵直刀劍印象中也是不少
>>No.864707
李嗣業（？－759年）唐代將軍，善用陌刀，所向披靡，歷史上有「當嗣業刀者，人馬俱碎」的說法。
李嗣業（？－759年）唐代將軍，善用陌刀，所向披靡，歷史上有「當嗣業刀者，人馬俱碎」的說法。
無題 無名 ID:1Yq/Xu3Q 16/01/15(五)22:20:08 No.864711
>>No.864710
中二命名原來是自古就有的...
中二命名原來是自古就有的...
無題 無名 ID:B09CC/dk 16/01/15(五)22:29:53 No.864713
無本文
>>No.864712
我知道纏頭裹腦是一套防禦反擊的動作，然而我說的就是這一套動作其實並不實用，格或閃開刺擊后並不需要“裹腦”這樣的動作，而是直接進步反劈。實際上，你貼的這張圖正是我所說的應對方式，而不是什麼纏頭裹腦。而這種反擊方式，用刀或者用劍其實沒有區別。
包括下面那張圖也是一樣，用劍也可以做出相似的動作，中外刀/劍術里幾乎都有相同的應對方式。
我知道纏頭裹腦是一套防禦反擊的動作，然而我說的就是這一套動作其實並不實用，格或閃開刺擊后並不需要“裹腦”這樣的動作，而是直接進步反劈。實際上，你貼的這張圖正是我所說的應對方式，而不是什麼纏頭裹腦。而這種反擊方式，用刀或者用劍其實沒有區別。
包括下面那張圖也是一樣，用劍也可以做出相似的動作，中外刀/劍術里幾乎都有相同的應對方式。
環首刀和日本刀一樣都為了維持刺擊的功能，所
以刀形和劍一樣都是細長形式。
而環首刀也有類似日本刀的切先設計，這也是為什麼有
人說日本刀起源於漢刀的原因。
真正刀開始變成重砍不重刺的時代，是在蒙古以後的事
了，到了宋朝刀就以寬刃刀為主了。不過這時代的刀劍
製作技術就大不如前了.....
以刀形和劍一樣都是細長形式。
而環首刀也有類似日本刀的切先設計，這也是為什麼有
人說日本刀起源於漢刀的原因。
真正刀開始變成重砍不重刺的時代，是在蒙古以後的事
了，到了宋朝刀就以寬刃刀為主了。不過這時代的刀劍
製作技術就大不如前了.....
無題 無名 ID:TVXce0jw 16/01/15(五)23:32:27 No.864720
我覺得在中國，劍作為戰爭兵器的衰弱和貴族/世家的衰弱其實是同步的，也和“遊俠”文化的消亡同步，和皇權集中進程則正好相反
越到後期，個人/小集團的武力越不重要，可以大規模列裝的低成本武器就越盛行，需要較長時間訓練的劍也越不如能快速上手的刀受歡迎
越到後期，個人/小集團的武力越不重要，可以大規模列裝的低成本武器就越盛行，需要較長時間訓練的劍也越不如能快速上手的刀受歡迎
無題 無名 ID:1Yiz9sRw 16/01/15(五)23:38:20 No.864722
>>No.864707
>>火藥時代騎兵直刀劍印象中也是不少
要講火藥時代的騎兵軍刀可以看下這篇
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=2383
(拿破崙時代的英軍騎兵及騎兵軍刀)
歐洲各國軍隊在18到19世紀對於騎兵軍刀應該要彎還是直可以說各有擁護者，雖然文中的英軍騎兵對於適合混戰劈砍的弧刃軍刀多加推崇，
就結果論而言最後的勝者仍是直刃，第一次世界大戰期間幾乎所有參戰國的騎兵配備的都是直刃軍刀(雖說是直刃但仍有一定的弧度可用於劈砍)，
然而這並不意味著直刃軍刀在性能上有特別突出之處，只是隨著法國陸軍的影響力傳播，讓法軍採用的直刃軍刀最後成為接受度最高的選擇而已
>>火藥時代騎兵直刀劍印象中也是不少
要講火藥時代的騎兵軍刀可以看下這篇
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=2383
(拿破崙時代的英軍騎兵及騎兵軍刀)
歐洲各國軍隊在18到19世紀對於騎兵軍刀應該要彎還是直可以說各有擁護者，雖然文中的英軍騎兵對於適合混戰劈砍的弧刃軍刀多加推崇，
就結果論而言最後的勝者仍是直刃，第一次世界大戰期間幾乎所有參戰國的騎兵配備的都是直刃軍刀(雖說是直刃但仍有一定的弧度可用於劈砍)，
然而這並不意味著直刃軍刀在性能上有特別突出之處，只是隨著法國陸軍的影響力傳播，讓法軍採用的直刃軍刀最後成為接受度最高的選擇而已
無題 無名 ID:1Yiz9sRw 16/01/15(五)23:39:32 No.864723
回到中國的話，戚大老闆在他的練兵實紀 雜集卷五軍器制解裡面總結:我是說在座的各位短兵器都(ry
雖然他老人家認為最重要的還是長兵器，但硬要他講一把的話他唯一推薦的短兵器是腰刀
(當然這是單就軍陣上的用途而言)
雖然他老人家認為最重要的還是長兵器，但硬要他講一把的話他唯一推薦的短兵器是腰刀
(當然這是單就軍陣上的用途而言)
無題 無名 ID:vrFNLFgI 16/01/16(六)00:28:13 No.864733
>>No.864724
那个，缠头裹脑那个动作是不可能用来迫开围攻的，你稍微估算一下这个动作里刀在身侧与身后的运动轨迹就能理解了，这么短的距离最多只能逼开赤手空拳的对手，在白刃战里毫无意义。
我的看法是，缠头裹脑这套动作其实是武术套路对实战动作的一个表演性变形，跟旋身，挽花，大跳之类的武术动作属于同一个性质，其本质其实就是你第一幅贴图里的那个格挡反击动作。
至于half-sword用法嘛，中国剑术里还真没有，起码能保存下来的古代文献里没有，副手抓剑格挡的技术我的确是取自欧洲剑术。不过如果是以汉剑的形制，这么搞估计也是很正常的用法，清剑普遍偏软，这么做就不合适了。
那个，缠头裹脑那个动作是不可能用来迫开围攻的，你稍微估算一下这个动作里刀在身侧与身后的运动轨迹就能理解了，这么短的距离最多只能逼开赤手空拳的对手，在白刃战里毫无意义。
我的看法是，缠头裹脑这套动作其实是武术套路对实战动作的一个表演性变形，跟旋身，挽花，大跳之类的武术动作属于同一个性质，其本质其实就是你第一幅贴图里的那个格挡反击动作。
至于half-sword用法嘛，中国剑术里还真没有，起码能保存下来的古代文献里没有，副手抓剑格挡的技术我的确是取自欧洲剑术。不过如果是以汉剑的形制，这么搞估计也是很正常的用法，清剑普遍偏软，这么做就不合适了。
>剑普遍偏软
其實看過種模造劍後我發覺那些中國單手劍都蠻"厚"的，也沒有說軟到那去，那種電影中的軟劍我看只是為了畫面效果弄出來的，真的中國單手劍不會這麼薄跟軟。
現在有些打造收藏用的中國單手劍普遍都頗厚，重量也都不輕。
其實看過種模造劍後我發覺那些中國單手劍都蠻"厚"的，也沒有說軟到那去，那種電影中的軟劍我看只是為了畫面效果弄出來的，真的中國單手劍不會這麼薄跟軟。
現在有些打造收藏用的中國單手劍普遍都頗厚，重量也都不輕。
無題 無名 ID:VYWeCF/g 16/01/16(六)02:09:05 No.864742
無題 無名 ID:.X3EnTEI 16/01/16(六)08:23:13 No.864747
劍有兩種一種是裝飾用的文劍，很多練劍的人都是用這
種軟劍來練習的。畢竟劍是武器，不管是古代和現代中
國的武器都是受到管制的。
所以實戰性比較差的文劍就變成一般民間練劍的主要兵
器了。
而用於實戰的劍叫武劍，它基本上和西方的劍一樣，都
是很硬的，因為要夠硬才能夠刺進護甲裡面。
冷鋼賣的中國劍就屬於實戰用的武劍了。
https://www.youtube.com/watch?v=m52Z7yiugSA
種軟劍來練習的。畢竟劍是武器，不管是古代和現代中
國的武器都是受到管制的。
所以實戰性比較差的文劍就變成一般民間練劍的主要兵
器了。
而用於實戰的劍叫武劍，它基本上和西方的劍一樣，都
是很硬的，因為要夠硬才能夠刺進護甲裡面。
冷鋼賣的中國劍就屬於實戰用的武劍了。
https://www.youtube.com/watch?v=m52Z7yiugSA
無題 無名 ID:1ki3Fh8c 16/01/16(六)10:36:59 No.864758
纏頭裹腦這個動作其實是要配上藤牌來用的，配上藤牌後就沒有什麼動作太大的問題。
>No.864709
看看原文:
"嗣業乃脫衣徒搏，執長刀立於陣前大呼，當嗣業刀者，人馬俱碎，殺十數人，陣容方駐。前軍之士盡執長刀而出，如墻而進。嗣業先登奮命，所向摧靡。"
這就我說的步兵前鋒阿
一人打出人馬俱碎比較像形容個人武勇
而不是全面性的戰術運用
對照到新唐書同部分則沒有人馬俱碎的敘述:
"嗣業謂子儀曰：「今日不蹈萬死取一生，則軍無類矣。」即袒持長刀，大呼出陣前，殺數十人，陣複整。步卒二千以陌刀、長柯斧堵進，所向無前。"
另這裡的場合應是陣腳大亂
小部隊以肉搏戰殺出生天
連器具類的斧鉞都拿來了
>No.864716
漢環首刀一些看法認為可能本即由劍簡化而來
早期與劍同樣細長算正常吧
但漢環大部分是沒有格的
對於刺擊多少不利
看看原文:
"嗣業乃脫衣徒搏，執長刀立於陣前大呼，當嗣業刀者，人馬俱碎，殺十數人，陣容方駐。前軍之士盡執長刀而出，如墻而進。嗣業先登奮命，所向摧靡。"
這就我說的步兵前鋒阿
一人打出人馬俱碎比較像形容個人武勇
而不是全面性的戰術運用
對照到新唐書同部分則沒有人馬俱碎的敘述:
"嗣業謂子儀曰：「今日不蹈萬死取一生，則軍無類矣。」即袒持長刀，大呼出陣前，殺數十人，陣複整。步卒二千以陌刀、長柯斧堵進，所向無前。"
另這裡的場合應是陣腳大亂
小部隊以肉搏戰殺出生天
連器具類的斧鉞都拿來了
>No.864716
漢環首刀一些看法認為可能本即由劍簡化而來
早期與劍同樣細長算正常吧
但漢環大部分是沒有格的
對於刺擊多少不利
無題 無名 ID:vrFNLFgI 16/01/16(六)20:10:25 No.864820
>>No.864772
環首刀還有一個起源說法是為了配合漢軍大規模組建騎兵的需要，也就是說環首刀最初是作為騎兵刀配屬漢軍的，如果是這樣的話，無格就不是什麼問題了
不過就算是步兵用環首刀，因為左手一般會配盾，也無需劍格來配合防禦吧？同期的漢劍劍格也很窄，估計是同一原因。
環首刀還有一個起源說法是為了配合漢軍大規模組建騎兵的需要，也就是說環首刀最初是作為騎兵刀配屬漢軍的，如果是這樣的話，無格就不是什麼問題了
不過就算是步兵用環首刀，因為左手一般會配盾，也無需劍格來配合防禦吧？同期的漢劍劍格也很窄，估計是同一原因。
無題 無名 ID:Q6MeKGjA 16/01/18(一)16:17:31 No.865196
借串想請問一下
以前在時報文化的中國隕鐵劍展覽中
有看過一個影片是中國劍斬斷古羅馬大劍的
不知道有沒有人有看過這個影片的?
以前在時報文化的中國隕鐵劍展覽中
有看過一個影片是中國劍斬斷古羅馬大劍的
不知道有沒有人有看過這個影片的?