增加網址:
文章備註、標題(會記錄下來,但是暫時不會顯示):
[新番捏他]異世界迷宮でハーレムを 39 頭腦派1 ID:xzfXyptk/5lla 20/07/27(月)21:26 No.3342874
評分:1, 年:1, 月:1, 週:1, 日:1, [+1 / -1] 最後更新:2020-10-01 05:50:39
附圖
接續上話討論,決定要出門去買防具和武器。順便進一步詢問矮人是不是很

常見拿槌子當武器,果不其然是普遍來講都會用。
因為雖然矮人個子矮,但取而代之力氣都比較大的,所以多數都會拿重武器或長武器。
無念 ID:xzfXyptk/5lla 20/07/27(月)21:27 No.3342875
附圖
所以就像上回很多人猜的,主角也在推測職業的取得條件該不會和用槌子擊倒魔物有關。
順道一提蘿克姍是走迴避流,所以不會去選會讓自己速度降低的武器。

走進店內被歸類在重武器的有榔頭、流星錘、錘矛等等。
無念 ID:xzfXyptk/5lla 20/07/27(月)21:27 No.3342876
附圖
當然也有便宜款,簡單粗暴的棍棒。
無念 ID:xzfXyptk/5lla 20/07/27(月)21:28 No.3342877
附圖
為了三折神技,另外買了一把銅槍,還可以測試會不會拿到新職業。
同時塞莉那邊也選好想要的棍棒了。
無念 ID:xzfXyptk/5lla 20/07/27(月)21:29 No.3342879
附圖
比想像中還要高興許多,塞莉眼睛相當地閃亮啊。
還以為給過頭了什麼,蘿克姍也講雖然確實日常不會給奴隸拿武器在外走動,
但把武器交給奴隸應該沒什麼問題,所以就真的只是因為拿到新東西而高興。
防具方面就乾脆一次把自己和蘿克姍的東西都換成新品吧。
無念 ID:xzfXyptk/5lla 20/07/27(月)21:30 No.3342880
附圖
或者乾脆買些品質更好的防具吧,之前羅克姍也建議過類似的話。所以就選些加工更好的革製品。

回到蘿克姍這裡,看到又進入超認真挑選模式的大老婆。
無念 ID:xzfXyptk/5lla 20/07/27(月)21:31 No.3342882
附圖
返家後把買回來的皮革靴分配好,身體的防具也不能少,就從道具箱取出以前買的皮夾克。

道夫:塞莉穿皮夾克沒問題吧,應該不用皮鎧喔。
塞莉:確...確實,沒有能穿上皮鎧的胸部份量。
道夫:抱歉,不是在說那種意思啊。
無念 ID:xzfXyptk/5lla 20/07/27(月)21:32 No.3342883
附圖
蘿克姍:放心吧,塞莉。這種東西不過是裝飾。
塞莉的表情超讚wwww

本回完,這話篇幅比較短,洗澡要等到下回了,修幹是下下回這樣就剛好單行本第六集。
無念 ID:xzfXyptk/5lla 20/07/27(月)21:32 No.3342885
附圖
然後補充,大胸的女性穿上皮鎧會變成這樣。
無念 ID:ncjLOsz2/kEGB 20/07/27(月)22:05 No.3342919
>>No.3342883
這表情超棒XD
無念 ID:NX3qNjFQ/QmD9 20/07/27(月)22:09 No.3342920
>No.3342883
胸部只是裝飾,上面的大人物是不會懂的

要開戰啦
無念 ID:NX3qNjFQ/QmD9 20/07/27(月)22:12 No.3342921
感覺印象裡矮人好像都是拿斧頭比較多的樣子
無念 ID:OAmeFnCo 20/07/27(月)22:13 No.3342924
胸部的大小可是宗教戰爭說是聖戰也不為過之!
無念 ID:jEeXfFWI/8RS2 20/07/27(月)22:19 No.3342933
回覆: >>3343017
>>No.3342883
蘿克珊你想引起聖戰嗎www
無念 ID:ZwqjVumM 20/07/27(月)22:22 No.3342937
附圖
我認為圓神就是巨乳,貧乳甚麼的都是假貨,都要廢除
無念 ID:9DSlpaNg/YrrK 20/07/27(月)22:27 No.3342943
>>No.3342921

是矮人常與鍛造畫上等號所以才會有善用鎚的故有印象,而常見設定中矮人專精的有槌斧槍(矛),而遠程則是火槍

另外矮人另一個蠻常見的設定就是相當擅長斧或槌的投擲,而這種攻擊被形容如同泰坦的雷霆一般

反正就是看設定啦
無念 ID:ulIAJKzw/GIfo 20/07/27(月)22:49 No.3342972
附圖
這票矮人用的都很不一樣!
有刀有劍還有好幾種不一樣概念的斧頭.
也有長棍和十字鎬和野豬矛和鑿岩棒.
還有兼具棍棒功能的大劍.
最後還有彈弓和湯杓.
以及這圖上沒有,但是劇中超有用的短弓箭.
根據設定集,還有一位有配戴兼具護手功能的手指虎/鐵手套.
無念 ID:SUlBXAKw/UNoH 20/07/27(月)23:14 No.3343017
回覆: >>3344159
>>No.3342933
後面來個奶子更大的龍女,她也一樣會嫉妒
無念 ID:NX3qNjFQ/QmD9 20/07/27(月)23:35 No.3343028
>遠程則是火槍
矮人的科技力是世界第一!
無念 ID:8pDF9Pvs/9Vv3 20/07/28(火)03:03 No.3343125
>>No.3343028
只限鐵跟火相關,
還有酒。
無念 ID:F4W2j7DA/GAQA 20/07/28(火)07:53 No.3343185
無念 ID:b29aNIYU/Uuuo 20/07/28(火)08:02 No.3343187
回覆: >>3344249
戰鎚矮人還有發明直升機和自動砲塔

後者根本黑科技吧
無念 ID:Kw2rFC5s/9Qke 20/07/29(水)11:26 No.3344130
>>No.3342883
反效果笑死XDDD
無念 ID:MCwUV4d./okpJ 20/07/29(水)12:09 No.3344159
>>No.3343017
那只是氣囊......!
safe...!
無念 ID:hiygHU3Q/6V31 20/07/29(水)13:09 No.3344180
附圖
>>No.3343028
其實矮人在鍛造上有什麼看法或傾向嗎?

為什麼在漂流武士裡,矮人在檢查豐久的斷刀時
據他們的形容豐久的刀更像是白費氣力的駄作啊?
無念 ID:juGADr8E/k/bb 20/07/29(水)13:22 No.3344191
>>No.3344180
不用看矮人吧
就以現實世界來說 日本刀的鍛造方式給其他國家的中世紀鐵匠看大概也是差不多的評論
那是為了克服資源稀缺和當時技術瓶頸誕生的鍛造方法.可以說是執著和毅力的產物
如果資源更豐富或是融煉純化的技術更進步根本不會用那種方式造刀
無念 ID:kaRs7ikU/FY/l 20/07/29(水)13:25 No.3344194
>>No.3344180
日本刀本來就是靠技術和勞力, 強行克服材料和鍛治科技不足的產物啊...
無念 ID:MKTsBHKo/E4lG 20/07/29(水)13:37 No.3344197
一般印象裡
矮人比較注重天賦而非努力
靠著無止盡的傻勁蠻幹出來的日本刀
一點也不適合矮人
大馬士革鋼比較有可能給他們做出來
這玩意到現在還有很多謎團
讓創作者自由亂掰
無念 ID:c5xXOPGo/YrrK 20/07/29(水)13:43 No.3344201
回覆: >>3344204
>>No.3344180

講個比較直接點的例子

科學研究分析日本刀再鋼材反覆摺疊捶打這步驟,其實不用像古法那樣繁瑣就能讓刀身的鋼材
達到做為刀具的最佳狀態,不過至今仍有很多刀匠堅持不遵循古法的沒資格稱為日本刀
無念 ID:Ofeie.sI/x7jJ 20/07/29(水)13:50 No.3344203
>>No.3342937
去死吧!異教徒!
無念 ID:17Q/SARg/ouzh 20/07/29(水)13:51 No.3344204
回覆: >>3344212
>>No.3344201
可是日本刀已經是一種工藝品了
刃紋會一樣漂亮嗎?
無念 ID:c2XC91IY/qqoU 20/07/29(水)13:55 No.3344209
>>No.3344180
應該只是佩服那個複雜的工藝費時的工藝而已
要把金屬打至堅韌就是要敲打把雜質清除,就算用現代優質的原材料工藝也不能省
高溫是必要的,以前也不容易製造高溫環境
像干將莫邪故事裡投身的大火爐是不現實的
爐子只要容納劍身和足夠的空氣就行,盡可能縮小才讓溫度容易提升
然後經過鎚打鋼會變薄,以前是想盡辦法用最少的鎚打去除最多的雜質
直到大馬士革鋼和日本的玉鋼開始用折疊法
要怎樣把折疊的鋼材再融為一塊是難題
大馬士革的方法失傳了,日本玉鋼就是融點較低一點靠工匠技術補
然後就是淬火,以上步驟都做得好的話就得到一把兼具硬度和韌性的武器,缺點是比你的精鋼菜刀需要保養,因碳含量低
折疊鍛造+淬火算是鑄劍技術的完成形,至少目前還沒有更先進的方法

那班矮人大概還是處於找出良好的鋼材,用鑄模做出武器雛形,用最少的鎚數和打磨技巧做武器,考的是對鋼材的眼光
對折疊+淬火法這種從未見過的手法感到驚訝,而且淬火的要訣是不會反映在劍身的,所以有傳說徒弟不小心摸到了淬火用的油,師傅要斬了學徒的手
因為淬火要用多高的油溫是流派的秘方。

雖然我上面這麼說,其實目前還有一種新派的方法鍊鋼材,就是所謂的低溫鋼
就是沒有淬火,改用遂漸低溫去釋放應力,利用熱脹冷縮原理收緊分子結合的最大理論值,這樣出來的鋼材不但保持堅韌並可以在攝氏-196度下正常工作
但這種技術目前沒應用過在刀劍身上。
德國倒是有過廚刀用過低溫鋼處理,但使用效果我就不知道了。
無念 ID:c5xXOPGo/YrrK 20/07/29(水)13:58 No.3344212
回覆: >>3348830
>>No.3344204

抱歉剛剛在查東西沒注意到少打

我的意思是,研究顯示古法打造出來的刀與科學解析後給初的新辦法打造的刀來比較,其實不用像古法那麼極端
也能打造出同水準甚至是更好的刀

不過就像你講的,古法鍛刀在日本那邊其實已經歸類刀工藝品那一個歸類了,如果單純做為武器
其實沒必要那麼極端又白費力氣
無念 ID:KrLmlXps/k0Bv 20/07/29(水)14:01 No.3344213
回覆: >>3344230
>>No.3342921
最近印象中拿斧頭的不是矮人
而是湖中女神
無念 ID:mMGgJJFo/f1y0 20/07/29(水)14:23 No.3344230
>>No.3344213
金銀雙斧戰乙女
無念 ID:3w08X5Kw/Ucg6 20/07/29(水)14:27 No.3344232
沒記錯的話現在要特定有認證的刀匠用特定材料依照特定做法打出來的刀才能稱做日本刀 因為現在日本刀變成一種藝術品
所以像之前美國大公司生產的那種不算是日本政府認證的日本刀
不過這並不是說他不好 依然是很實用的刀 只是就沒辦法當認證過的藝術品而已
無念 ID:bU9iHY5M/Pf.A 20/07/29(水)14:45 No.3344241
>>No.3344232
所以跟義大利人不能接收鳳梨披薩差不多?
無念 ID:E9i801QA/Cq81 20/07/29(水)14:59 No.3344249
>>No.3343187
勿忘太空矮人的暴走黑科技...
無念 ID:9H0RyHR6/MtK. 20/07/29(水)15:05 No.3344253
>>No.3344241
精確一點說是不能幫鳳梨披薩取名瑪格麗特
無念 ID:AvRg9v1Q/AJSY 20/07/29(水)15:10 No.3344256
>>No.3344241
應該是類似清真認證食品的樣子吧
宰殺活體前要唸誦主的名字
這步驟在科學上沒任何意義
無念 ID:3w08X5Kw/Ucg6 20/07/29(水)15:10 No.3344257
>>No.3344241
拿iphone比喻可能比較好理解 一定要蘋果做出來的才能叫iphone 其他公司做出來的可能一樣是很好的智慧型手機可能一樣可以灌ios 但就是不能叫iphone
無念 ID:8wpkiZEM/.F01 20/07/29(水)15:10 No.3344258
回覆: >>3344277
>>No.3344241
根本不一樣好嗎
你要舉例好歹也拿手錶或鑽石來談

手錶能被取代的功能一大堆
什麼顯示時間計時鬧鈴之類的
都能被手機取代
但這會損傷名牌手錶的價值嗎

鑽石透過現代科技
人工加工出來的要多少有多少
但這會影響開採出來再加工的奢侈裝飾品嗎
你看過幾百元就能買到的天然加工鑽戒嗎
無念 ID:WMvTZ4j./vxrR 20/07/29(水)15:33 No.3344269
幹,這些看起來除了東西兩方自己的鍛造概念不一樣外
還有對加工技藝(古代和現代)的看法有互不相容的情況啊XD

>>No.3344232
所以現在的意思是,日本政府對日本刀的認證規範化
讓其作為一種工藝品而保有它的價值(比如說當祭祀或供奉物)
而外國不管甪什麼方式生產,就算那種刀比起日本刀更優秀
它就是不會被承認是日本刀,僅就是仿製刀具的一種...
突然有一種"日本的鍛造已經被固定住,已經死掉了"的感覺呢

那麼把話題拉回來,想問矮人奴隸後來有成功轉職成鍛造師嗎
要是能自力鍛造裝備,特性上應該會比店家買到的更強吧...?
無念 ID:epPCc4Kw/dU9H 20/07/29(水)15:36 No.3344271
一直到鎖國開放之前國家引發的戰爭規模等級差很多,所以日本刀跟其他國家.中世紀歐洲同時期產生的武器作用完全不一樣吧?
無念 ID:mMGgJJFo/f1y0 20/07/29(水)15:44 No.3344274
>>No.3344269
因為日本刀製法只剩下"傳統工藝"這一價值了
在現代由於刀銃法的關係
不論日本刀製法如何革新
也不可能把日本刀轉變為"流通物品"的等級
所以"不依照規範來製作的都不能被認可為日本刀"
也只是一種保存文化的手段而已
無念 ID:TZvb0UMo/Aqby 20/07/29(水)15:46 No.3344277
>>No.3344258
所以說鑽石一直都是炒出來的
機械錶至少還有工藝在
鑽石就硬要找一堆莫名其妙的認證
現在都能人工生成專家都分不出來的人造鑽了
無念 ID:mMGgJJFo/f1y0 20/07/29(水)15:48 No.3344278
>>No.3344269
主角要求鍛冶師做的只有在裝備上插技能
印象中完全沒有提到鍛冶師能否製造裝備
無念 ID:mMGgJJFo/f1y0 20/07/29(水)15:50 No.3344280
>>No.3344277
所以那些炒作天然鑽石的財團也開始認證人工鑽石了
無念 ID:6rTi/C52/Yfak 20/07/29(水)15:59 No.3344282
回覆: >>3344290
>>No.3344277
天然鑽石有雜質, 雜質因超長時間而凝聚成小點, 所以看不見
人工鑽石雜質會使鑽石變成黃色, 要透明就沒有雜質
應該還沒有能模擬天然鑽石那雜質凝聚的人工工藝
無念 ID:mMGgJJFo/f1y0 20/07/29(水)16:18 No.3344290
>>No.3344282
除非是有色鑽石
否則鑽石應該是越少雜質越好
那些"雜質小點"單純是用來分辨天然人工的手段之一
無念 ID:MCwUV4d./okpJ 20/07/29(水)16:22 No.3344292
>>No.3344269
>>No.3344278
看WEB的印象沒錯的話
能造裝備
但是造出來的品質跟市售一樣
這世界的道具工具幾乎都是由"技能"創造而不是技術
無念 ID:96fIUaXI/9Vv3 20/07/29(水)16:26 No.3344294
回覆: >>3344317
這作品所有的各種動物、植物、礦物原料,
幾乎都是迷宮出產,
加工品也幾乎都是技能創造,
矮人連鐵怎麼練成鋼都不會。
無念 ID:3w08X5Kw/Ucg6 20/07/29(水)16:42 No.3344303
回覆: >>3344542
>>No.3344269
說死掉我覺得太過 就好像那種傳成了幾百年的飲食店一樣
它可能幾百年都一直傳成同一個食譜 就是想代代把同樣的味道傳承下去 日本刀也是一樣
無念 ID:afoYYVD2/rm2X 20/07/29(水)16:43 No.3344304
>>No.3344269
>>No.3344278
有成功轉職,不過下一話是洗澡,至少要再下一話吧。
裝備也能成功製作,不過做出來跟商店貨差不多,差別只是成本只需要自己打材料就好。
而且做出來的裝備有的有洞有的沒有,主角都把有洞的留下來,剩下的好像拿去賣掉(?)的樣子。
而且後來還讓矮人拿她自己做的手環去嵌寶石,把矮人嚇得半死www
無念 ID:dCY//siY/c3gF 20/07/29(水)17:07 No.3344313
>>No.3344241
拿坡里披薩的STG認證很硬,跟日本刀差不多

.只能靠雙手的手指和手掌動作展開麵糰,不可使用擀麵棍。
.麵糰重量須介於180~250克,不加任何油脂,僅在進烤爐前淋上橄欖油。
.披薩只可以木柴來窯烤。
.窯爐的氣溫介於400~480oC之間、烤一個披薩只可用60~90秒。
.在原料上,蕃茄糊只能用出產自拿坡里聖馬札諾(San Marzano)的番茄、起司只可以是莫札瑞拉起司(Mozzarella)。
.披薩的中心厚度不可大於0.3釐米,披薩餅緣(最外圈較為凸起、沒有餡料的部份)不可大於1~2釐米。

以上是主要規範,另外還有一堆細項
無念 ID:epPCc4Kw/dU9H 20/07/29(水)17:15 No.3344317
回覆: >>3344797
>>No.3344294
等級上去然後有主角這樣的實驗精神(農)打或者買到材料不斷的去鍛造就可以完成鋼的製造之後再繼續練下去就能造出日本刀級別的武器??
(到時候應該會把矮人嚇死N百條命.
無念 ID:wnokoPWc/l/N3 20/07/29(水)20:47 No.3344493
>>No.3344278

鍛造師可以製作裝備跟把素材合成裝備所需原料,比如樹枝可以合成木板,木板
可以製作棍棒或者木盾等等,網路版就有主角把素材交給瑟莉製作練熟練度的橋段

另外空槽不是一定每次製作都有,但是熟練度高了裝備出空槽的機率會上升
無念 ID:9Xz0Z61Q/I7Zi 20/07/29(水)21:14 No.3344504
日本刀當初會在分類上掰為"藝術品"是政治因素就是了
不過看他們刀匠找傳人有困難的樣子將來會鬆綁考證要求也不是沒有可能
無念 ID:mPfBS2AI/rsN3 20/07/29(水)21:16 No.3344507
回覆: >>3344518
>>No.3344313
你是說那個炸雞賣的比披薩還要好的拿坡里披薩嗎??
無念 ID:8IVd937w/Ojxu 20/07/29(水)21:30 No.3344518
>>No.3344507
認真回答:義大利的那個拿坡里,不是台灣被披薩耽誤的那個炸雞店

然後台北有拿到那個認證的店家(真的好吃)
無念 ID:1M3d5w3M/oak0 20/07/29(水)21:45 No.3344524
>>No.3344518
>>No.3344313
正因爲pizza容易做,所以認證的基本功才特別硬。
無念 ID:3g.NA2Jw/DLMa 20/07/29(水)22:24 No.3344542
>>No.3344303
不太一樣吧,料理店創作是要吃的
當然死守著一份食譜不改進是有問題
但日本刀早就失去實戰價值了而變成文化傳承用的藝術品
那你再去改什麼工法追求什麼性能又有什麼意義?
那個複雜而無用的技藝也是他們想傳承的東西之一

而且事實上也沒追求刀匠去用新工法鍛造,最多就造出來的東西不是傳統日本刀而已
用現代科學工法打菜刀生魚片刀的日本刀匠多的是
無念 ID:TP3pkzqY/Ucg6 20/07/29(水)23:41 No.3344676
>>No.3344542
>>當然死守著一份食譜不改進是有問題
哪裡有問題了 人家就是想傳承那個味道啊
日本常看到那種傳了百年湯頭或是醬汁甚至食譜的老店 台灣也有那種祖傳三代菜單還是一樣的店
無念 ID:Vofd1YKQ/YrrK 20/07/30(木)00:35 No.3344766
>>No.3344676

自己也算愛吃老店的類型,會去這種傳承好幾代的老店說穿了愛的就是那種
一直以來不改變過的味道,不過很可惜的那種真正有辦法堅持甚至傳下去的老店真的不多

不是年輕人嫌苦不肯幹,不然就是接手的人為了各種理由導致那種顧客想要的老味道
被整個破壞殆盡,而導致客源流失最後慘淡收局
無念 ID:DXX4k1hQ/F/tV 20/07/30(木)00:46 No.3344774
回覆: >>3347861
上面幾樓聊得起勁
但我只是來看%%的
無念 ID:ewfNqMgs/hc.j 20/07/30(木)00:52 No.3344781
附圖
>>No.3342937
抓到啦、異教徒!
無念 ID:sqUs3nU2/c3gF 20/07/30(木)01:13 No.3344797
回覆: >>3348791
>>No.3344317
這部設定來說 比起玩鐵煉鋼
主角直接去打會掉鋼的怪物取得鋼還比較快
就算真弄鐵煉鋼出來也只能當秘密 根本多此一舉
無念 ID:e7Qiz/p2/.xpc 20/08/02(日)00:38 No.3347806
>>No.3344766
還有些是原料斷貨
原料工廠倒閉等都會影響味道這是不可控制的部分
無念 ID:FQ5wL.EY/7ECD 20/08/02(日)01:25 No.3347833
>>No.3344542
可是那個麥當勞的川香醬很美味阿
為什麼就絕版了 好的東西不是應該保留下來嗎
無念 ID:wNoFmCXU/dU9H 20/08/02(日)02:46 No.3347861
>>No.3344774
因為這串聊肉%聊到膩
而且從上到下也沒歪樓都在聊鍛造煉鋼
以物造物的問題(雖然拿披灑去比喻很奇怪就是了
無念 ID:4.WNyR82/emN3 20/08/02(日)07:26 No.3347914
回覆: >>3347932
>>No.3344676
九州圃燒鰻名店的百年醬汁因為大水被沖走了
無念 ID:SPkJPPVI/Ojxu 20/08/02(日)08:54 No.3347932
>>No.3347914
真正的毀滅性打擊啊!
無念 ID:NTvxySFc/0Phy 20/08/02(日)10:11 No.3347969
回覆: >>3347983
>>No.3344766
有時候也不一定是那老味道多好
而是老人習慣了那味道,吃的是回憶

小時候附近一家鐵皮屋麵店
賣最好的就拌豬油加一塊滷肥豬肉的豬油麵
我阿公很喜歡

可我真的受不了,超膩
無念 ID:m4/UExiY/7L/g 20/08/02(日)10:13 No.3347971
>>No.3344518
話說烤雞比較好吃吧
無念 ID:ZtwCjFy6/uTD1 20/08/02(日)10:26 No.3347983
>>No.3347969
中興新村的X胡 小時候住在那附近家人常常帶我去吃
搬家之後有回去也會吃
但幾年前去吃他的麵味道整個都不一樣了 我爸媽也這樣覺得
無念 ID:UpsJHdPo/nT8T 20/08/03(月)15:17 No.3348791
>>No.3344797
設定上,這個世界的迷宮是會不斷冒出來的
而且不處理去打怪,怪物還會多到跑出來影響外界
所以迷宮一直都需要有人處理,打穿一座迷宮還可以當貴族
可能迷宮的產物就多到用不完了,這個世界根本不需要一些採礦加工業之類的
不過我個人覺得是被封建制度限制的可能性比較高啦
古代的統治者都希望人民越笨越好,他們才不會去想人民效率提高十倍國家也可以富足十倍
無念 ID:3zr3eomc/Aqby 20/08/03(月)15:39 No.3348804
>>No.3348791
然後被造反的機率也高10倍
無念 ID:zM53GqZM/SaYd 20/08/03(月)15:50 No.3348807
>>No.3348791
>> 封建制度限制
共產洗腦教育下特有偏見
無念 ID:AtSOGKFA/1mKq 20/08/03(月)16:43 No.3348830
>>No.3344212
要考慮到古代各種工藝條件的不齊全
傳統要打上兩百次的製法,應該是考慮到中間會打失敗,沒能成功粹出雜質,所以乾脆多打幾次
現代各種完美條件的情況,就打個三次就可以了