[新番捏他]戰國權兵衛176-「請給我讚岐」「不知道啦！」

而這時候的秀吉正在討論豐臣未來的政權結構

「我們能相信大納言（德川）嗎？」

「秀次接受德川的指導，不會有事的。只是奉行眾（三成）都還年輕」

「這次合戰看來，就算奉行眾們頭腦再好，打起合戰都很困難阿。」

秀吉雖然已經想到死後的事，等於是把豐臣政權中第二大的織田信雄，讓他被奉行眾給取代掉。

而秀次也會有牽制住德川家康的實力跟義理，但之後怎麼樣嘛........

這裡稍微代過了石田三成水攻忍城失敗的事件

作為替石田增加戰績的水攻，這次其實也是奉行眾奉秀吉之命在背後主導的結果。因此失敗並不會被問罪。

「在眾大名間取次的任務還是有的，不管是錢還是權力，派閥，這裡只能夠信賴三成的成長了。」

「殿下....」

「仙石來了」

（秀吉倒地

「那個白癡仙石......切腹！」

(理所當然，這群文組沒一個能打的，一群人都攔不住仙石

(秀吉抱頭中

「進來吧，處裡之前先聽聽看是怎麼回事」

「大家都開始怕殿下了」

（這跟讚岐有什麼關係啦）

「仙石，你是被甚麼附身了嗎？」

「所以請給我讚岐」「不知道啦！」

「每次跟你說話，腦袋裡都想好的細密構想都亂得一蹋糊塗了」

（你怎麼會有能夠跟仙石正常溝通的錯覺了？）

「有的時候會有超越人智的敵人出現」
「你才是擅自開戰後輸掉把錯怪在對手超越人智上吧」

「真是的，跟信長公比起來，不覺得我比較和善嗎？」
「....阿....是的」

(兩人聊開了

「殿下....有客人....」
「我知道啦，叫他等一下」

「聽著，笨蛋仙石」

(能坐得這麼沒上沒下的跟天下霸主講話的，豐臣政權裡除了在床上的，大概沒多少個

「等待的客人越來越多了」
「我知道啦，再等一下」

「我沒有跟她們說話的功夫啦，叫他們回去ㄧ兩個晚上把頭冷靜一下」

「那我也回去冷靜ㄧ下....」
「我說阿！」
（笨蛋仙石給我聽完話！）

(聽到有人要講個兩天話，就連仙石也會想跑掉

「其實阿，我並沒有特別讓你大名復歸，其實是有人這麼推薦的」

本文なし

(好想貼少一點，但是這次滿有趣的.....

>>No.3297831
那個時候的足利家還存在嗎?
是指義昭,還是住在關東小田原送寶刀的那隻足利?

>>No.3297835
史實家康有幫這麼大嗎?當初頂多是提個名,讓仙石有機會參戰吧

>>No.3297831
>>No.3297832

這兩段好像整個翻錯了？
應該是

陪臣：「主公...足利家的使者來了」(前面要叫足利去監視德川)
秀吉：「啊對齁！」Σ(。△。)
「我沒有時間理你(仙石)啦！！」(ˋ皿˙) (雖然已經聊了半天了 XDDD)
「給我去把腦袋冷靜冷靜兩晚再來！冷靜不下來就去切腹算了！」

仙石：「冷靜甚麼的....我也只是想要讚岐而已啊」 QQ

然後接下面

然後廚房送上一碗熱騰騰的烏龍麵
仙石吃完後大喊不對這不是讚岐!（切腹預定

家康轉封前的領地是駿遠三甲
而且駿遠三有貿易港 甲斐有金礦
三河兵又一向被吹為死兵
跟信長的關係又是盟友(名義)
地位只比織田本家低

>>No.3297838
喜連川氏
原本的小弓公方家 與古河公方的遺女結親後受封喜連川 後便改為喜連川氏

能跟秀吉幹話的只剩阿權了嗎ww

>>No.3297896

仙石的定位就是個笨蛋兒子,問題一大堆但是確是唯一不會耍心機坦承相對的

>>No.3297865

對不起我就只是個電波翻譯流QQ

>>No.3297814
這邊是講秀次是德川帶出來的，交情好不適合做監控德川的工作。所以把監控德川交給三成這派奉行眾。

然後下一頁是說奉行眾就算頭腦再好，沒有戰功就壓不住武功派大名的問題。

>>No.3297816
說起來忍城之役是真田信繁第一次上戰場
但因為那場仗你們知道的 一點表現都沒有

快笑死對所有人機吧的秀吉
也只有在對這笨蛋時能放鬆好好說話吧

>>No.3297861
作者想給仙石一個堅定的動機轉去德川陣營吧

>>No.3297979
>>這邊是講秀次是德川帶出來的，交情好不適合做監控德川的工作。所以把監控德川交給三成這派奉行眾。
這裡有點奇怪，德川不是在小牧長久手痛扁秀次嗎? 應該後來就算和解也沒有去帶秀次啊。秀次是秀長在帶的，有一起去遠征過。
====
秀次天正13年（1585年），在紀州征伐中，與羽柴秀長一同攻陷千石堀城。在秀長領軍的四國征伐中，秀次亦以副將身分率領3萬兵力立下軍功，因此被賜予近江國蒲生郡八幡山城（現今近江八幡市）43萬石。

原來秀吉也讓德川帶兒子
記得這部信長死前也是打算讓德川帶兒子 然後自己跟光秀出海
德川是很會教嗎

>>No.3298136
秀長生病以後秀吉就叫秀次改跟在家康身邊打仗了。

>>No.3298136
那一次秀吉直接原諒了當時沒屌用的秀次

德川則是老狐狸,當初完美的玩弄信雄

而真實的秀次本人應該也有一定的氣量,才能讓一堆人幫求情

>>No.3298184
人本來就需要時間跟經驗來換取成長
後三傑世代的人就是糟糕在他們身在三傑的庇蔭下也在三傑的壓抑下
實在沒可能獲得三傑同等的經驗包(金崎撤退 三方原會戰 中國大返)
有時候其實也會可憐三成 秀次 七本槍這些晚輩 沒有機會獨扛大場面
成長不夠高也不夠快就撞上天花板了 對他們來講秀吉家康雖然是種老害
但就是這種老害給他們機會鬥也鬥不贏 道行差太多了
是說去扛那種大場面也很可能直接噴掉強制刪帳號就是了

>>No.3298226

那仙石算哪種？

>>No.3298230
不知道 三傑的神奇寶貝或者寵物吧?(挖鼻)

>>No.3298230
要比喻的話三成那些就像是NBA的狀元新秀吧
秀吉他們是那種確定可以進名人堂且歷史前十球員
仙石就是那種在NBA待了10年的老球員吧
雖然沒天分數據也很普通但在各隊轉來轉去
也是見過不少大場面 有經驗 參加過不少次冠軍戰

啊啊啊啊啊啊啊啊有笨蛋啊

>>No.3298230
這部的裡面的定位仙石就是雜草的代表
不起眼沒天分但是生命力很強,不管遇到甚麼狀況都能撐得過去這樣

>>No.3297861
從史實紀載來看，仙石秀久跟德川家真的不只是「交情匪淺」可以形容的

與其說是家康看重秀久，不如說是秀久對家康在小田原合戰拉的這一把非常感激
幾乎是用後半生在回報德川家的恩情

家康發動會津征討，仙石小諸藩是最早響應的一隻
關原合戰發現次子秀範支持西軍，馬上就把它廢嫡然後趕出門
當秀忠因為上田城合戰遲到被怪罪時，秀久第一個跳出去幫忙擋槍

所以戰後分封是所有外樣大名(非親家)中最高的
連將軍秀忠都會親自到江戶的仙石宅邸拜訪，可見它的地位有多麼的尊爵不凡

>>No.3298226
在賤岳合戰篇秀吉就是利用這點來說幅前田利家的
要對付那些年輕力壯的後生晚輩，老人家能做的就是掌握權力從高處壓制

>>No.3298294
所以說真的想知道仙石到底是怎樣,能和德川關係這麼好
這部還硬扯他跑了去三方原參陣

次子投西軍是兩邊投注啦
一堆大名也玩這招
前田家就是其中之一

不過事後前田家的次子可是有好好的被保護起來
但仙石的次子卻是被迫流放到京都
傻傻的繼續投注在豐臣方
最後還慘遭滅門
兒子更是被拖去斬首示眾
有夠衰小

讚岐有什麼好肥水？

>>No.3298353
他的部下多是讚岐人吧
而且小諸是個不知在哪的化外之地，
當然想留在熟悉的地方

>>No.3298324

如果照這部漫畫的演出,仙石跟家康的不解之緣由來就是對上武田軍那次,同樣都是在苦難中亂世中打滾過來的同類人
,偏偏仙石一路走來始終如一這點應該很得不少上位者的緣

>>No.3298324
仙石在大坂の陣前夕就死了，不知他做何感想
不過慶長19年整年都風風雨雨，他再蠢應該也感覺得到豐臣末日將近

>>No.3298372
>>讚岐有什麼好肥水？

從毛利中國到四國的水運交通線由海賊跟毛利水軍掌握
秀吉打毛利中國時吃了一些水軍的暗虧
　
海賊則是淡路大名時，仙石主要拉攏的對象
主要支持仙石的海賊森家，陪著仙石征討長宗我部死剩一個兒子
最後跟著仙石一起參戰小田原

對仙石來說，他手下的人幾乎都是從淡路+讚岐來的
都因為九州征伐失去了自己的一切
不為他們爭取權益說不過去

>>No.3297838
在啊
本家義昭已經從大將軍退位，是一個一萬石領地的城主
這一回提到的足利則是關東的分家(古河公方)

義昭比秀吉早一年過世
之後的足利家名就由關東分家延續

>>No.3298324
也不用交情多好
這時被家康拉了一把的人，應該不止仙石一個人啦
真正跟仙石關係好的是德川秀忠

雖然後世總是說家康老奸巨滑，但他真的會做人情
那些織德同盟時就有過交流的織田武將，到了豐臣時代還是有被家康照拂

>>No.3298353
烏龍麵

>>No.3298454
讚！

>>No.3297828
這幕好有趣但也頗辛酸
當上天下人後能這樣敞開心胸聊天的機會幾乎沒有了
只能逼迫自己戴上冷徹君主的面具

>>No.3297824
幹 想起來了
這是第一部秀吉跟仙石初次見面時說他是靠拍馬屁上位的經典表情WWW

>>No.3298476
>>當上天下人後能這樣敞開心胸聊天的機會幾乎沒有了
秀吉後來有找一些用來聊天的【御伽眾】
秀吉的御伽眾有武家的足利義昭、織田信雄、織田信包、織田有樂齋、六角義賢、六角義治、佐佐成政、山名氏政、山名豐國、宮部繼潤、瀧川雄利、古田織部、金森長近等人；平民有千利休、今井宗薫、曾呂利新左衛門等。
基本上沒有政務實權。大致上是領乾薪當顧問(也就是用來聊天)

>>No.3297838
當然還存在，一直到現在都還有。
>>No.3297861
可以說沒有家康，他就要領便當了。
所以之後關原之戰才會向家康那邊靠攏
甚至把選擇西軍而戰的二兒子給廢嫡
也深受後來的德川幕府兩代將軍的信任。

不過外國傳教士老佛對他的評價相當的
...褒貶不一。而且觀察他一路走來的
事績，也真不知該說他是優秀還是愚蠢。

流傳的記載中有許多聽起來像是個英雄
豪傑的部份，卻也有不少因為愚蠢而犯
下大錯造成重大損失的事件，整體來說
就是功過相抵最後歸零的感覺。不，這
麼說不太厚道，加上一些建設性的功績
至少不算太差就是了。

不過相比那些從秀吉還是小城主時就跟
在身邊，最後卻被清算的同僚之中，他
算是活得比較久的了。沒點本事，早就
跟那什麼四天王一樣歸西了。

歷史上..仙石到底是真的率直笨蛋,還是把笨蛋演得很好的天才?

>>No.3298638
>>歷史上..仙石到底是真的率直笨蛋,還是把笨蛋演得很好的天才?
仙石是武勇之士，有一定的智力。不是笨蛋，也不是天才。
率直笨蛋是沒辦法當上大名，管理軍事民政的。
仙石是很微妙的軍事B(能在小田原小部隊立下軍功，但在四國大部隊卻是大敗)民政B(在小諸有建設，卻因為耗用民力太多造成人民逃亡)
====
戰國還當率直笨蛋，可能像前面那個尾藤知宣那樣被斬了吧

>>No.3298735
感覺就是所謂的"堪用"

>>No.3298737
>>No.3298735
算是中間管理層的那種吧
負責一些規模不大的工作會有不錯的成果
仙石在苦戰方面更是得心應手
像以極少兵力拖住長宗我部,還能維持戰線,放眼天下估計也沒幾個人能做到

能看出秀吉是有心想捧仙石他和那群上流人士出身的精英(死剩兩個的四天王)同一層次
但結果卻是大敗收場

最後不得不用回織田家的舊將
結果比較順眼的如掘秀政,竟然早早病死

>>No.3298776
秀吉甘苦人出身自然是會想用草根性又忠心的

可惜治理天下還是需要那些菁英體制出來的人...

>>No.3298556
馬的這什麼爽缺?!跟老闆聊聊天就有薪水拿

>>No.3297838
日本很少在滅族的，第一沒那個習慣，而且
還有切腹這個讓一個人扛下全部責任的儀式。

豐臣會滅族是因為血脈只有一個，而且還是自殺。

>>No.3298800
現代的顧問有些工作也是跟老闆吃飯聊酒聊手錶……

>>No.3298793
說起來,這部真的說把秀吉對自己陣營後繼無人的無奈完全反映出來

>>No.3298800
你不小心說錯話的話,雞巴人秀吉可是會直接讓你切腹的...(看看千利休)

堀秀政真的很可惜 感覺就算不打仗 在和平時期也能爬上位的萬能秀才 夠冷靜且客觀 就算跑來現代企業也是一等一的人才

很喜歡這一回,老師畫得太好了,曾經關係很好的兩人聊開了,秀吉放鬆high起來的表情也很不錯(笑)
好想看到中文版的戰國權兵衛漫畫啊..

>>No.3298811
秀吉：和信長比起來我還沒那麼雞巴好嗎？
仙石：也是啦……

>>No.3298800

基本上聊天的職缺也沒有爽到哪去
可以跟老闆聊天但也不會是大名
比真正的大名低一階

千利休跟古田織部是因為他們的任務不同
但是大名出身的古田至少也有個幾萬石
但也不是說有雙薪.....

比起秀久我後面才想到黑田孝高怎麼也很久沒登場了?

>>No.3298890
因為這個時間點
他已經被秀吉疏遠了

>>No.3298890
黑田官兵衛孝高在小田原前一年就把家督傳給兒子長政
官兵衛自己在小田原戰是負責談判/外交的工作，最後進城說服北条父子無血開城，是有立功的。但是跟前線打仗的仙石應該沒碰面。

北條是因為守城超強，還是純粹野戰打不贏?

>>No.3298737
>感覺就是所謂的"堪用"
本作一統記要派仙石去打淡路的時候 主子也坦白說沒有廚房不缺食材
意思是我手邊厲害的人都忙翻了 又不是主戰線 就你無魚蝦也好去打打看吧 打下來就算你的囉

>>No.3299077
仙石也沒這麼可有可無啦
秀吉也是認可仙石是有能力把淡路打下來,
才敢跟信長提名,讓仙石打淡路
不然仙石出了差錯的話,連他這位提名人也會遭殃

倒是後來他一人扛住長宗我部,才讓秀吉對他另眼相看,提拔他當大名和打九州,結果...

>>No.3298803
日本與其說是沒滅族文化
不如說是由於日本很流行互相結交政治婚姻
一堆家族的血統關係都超廣(即使是現代的日本政商界一堆人也有同一祖先血統
你說要滅人家族搞不好自家也有和人家有血緣的人
所以大多就滅家系把人貶為平民
最嚴重的也只是找理由把本家重要的男女都殺掉
剩下的再放到山上佛寺出家軟禁一生

>>No.3298776
>能看出秀吉是有心想捧仙石
>他和那群上流人士出身的精英(死剩兩個的四天王)同一層級
>但結果卻是大敗收場
野心家要培植自己的羽翼有兩招 一個像過往那些天下人買通貴冑出身者
不然就像信長那樣一半路邊撿一半自己栽培
但秀吉出身太低 爬上高位又太晚 就像網遊開服五年才創帳號的玩家
再怎麼課金都很有限 雖然說四天王七本槍五奉行抽完一輪只有幾張SR大爆死也算他衰啦
不過抽卡本來就看臉嘛 認了啦 認了啦
>最後不得不用回織田家的舊將 結果比較順眼的如掘秀政
堀就不是自己養出來的 雖然他陪臣轉大名階段全靠秀吉重金投資
但這種開頭就已經把數值衝頂 又強又聰明的傢伙是不可能當人赤膽忠心的鐵桿的啦

>>No.3298800
>馬的這什麼爽缺?!跟老闆聊聊天就有薪水拿
如果按史實秀吉仙石的關係 真的這樣跨越階級年齡主僕的忘年之交
那麼仙石去當秀吉的御伽眾搞不好還對豐臣的天下比較好
從我們世界線來看 仙石對於天下霸主的接班工作是很有幫助性很有正面安定性的
喇賽可以喇到讓秀吉紓壓 也算半個心理師了 御伽眾跟天下人喇塞也不能說是吃空餉歪門
何況歷史上御伽眾的年薪都超~少的 幾百幾千石 就個旗本小嘍囉程度罷了
只有古田織部有上萬 但他是單純母衣眾出身
不是被奪位的野心家 一方之霸 文化名門 天下奸臣啥的
感覺比較像大名茶人 大名御伽眾 不太一樣
(也有看法說御伽眾本質跟秀吉後宮一樣 是秀吉的神奇寶貝收藏箱 用來壕用來炫的)

>>No.3298808
雖然猴子家真的很缺人，特別是一族眾多半比猴子早過世，但以這話的時間點來說，有點怪怪的⋯⋯
這話的時間應該是1590~1591之間，這時間點弟弟秀長雖然重病但（應該）還在，兒輩則有鶴松、秀次、秀勝（三代目）、還有秀保，秀秋也還沒過繼給小早川家，雖然裡面只有秀次跟秀勝成年，但數量上不算少，真要說並不算太過嚴重，最少沒有家康1579信康切腹之後那種戰亂中還只剩兩個幼子嚴重。
這個時間點比較嚴重的問題是>>No.3299109講的，家臣團嚴重缺員⋯⋯
雖然寧寧幼稚園養出來那批適時地補上中下級領主的缺，奉行眾也足以打理整個政權，但更上一層的人就不夠了
當年猴子在信長之下打天下的時候比較老資格的有能家臣：黑田、蜂須賀還有前野，一個派去九州、一個去四國還有一個去輔佐秀次，結果反而變成猴子身邊沒有人可以在猴子身邊幫忙領導協調奉行眾跟七本槍，打小田原之前是由弟弟秀長打理這塊，但他生病之後就沒人能接這塊，之後猴子是讓奉行眾升上來補這缺，但就像漫畫裡面講的，這些奉行眾沒一個能打是要怎麼讓七本槍那些靠著武功出頭的服氣⋯⋯
把整個豐臣政權分封各地的諸侯拿出來看，更能看出猴子家家臣人力短缺，最嚴重就小田原之後，整個關東跟東北是交給德川家康跟蒲生氏鄉坐鎮，家康雖然是妹婿（這應該也是為啥漫畫中猴子相信家康不會背叛他），但關係還是不算太好，然後蒲生則是信長的女婿，雖然本能寺後轉投猴子家，但也不算多親，動員整個政權打下來的區域到最後竟然幾乎全交由外人打理坐鎮，甚至連監視役（蒲生）都不是太親的人，就可以知道猴子家人力有多短缺

>>No.3299039


北條是藉由守城之後的反攻
也就是趁對方糧草不濟撤退時反吃對方領土的
毛利中國也是這樣逐漸擴大自己的領土成為一方之霸
反過來說正面野戰就還好還好

這個戰術的特點是戰國時期大多數大名都沒有常備軍
只有平時已經有信賴關係的農民跟豪族
在農忙時期結束後有空參與戰事
但是時間一到就會顧及家中的田地開始想要騷動
加上全軍撤退時就會因為難以信任彼此
一但有追兵就會比誰跑得快，整團崩潰
要是回到故土已經崩完了，那也抵擋不了追兵
這在戰國中期很有用

但是碰到專玩經濟跟攻城的秀吉
因為它可以大量供給大軍糧草
不只是持久戰相當在行
在小田原防守時
也不斷攻城下來

毛利是輸在這裡
北條也是

只是北條最後輸到只剩下小田原
毛利因為本能寺的關係保留了最重要的家底
好歹撐到了關原才被清算.....

>>No.3299248
跟時期或是戰術無關，以小田原城的堅固以及北條家的領地
隨便對上"一國"還真的無人能敵的
就跟過去對上信玄對上謙信一樣

它們忽略了這次對上的是"統治大半個日本"的天下人秀吉
當全日本Allstar聯合軍從海陸雙向包圍小田原城的時候，他們只剩下該怎麼選個體面的下台階

>>No.3299248
跟北條比毛利奇謀本身就很強，把陶騙到嚴島坑殺，再用反間計讓尼子殺死自己的精銳，並策反底下家臣謀反，幾乎輕而易舉拿下怎個中國地區。

>>No.3299105
>>日本與其說是沒滅族文化
>>不如說是由於日本很流行互相結交政治婚姻
這是沒錯
不過戰國時代，會把謀反的殺掉，謀反者的兒子如果沒殺就會逼他出家。謀反者的女兒這邊比較寬鬆，可以不出家。(甚至像淺井三姊妹後來都安排出嫁到大名乃至大大名)
秀吉把秀次全家連妻妾都誅滅是很怪異的。

>>No.3299196
>>家康雖然是妹婿（這應該也是為啥漫畫中猴子相信家康不會背叛他），但關係還是不算太好
秀吉是相當倚重家康的。家康在表明效忠之後，對秀吉是真的有在幫忙。不但表面上的關係不錯，內心對家康也蠻有好感。所以秀吉託孤的時候，還一直拜託家康照顧秀賴。(其實如果秀賴願意像織田信雄/有樂齋...這些人一樣不爭權，家康也沒有要剿滅秀賴。)
秀吉如果對家康猜疑過甚，大可像對付佐佐成政一樣去惡搞家康的。

>>No.3299373
只能說家康真的能忍和手段高明
被改封關八州這口氣也能忍下來,石川數正出奔都只是默默的改軍制

>>No.3299390
>>被改封關八州這口氣也能忍下來
改封的問題還好。一方面失去家傳的三河領地，但拿到關八州的領地非常大，不算吃虧太多。
家康比較煩惱的是小田原之役打北條，北條當主氏直是家康的女婿，所以戰前戰後家康都努力折衝。可惜氏直病死。
秀吉看到家康服從自己軍令，也對北條有情有義去爭取復歸大名，處世兩不得罪，心裡應該感到很滿意的。(可能也為之後把秀次族滅，卻託孤秀賴給家康，埋下伏筆。寧願相信家康也不相信秀次。)

>>No.3299353
去查了才知道，這秀次死前不到三十歲已經有四子一女了，相較於猴子還有秀長，這傢伙根本是種馬級的⋯⋯
近期一些研究顯示，秀次送高野山、秀次切腹還有處決秀次一族可能狀況比通說複雜許多，首先並沒有找到文書證明秀次跟秀吉在秀賴出生之後關係惡化，而且在秀次切腹三個月前還有文書顯示秀吉已經在安排秀次的孩子長大後的領地了。
秀次送高野山也有人認為這代表猴子沒打算讓他死，是秀次自己一心求死的，但又怎麼會牽扯到秀次一族甚至秀次家臣，也找不太到相關資料釐清，總之謎團重重啊⋯⋯

>>No.3299394
關八州很大 但一堆地方氾濫沼澤地
當地民風剽悍 也不大搭理頭上權威的 當時不是可以深殖國力的地方
"當時"啦
如果家康只是普通的咖 這一手就算整不倒 也要讓他頭痛上大半生
不過就像拿破崙說的 你如果每次都把對手打到焦頭爛額就沒打死對方
最後就會無形中把對方訓練得越來越厲害

>>No.3299404
我說真的 這個親兒子真的不該生出來
出來以後養子痛苦 公司幹部痛苦 協力廠痛苦 養子痛苦
最後親兒子最痛苦
一點意思也沒有

>>No.3299484
作法問題w 以時空背景來說
其實完全可以讓養子認親生兒子為養子
這樣傳下去問題就小多了

>>No.3299404
關於家臣的部分很簡單
因為那些是秀次的家臣，不是猴子的家臣
他們效忠的對象從來都不是猴子
秀次一死，這些家臣自然也不能留了

>>No.3299537
欸⋯這個也是違反人之常情的艱難作法
養子有自己親生的孩子的啊 我們外人看這樣對天下靜謐最好
但對一個次期天下人來說 不能隨心所欲 不能扶正自己親兒子都不是什麼好事
基於人之常情 你有親兒子要保 不保天下還會大亂；可對方也是啊

>>No.3299547
只能怪庶民出身的秀吉沒有顧及族系的觀念
而還是像庶民一樣非親生不可

>>No.3299484
親生兒子出生其實還好，參考其他大名的做法就是把原立為繼承人的養子改當重臣培養，而且給予豐厚的領地，甚至是指定養子當親兒子的後見人之類的。
猴子在小田原前後在給毛利家的書信中就有提及立養子當繼承人的相關建議，這代表他知道這些做法，但怎麼自己家的處理成這樣⋯⋯
是說，秀次的死到底跟秀賴的出生有沒有直接關聯也還不能確定就是了

>>No.3299109
堀秀政在當信長的小姓(肉便器)前
曾是秀吉的手下
秀吉向信長推薦秀政,兩人都信長的賞識,一同扶搖直上

某程度上秀政對秀吉來說算是半個自己人
信長倒台後秀政也選擇了秀吉,而不是贏面比較大的勝家

>>No.3299404
>>秀次送高野山也有人認為這代表猴子沒打算讓他死，是秀次自己一心求死的，但又怎麼會牽扯到秀次一族甚至秀次家臣，也找不太到相關資料釐清，總之謎團重重啊⋯⋯
秀次連妻妾都被公開處斬，一定是秀吉有下令。所以絕對不會有秀吉不打算讓秀次死這回事。
問題只在於為甚麼秀吉這樣趕盡殺絕。到底是[哪個人](三成?)告發了秀次[有甚麼謀反事蹟](不管真假，譬如騙秀吉說秀次想脅持天皇?)。

>>No.3299404
山岡莊八的小說，是說【秀次對天皇獻金】，被各方當作是謀反證據。
當時天皇只是魁儡，逢年過節拿固定祿米禮品之類。秀次如果沒有甚麼特別的公文要天皇掛名，不會臨時獻金。所以小說中是說秀次想要天皇下詔聲討秀吉，才會特別給錢。
====
我則是認為秀次有妻妾/家臣想暗殺茶茶跟秀賴，讓秀吉火大+不方便聲張+又不得不永除後患，所以痛下殺手滅掉秀次一族。
如果只是秀次自己謀反，那要秀次切腹，相關家臣滅族，秀次妻兒強制出家也就差不多了。

>>No.3298324
>傻傻的繼續投注在豐臣方
並不是傻
他也只能找這機會讓他再回去當武士啊
家督被他弟當了，他也回不去
當時豐臣方就專收留這些浪人
他們也只能賭這一戰翻身

>>No.3299626
>我則是認為秀次有妻妾/家臣想暗殺茶茶跟秀賴，
>讓秀吉火大+不方便聲張+又不得不永除後患，所以痛下殺手滅掉秀次一族。
這個假說是來自霍光老婆背著霍光偷殺人的事情?

>>No.3299648
你說得很好，我都沒想到。

>>參考其他大名的做法就是把原立為繼承人的養子改當重臣培養
這仍是非常有風險的
就算秀次本人沒有意見，不代表他背後其他大臣大名等人會乖乖地讓自己的投資打水漂

造成戰國時代亂世的應仁之亂，就是發生了同樣的情況:
室町幕府第八代將軍足利義政29歲時仍未生子，但又想早早退休享受生活
所以找了原本已經出家的弟弟足利義視，千拜託萬拜託後
終於讓他答應還俗接任將軍的位子

好死不死，隔年足利義政的正室產下一子，他又反悔想讓自己的兒子繼承將軍
找了大臣山名宗全當靠山要求他阻止親弟弟義視就任
而義視的監護人細川勝元對此非常不滿，最後演變成朝廷兩大派系的內戰
而讓整個京都幾乎毀於戰火之中


整族趕盡殺絕確實是一個很好的手段，但並不一定是最佳的手段

>>No.3299687
因為你提到No.2身邊的智障 偷跑去殺No.1的妻小這種劇本
我才會聯想到霍光那邊去的說

是說 幹智障是犯法的 這真是至理名言啊, 霍光。

>>No.3299631
我意思是他家人不敢收留他,有夠可憐
像前田家這種大物,即使兩邊投注,勝利的一方也有照顧落敗的那位弟弟

>>No.3299313

>>跟時期或是戰術無關，以小田原城的堅固以及北條家的領地

>>就跟過去對上信玄對上謙信一樣

與上杉一戰能擴大領土
說穿了也是在上杉撤退時追擊得勝

本能寺之後與家康競爭剩下的信玄領土
結果卻是堅持不下自己撤退
讓家康撤退卻拿到大多數的領地

與政宗合作夾擊蘆名盛式
雖然是把對方嚇到籠城
卻又甚麼都沒打到

也許以前有更輝煌的時期
但很多擴張過程感覺一整個掉漆

畢竟北條最強是氏綱氏康時期
氏政開始就衰退了
而且小田原城的位子對於控制關東平原反而不利 不如一路往西

>>No.3299248
說起來當初家康和北條差不多
都是敗給秀吉那近乎無限的經濟力

兩者最大的差別還是有沒有打羸
小牧長久打輸的話,他下場只會比北條更慘

北條若果能在局部戰場小勝秀吉,而不是各方面輸到脫褲只剩死守小田原一項選擇的話,還有提出投降改易的機會

>>No.3299908
>>北條若果能在局部戰場小勝秀吉...
北條決定作戰，就已經完蛋了
北條是違反秀吉的惣無事令，然後不接受家康的勸說，下決心開打。一下了開打的決心，就已經完蛋了。局部戰場北條這邊小勝是有的，像石田三成水攻忍城失敗，北條這邊算小勝。但是小田原主城的籠城，北條還是沒有勝機。

>>No.3299719
最慘是好不容易原諒這個白痴妻子
死後她就立刻包養小白臉耀武揚威禍及全族
天,智障女神也不會出這樣的包啊...

>>No.3299932
之前有過相關討論
結論北條是被雞巴人秀吉玩弄

那個北條的城主99%是被秀吉買通,擅自攻城
後來那人還跑去前田家
北條明顯是無辜的W

>>No.3299973
身後哀榮：全族屠滅
霍光死後，漢宣帝與上官太后一同到場治喪，將之與蕭何相比[38]，以皇帝級別的葬儀葬於茂陵。其葬禮上，有玉衣、梓宮、便房、黃腸題湊等葬具，以縕輬車，黃屋送葬[39]。霍光遺孀顯猶嫌不夠氣派，將霍光生前自己安排的墳墓規格擴大[40]。

>>No.3300032
平常網路上罵慈禧 罵茶茶 我都想說加減還是要幫她們講講話
霍光老婆這個我真的不知道從哪講起的好

>平常網路上罵慈禧 罵茶茶 我都想說加減還是要幫她們講講話
>霍光老婆這個我真的不知道從哪講起的好
太白目惹到當權者的下場就是誅九族

>>No.3299830
北條家本來的目標也是拿下武藏國然後以武藏國為核心掌控關東
奈何關東的國人跟大名一直都沒辦法真正的降伏
好不容易穩定了關東的掌控能力,豐臣家就打來了GG

>>No.3299462
但是就算是這樣關東八州還是有好幾個檢地後石高很高的國
雖然是改易但是確實是重賞沒錯

>>No.3300100
>>檢地後石高很高的國
這就是造成江戶時期多起地方民變的最大原因:上位者直接用土地面積=石高
表面上領地增加了，但實際卻是被丟到一個鳥不生蛋的悽慘地方
關東平原基本上就是一個超大的溼地，加上部分的台地高低起伏難以耕作
雨季甚至還有水患發生
關八州的開發也是到幕府成立後，傾全國之力(叫別人出錢)大量修築水利設施後開始富饒

日本列島稱得上平原的地方真的不多，多的是零碎的山地與不平緩的丘陵
向中國地區山陽山陰那種幾乎都是山地的更是不少
戰國時代最肥沃的農業區就是信長起家的濃尾平原，更是它打天下的基礎

>>No.3300157
叫別人千里迢迢來自己家廚房修水利這個超機車的
一來壯大自己 穩固內部 二來削弱割據諸侯 榨乾他們造反的潛力
三來康他人之慨 耗用他們人物力 萬一他們內部壓力過高爆掉 還可以追究他們責任
直接削藩奪祀
潮爽德

>>No.3299462
一統記家康就在強調學習的重要(誤)
他從義元學會統領手下,養了一批忠誠的三河死兵,中間更是不斷收買一堆被雞巴人秀吉玩弄的可造之材,待他們羽翼已豐之時回報德川家
從信長學會金錢的運用,利用海港大撈了一筆
從信玄學會了使兵調將,小牧長久手之戰屌打豐臣一方
就連秀吉也被他抄招了

一統記就在埋伏筆了
秀吉根本遇到一模一樣的狀況啊

原本要傳位於己的關白一職,突然有了其它第一順位,加上其它家臣跟妻室的煽風點火,下人的背後指點嘆憐,真的是會作出喪失理性的行為

>>No.3300035
>>平常網路上罵慈禧 罵茶茶 我都想說加減還是要幫她們講講話
>>霍光老婆這個我真的不知道從哪講起的好
霍光老婆霍顯真的是不行。巧的是霍光就是日本【關白】這個官位的典故。

>>No.3300157
>>關東平原基本上就是一個超大的溼地
很適合整理灌溉溝渠之後種水稻。
關東平原可能是因為戰國天下大亂，沒辦法讓農民好好開墾，水田荒蕪之後就會變濕地了。

>>No.3299719
因為霍光就是日本【關白】這個職務的典故
所以覺得你說得很好，我都沒想到。
====
秀次的妻妾有好幾個是大名/公卿的女兒，如果有妻妾外戚聯合起來，陰謀毒殺茶茶秀賴，整個是難以追查的。可能有人進讒言，讓秀吉暴怒才濫殺女人。
正室：若政所- 池田恒興の娘
継室：一の台 - 菊亭晴季娘。
連れ子（側室とも）：於宮 - 実父は三条顕実（異説・落胤説もあり）。
側室：お辰の方 - 尾張国星崎城主山口少雲（重勝）の娘
側室：於伊萬（おいま）の方 - 最上義光の次女。
側室：小上﨟（こじょうろう）/於妻御前/おつまの方 - 四条隆昌（三位中将殿）の娘
...

>>No.3299394
>>No.3299462
轉封其他位置不管對誰都很傷啦，會說還好都是騙人的，當時多數大名的收益是建立在跟當地的連結上，轉封就是切斷這個連結再去建立新的，這種事不管怎樣都很麻煩，手腕比較差的甚至會大爆炸。
不過，最傷的是大名底下那些負責收年貢海農民兵那些家臣，以大名本身來說就不一定。
轉封關八州，對整個德川家來說或許不是那麼有利，但對家康來說卻是利大於弊
第一，家康藉這個機會調整家臣的權力，強化德川家內部的中央集權
第二，藉由開發關八州，把德川家利益跟豐臣政權綁一起，有一些文書顯示，江戶城的選址有諮詢秀吉，著眼點是港埠功能，當這個建立完成之後，德川家可以掌握關東甚至東北物資的進出，不只對德川家有利益可圖，也能提升德川家在豐臣政權內的影響力，雖然這個好像沒有在關原以前完成就是了

>>No.3300476
還真上K島長知識，之前還真不知道這官職從霍光來的

>>No.3300489
在江戶是豐臣故意，德川原本是要在鐮倉，那時江戶超破根本不適合作據點。

>>No.3300470
>>No.3300476
該不會關白的日語古發音跟霍光華語古發音類同什麼吧...
是說關白上面還有太閣耶 那個陵寢比同皇帝的霍光也只到NO.2
那麼太閣又是何方神聖?

>>No.3300473
不，單純是當年日本關東人口和技術都不夠支持開發土地
在信長和秀吉搞一堆開發政策和基建前
日本的經濟模式和各地交流都很弱

>>No.3300562
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%97%9C%E7%99%BD

並不是跟音之類的有關喔
可以看一下WIKI的解說

而太閣用最簡單的解釋方式 就是關白退位後的稱呼
跟幕府將軍退位後被稱為大御所 是同樣的意思

太閣跟關白不見得誰比較大
要看誰跟當時的天下人關係比較好

用簡單易懂的說法，就像太上皇那樣
不過日本有天皇，也曾有過院政(太上皇)的時期
但在皇權外移，武家興起的時代，朝庭的大權早
就剩空殼而已。取而代之的是幕府，但其實在這
之前，還有藤原氏的外戚干政，猴子走的路線就
是模仿這一條，有一說是他得不到武家的支持，
原本想當被流放的足利將軍的猶子被拒，最後
以公卿前關白的近衛前久那邊下手成功的當上
關白。(在日本就算掌握了實權，在表面上還是
得做滿戲才行，這樣才能顯示出名正言順，猶子
跟養子的差別在於擁有合法繼承權，所以身份低
下的猴子才能洗血統成為藤原氏，才有資格繼任關白)

至於把位子讓給繼承人，在退位後仍居上位並不是什麼
稀奇的事，就只是培養下一代的手法而已，信長以前也
是這樣把家督傳給長子後，仍然繼續征戰，家臣也是以
信長為主。

在亂世中最怕的兩件事是早死跟橫死，早死多半沒後繼者
，橫死也差不多，所以有一定地位之後的優先事項之一就
是生個繼承人並且早早確立其地位，以免出現繼承人之爭
的滅族之亂。但很不幸的就算提早做準備，該發生的仍然
會發生。

看了一下,霍光雖然權傾一時但是做的還是可以的
老婆跟兒子根本是做死.....

霍尹之事被公認是正面的權臣代名詞就知道霍光多成功
結果腦子這麼好這麼精明幹練的人卻跑去幹智障 最弔詭的是還阻止不了這個智障

我真是搞不懂你啊 霍光

>>No.3300884
義昭他竟然敢反對WWW
我對他另眼相看了
一直以為他只是個會哭著拜託人家辦事,事成後又嫌人家看不起他的背骨仔
太閤5明智慘被惡搞,贏了信長秀吉後,突然又多出個義昭當老大爬在他頭上
結局就算再降惡名,
仍然會被義昭猜忌,奪走辛苦建立的一切
只能再次謀反

>>No.3301170
那是野史 也有人說是德川幕府創造的歷史
作為足利幕府最後的敵人的信長接班人 秀吉不會也不需要認義昭當乾爸 何況如果他真要認的話義昭也只能同意 當時的義昭連毛利家都懶得理他
搶下關白是基於五攝家的內鬨讓他可以趁虛而入 若秀吉稱信長為大相國的私信屬實的話 他原本的目標可能是學信長一樣當太政大臣

>>No.3301104
想起林肯娶了個悍妻
寫大亨小傳的費茲傑羅為了婊子老婆拚命寫垃圾書還要到海明威處吐苦水
和錯誤的人結婚不是罕見,再成功的男人也有失敗的婚姻的

>>No.3301170
他空轉了一生 什麼都沒能辦到
結果復權障礙的那些魔頭卻都自己垮台了
借藩勤王 復興幕府什麼的大概也看淡了吧

>>No.3300884
記得之前查過wiki，秀吉之前是自稱平氏，後面發達了才改氏變成藤原，讓自己名正言順符合規定當關白，這都可以理解。
但氏族有這麼好改嗎?秀吉出於平氏大概是冒名的，不過從平氏改為藤原氏，當猶子就能洗掉原本自稱的大姓血統，有這麼簡單? 沒人有意見?
對這方面不清楚，有島民了解的方便講解嗎? 謝謝

>>No.3301831
戰國時代亂認祖先是常態
信長和家康也改過氐
所以之後留傳下來變成一堆自稱平氐源氐藤原氐後代爛大街的怪情況

聽說末代幕府大將軍麥克阿瑟登陸日本時

一堆自稱南北朝時代等的天皇們要麥克阿瑟認他們才是真正的天皇

東京那個不算 把麥克阿瑟嚇到 最後跟幕僚們商議

決定認東京那個才算

>>No.3301831
秀吉是社會最底層的農民出身，連姓氏都不被允許擁有
當然更不可能會是什麼源氏平氏的後裔

當時公卿的姓有源平藤橘四大家
但是為了要讓朝廷有賦予它官職正當性，所以它也必須要有個貴族身分
(而像信長家康這類地方守護出身的大名，都能夠向上追朔到源家平家這兩大武家

因此秀吉找上前關白近衛前久(藤原氏)，讓他以藤原家氏族的身分繼任關白職位後
隔年再由朝廷賜姓「豐臣」，讓豐臣氏擁有跟源平藤橘同等的地位
藉此解決身分方面的問題

>>No.3301877
還有傳言,即位的明治天皇不是原來的那個明治天皇
水太深

>>No.3302060
明治天皇的上一任是被維新派幹掉的八卦可信嗎?

說起來,查了一下秀吉的WIKI,
原來寧寧只是淺野家的養女...
難怪秀吉後來不斷找身份高的名門人妻當妾W

不過也算爽賺了,農民出身卻娶到了武家的養女

另外還解決了一個小誤會,
當年不知在哪裡看過小說,說秀吉加入織田之前,本來是今川家的下級武士的僕人,結果被排擠後自己跑掉
當初我還以為那個前東家會被雞巴人秀吉害死

但原來這人(松下之綱)一直活的好好的,
秀吉上位後還拉他過去織田軍一起享福
後來成了一萬六千石的大名,比義昭這前將軍更高
活到1598年死掉

然後他那個深受豐臣恩惠的兒子卻是跑去東軍,還在大阪之戰立功
加封到五萬石

>>No.3302407
參加東軍是因為地緣關係嗎?
大家都是廣義東海道出身?

>>No.3302509
>>參加東軍是因為地緣關係嗎?
>>大家都是廣義東海道出身?
可能是因為兒子松下重綱娶了加藤嘉明長女
加藤嘉明是家康派，在關原之戰與石田三成正面交鋒過。
所以嘉明很可能影響了親家松下之綱、女婿松下重綱都加入東軍。

>>No.3302407
>>另外還解決了一個小誤會,
>>當年不知在哪裡看過小說,說秀吉加入織田之前,本來是今川家的下級武士的僕人,結果被排擠後自己跑掉
>>當初我還以為那個前東家會被雞巴人秀吉害死
根據太閣記，那個東家松下之綱，有教秀吉武藝、寫字、算數，算是秀吉的一個恩人。是松下之綱底下的僕人霸凌秀吉，不是本人霸凌。

>>No.3302407
因為這個前東家其實對他很好啊
是底下其他雞掰同事在排擠他而已

>>No.3302553
>>No.3302561
秀吉又少時好像是以機靈勤勞肯學懂上意著稱
懂用人的老闆一定肯用 然後太得寵也一定被排擠

換到織田家算是剛剛好 完全能力主義的織田家比較好往上爬

>>No.3301831
以戰國時代的狀況來說，日本四大姓氏源平藤橘中，源平最好假冒，因為這兩家從平安時代以來到處開枝散葉，而且經歷多次重大死傷，系譜殘缺不齊，所以很好寫個像回事的東西出來，像這德川家就說自己的先祖是某個源氏後人居住在得川這個地帶，好像該源氏後人還是其父可以在源氏族譜上找到名字，然後也有在附近地區活動的紀錄。
橘跟藤原家則是本家一直在京都周邊活動，雖然也是有向外發展的家系，但系譜相對完整很多，很難隨便寫個故事說自己跟這兩家有淵源。
另一點是，要這個家名幹啥？家名跟能否獲取朝廷官位有關，印象中位階不夠高的家格是不能擔任某些位階以上的官位。同時，取得官位需要透過氏族之長（這部分不太確定，還請比較清楚的幫忙補充），這時候有個氏族之長在京都的話，要獲取官位會容易許多。
以這點來說，德川家早期會自稱是藤原氏，但發達之後又自稱是源氏原因就很清楚，早期家康需要依附大家族來取得朝廷權力，但等他躋身五大老之後，比起依附大家族，他更需要成為家族之首來獲取更大權勢。
這同時也是猴子很愛到處賜姓的原因，他可以透過賜姓讓手下得到官位的同時又納入自己的管轄之下。

信長到底有沒有要開幕或是關白?
是要信忠作嗎?

>>No.3302686
沒有
他曾拒絕出任征夷大將軍，關白之類更是從來沒出現
以本能寺前的日本形勢
信長想推倒天皇制建立封建帝國的機會還較大

真讓信長統一日本 打唐土時會不會表現的比秀吉好

>>No.3302754
很難好到哪去
基礎的國力差距在那, 而且日本的軍事科技除了火槍科技之後沒優勢,
還是日本多山島國環境特化
欺負朝鮮可以, 大唐動真格靠的也能磨死日本
而且單是大炮技術落後, 日本連打下來防守的優勢也沒有

說起來加藤清正跟島津義弘在侵略朝鮮時真的像是餓鬼一樣的傢伙,明朝的正規軍隊也打得很吃力,結果這些日本武將把別人國家殺戮亂鬧一通後還可以全身而退渡海回日本,家康公難怪要花許多工夫鎮住這些不打戰殺人就無法度日的傢伙

>>No.3302577
>>秀吉又少時好像是以機靈勤勞肯學懂上意著稱
>>懂用人的老闆一定肯用 然後太得寵也一定被排擠
>>換到織田家算是剛剛好 完全能力主義的織田家比較好往上爬
另一方面，那個東家松下之綱，當時地位實在太低（可能只有幾百石的小咖），所以秀吉沒有必要花心思跟松下之綱這小咖底下的小咖僕人爭寵。秀吉之後成為信長僕人，也是一堆人忌妒秀吉才幹，這時候秀吉就沒必要離開信長了，秀吉有能力把信長跟各宿老都搞定。（譬如改姓羽柴，討好丹羽長秀跟柴田勝家。沒兒子卻先收養信長兒子，討好信長）

火槍優勢也很夠了
小西行長一開始也是擊退明軍的，只是他自己跑太前面加上李舜臣的出現讓削石無法補給，最後幾乎沒彈藥了

>>No.3302799
>家康公難怪要花許多工夫鎮住這些不打戰殺人就無法度日的傢伙
在別的討論看過一點島津內部治理跟國政狀況
那群傢伙玩過頭了 領主領民都是 簡直是用封建規則下去玩的斯巴達國度
過度壓榨國力又過度超支信用 最奇怪的是一直到最後都沒有內部動亂崩潰
(那串討論的結論是沖繩黑糖甜甜的GJ 好粗☆)

>>No.3303142
沖繩黑糖那麼補 @o@!

>>No.3302769
明朝啦

>>No.3302769
明朝當時的國力和科技經濟是世界最強之一
猴子沒本事也沒能力去啃這塊硬骨頭

其實重複看了幾次文祿慶長之役的故事
一直覺得明朝 日本 朝鮮三個勢力
根本就是各自被豬隊友給害慘

明朝、日本：談判亂談還蝦雞巴八謊報
朝鮮：有人擺明要來砸家了還在那邊搞不清楚狀況

其中最讓我不懂的就是
為什麼沈惟敬跟小西行長要這樣謊報
就算它們據實以報 照理說應該也不會被問罪才對
這樣做對它們有什麼好處?

然後這場戰役最爽的
應該是建州女真的努爾哈赤吧
從頭到尾就在旁邊吃爆米花看戲

>>No.3303363
因為兩邊底下的人都不想再繼續打仗啊
沈惟敬原本就只是派過去騙日本人爭取時間的
根本就完成高層的任務
只是後來被高層犧牲掉了
說小西騙秀吉
結果人家在日本什麼事也沒有

>>No.3302769
防守優勢有呀
最後階段兩邊會大眼瞪小眼就是
日本野戰打不贏明朝(明:對面沒騎兵真輕鬆)所以龜在那裏
然後日方築的城就算是有大砲的明軍也打不下來
不然你以為明軍不想把日軍推下海嗎?

>>No.3303363
>沈惟敬跟小西行長謊報
有種說法是這兩個傢伙本來就是日明黑市貿易的要角
對他們來講生意比官場比奉公都來得重要
你說的蝦雞巴亂打一職持續下去他們搞不好會比較開心 可以一邊上班領薪水一邊吳伯毅...一邊走私賺暴利
不過這個說法不能解釋這麼精乖的傢伙
一定早就看出欺上瞞下假合約紙包不住火 炸開會死很慘的事情
也不能解釋上班守法不打工 還有專心吳伯毅的傢伙們怎能忍受有人腳踏兩條船的暴利

>為什麼沈惟敬跟小西行長要這樣謊報
>就算它們據實以報 照理說應該也不會被問罪才對
小西行長是受寵親信，到最後連謊言被戳破都沒被問罪，但沈惟敬敬就不一樣，在中國講實話是會被殺的

>>No.3303363
而且秀吉命也差不多了
如果當時再拖個一、二年
秀吉就死了根本不會有第二次戰爭

>>No.3303316
那年代的西方都已經能在遠東拓殖了
大萌這出不了家門的就算了吧

大明也就能依靠體量當一個強國
世界最強之一就是笑噗噗

>>No.3303316
萬曆時大明科技早就已經弱後了
永樂時科技可能還是領先的
但之後明朝對外交流就少了
仁宣時期終止了下西洋也停止向外征伐
再加上明朝的海禁政策
明朝火器的研究就只能閉門造車
導致朝鮮戰爭時明軍有一大堆不實用的火器被戚繼光批評

>>No.3303398
還有說法秀吉說被騙是假的
當初冊封秀吉為日本國王平秀吉
說日本看了氣得把詔書撕了把使節趕回去
但是這詔書卻好好的保存在大阪歷史博物館
而且中方記載秀吉接受冊封還好好款待使節
顯然日本的說法有問題

>>No.3303363
因為上頭的人不想聽真話

下面的人說謊是因為上面的人想被騙
畝產千斤正常人都知不可能
為什麼下面的人還要說這種謊？
因為上頭的人想被騙

吹破後後果很嚴重？
問題是你不說謊現在問題就很嚴重

>>No.3303394
明朝野戰也沒贏幾場阿
幾場重點戰役都是以寡擊眾戰果豐富但終究還是先撤出戰場
其實就是戰術優勢但戰略敗了,最多就給你凹說成平局

>>No.3303440
說整場戰爭說是明韓勝利還是沒問題的吧
即便扣除秀吉死亡後的撤軍 日軍也已經被壓在南海岸一線上了
後勤基礎的制海權爭奪則是大敗

不如說是為了體面才強撐
作戰意義老早就已經喪失了

>>No.3303417
千斤???
你太小看支那了

是畝產萬斤WWW

https://baike.baidu.com/item/%E4%BA%A9%E4%BA%A7%E4%B8%87%E6%96%A4

>>No.3303490
明朝的戰略勝利沒問題
不過被押到海岸線這點就不太對
慶長時候是日軍自己縮回去的,不是被明朝聯軍押回去的
(因為知道秀吉已經每個大名都不想打了)
當時的戰況是日軍推進順利,雖然稷山優勢兵力撞牆打個慘勝但終究是勝
連李舜臣的水軍都被逼退到宮古島
結果局面大好的情況下日軍自己縮回去戰前據點龜縮的,明朝聯軍什麼都沒做
甚至麻貴看著日軍撤退也不敢追,因為慶長初期敗的很慘也怕有詐
等到11月終於大軍集結準備就緒去拆蔚山的時候還撞個狗吃屎

>>No.3303490
問題是兩邊發動戰爭的成本不對等啊
兩次戰爭大明做為援軍參戰卻直接打光國庫導致日後財政困難軍餉發不出來
反觀日本大名們之後卻有能力動員打關原之戰
也就是說只要秀吉未死日軍哪怕是被打下海也有能力再發動第三次朝鮮戰爭

>>No.3303502
不盡然,光看還有播州之戰同時在打就知道大明其實也還有本錢再戰
沒幾年以後遼東幾十年的血戰才是把明朝血量耗光的地方
簡單說朝鮮之役日明雙方都還有在下注的本錢
但日本缺乏再下注的意願,明朝則是加碼過一把但賠一屁股但換到對方離開賭桌也算是還能接受
畢竟對雙方來講把對方抄家滅國既沒好處實際上也根本辦不到

>>No.3303502
日本人的精神戰力實在太強了,就連在搞變態色情的執著也是驚人 -_-

>>No.3303502
先搞清楚一點是明庭缺錢不是明朝缺錢
光是萬曆派個稅監下去就被打死還被人搓掉
就知道當時明朝商人根本不缺錢搞事(拉攏上面大官)
為啥萬歷不像劉邦哪樣因為他缺軍力去搞定這件事
但是萬歷早在自己親政時就把自己的最強戰力給搞沒了(戚家軍)
然後順便把讓自己可以總攬大權的政策全都給弄光(張居正)
也無怪乎萬歷他老娘說過自己兒子30歲前不可親政
所以有人說明朝毀於萬歷這點確實是事實
其實後面清廷乾隆也犯下萬歷一樣的情形
只是後面有個女人幫乾隆拉仇恨

>>No.3303410

最強之一沒錯阿

整體國力比他強的真的也沒多少 大概就鄂圖曼 法國 西班牙帝國吧

至於軍事科技水準 大概也就 英國 法國 西班牙 瑞典 義大利諸國土耳其 波斯 這幾個有贏明朝
起碼在黑人非洲跟東南亞來看明朝還是很強大的

>>No.3303542
>>就知道當時明朝商人根本不缺錢搞事
吐個嘈.那你去叫那些商人去繳軍餉呀
做不到那就是沒錢賴不掉的
人家日本商人也很有錢呀.人家打關原還動不到他們呢
還說沒兵力去催稅......
為啥催個稅還要帶兵去抄家呀?這國家是黑獸國嗎?

>>No.3303547
那要看你的之一可以有多少個國家.........
地理大發現的時代，
西方已經能投送兵力到新大陸跟遠東，
大萌連幅射東南亞也有問題，
我覺得還敢自稱最強之一非常需要厚臉皮

大萌是很大
可是不管慶長還是明金都告訴世人大萌只是個虛胖的肥仔
實際上他是一個沒效率的政府，
打起來外強中乾，
幸好遠東夠遠附近又沒強國

>>No.3303542
收不上稅本來就是政府效率不行控制不了下頭的證明

難道你以為是大萌想搞國退民進嗎？

>>No.3303547
>>至於軍事科技水準 大概也就 英國 法國 西班牙 瑞典 義大利諸國土耳其 波斯 這幾個有贏明朝
你這已經把整個歐洲的包進去了
而且豈止歐洲和奧斯曼中東帖木耳等國此時科技水平也比大明好
歐洲中東等亂戰地區戰爭的頻繁導致武器技術充分交流

>>No.3303542
萬曆也有個祖宗朱祁鎮拉仇恨啊
萬曆怠政30年弄出國本之爭結動搖整個大明國本
結果後人記大明昏君時卻只記得土木堡被抓的朱祁鎮

しるか
應該要翻成『誰理你』、『誰管你』

>>No.3303562
畢竟朱祁鎮被抓真的挺丟臉，不過認真說他的經過卻又發現他其實挺傳奇

被抓時成功得到也先弟弟好感而得到也先禮待，被放走時先去土木堡祭祀才回宮，雖然被軟禁但之後又莫名得到支持回任皇帝，真的是現實比小說更離奇的一例...

>>No.3303556
這個皇帝就算懶
他的國家也還是當時世界上屈指可數的大國
放眼亞洲無人敵
到底是明朝的體制太好了
就算皇帝不管事也沒影響？
還是他底下的能人
類似張居正等中層管理員太能幹了？

>>No.3303555
西班牙菲律賓總督有打算打大明然後被人家的海防打趴
雖然說最後還是因為無敵艦隊被滅才讓西班牙放鬆亞洲這邊
>>No.3303551
就算到現代收稅真的還是得帶軍隊
美國最強部隊還是美國國稅局(除非用法律避稅否則誰都別想逃稅)
>>No.3303560
萬歷把自己手中最大牌軍隊給搞掉導致他能出的牌就只有那些
至少在張居正時代還沒糟到稅收不上來

>>No.3303555
明官方弱是沒錯，但民間武裝力量卻一點都不弱

不說鄭成功，他老爸鄭芝龍就成功打敗過荷蘭海軍，並稱霸中國至日本那一帶的海域，還趁著明官方招安的情況下徹底消滅其他海盜勢力

雖然他因為輕信清軍投降而令他這些成就一筆勾銷，便宜了自己的兒子...

>>No.3303568
不就是地理太好，
整個遠東是個封閉地形
地盤大所以能敗的家也大........

>>No.3303556
後金在入關前可是好幾次幹暴明朝的野戰兵團，然後把明朝壓縮到只剩下遼西走廊附近

單看後金報銷的明朝軍費可是比三大征嚴重更多了...重點是明朝找不到對策還不想談和


>>No.3303573
鄭家人其實也還好，鄭成功這種人太過機車，這種要求部下一定要達到業績動不動就砍人，但是寬以律己的人注定成不了大事

>>No.3303555
要值得一提的是西方之所以有資本主義的萌芽其實和他們去殖民地燒殺搶的那些東印度公司脫不了關係，明朝是侵略性沒那麼嚴重.....至少他們覺得好好做生意就好

>>No.3303568
朝貢不叫做生意，
你想做生意就先承認自己是臣子的是做生意嗎？

支那人最喜歡的辯解是中國人喜好和平不侵略
不，他們是弱不是不侵略
強的時候是先吃下能吃下的土地，
打不下的也要你叫他是共主

一個說出普天之下，莫非王土；率土之濱，莫非王臣的民族你跟我說沒侵略性？

>>No.3303588
>>明朝是侵略性沒那麼嚴重.....至少他們覺得好好做生意就好
大明不是侵略性沒那麼嚴重而是他根本就沒力侵略
大明版圖最大時是在永樂時那時還在南征北戰
仁宣時大明就放棄武力征伐和下西洋
雖然創造仁宣之治國泰民安但這是犧牲國防和外交換來的盛世
導致瓦剌坐大而相對明軍的實力卻隨和平而下滑
正統年間土木堡一戰比起戰損更可怕的是明朝後來畏懼遠征擴張只守長城
而且由於軍事長年閉門造車實際上也沒力量擴張
而且明朝也沒有好好做貿易明朝有海禁且重本抑末是隆慶開始才開放改善這現象

>>No.3303617
>>大明不是侵略性沒那麼嚴重而是他根本就沒力侵略
明朝對外國的目標只是乖乖朝貢聽話，當個藩屬。
所以就算朝鮮國王被日本打敗，想要內附（讓朝鮮直接歸入明朝領土），明朝也沒接受。因為跟當地人民語言不通，是難以統治的。

>>No.3303542
萬歷最夭壽的是浪費時間搞國本之爭不培養太子

>>No.3303566

奪門之變根本搞笑，代宗都快掛了又沒有兒子代宗一死，皇位還不是回來

>>No.3303562
>>No.3303566
要不是于謙（ry
于謙的功績某程度上比岳飛還猛
畢竟他成功擋住瓦剌人保住大明
最後卻因為一場不需要的政變掛掉，瓦剌又入侵時比手下嘲諷“能解決的比你解決了皇上”.皇位失而復得都不學精明點，能不被嘲諷嗎？

>>No.3303605
>>普天之下，莫非王土
詩經都多久以前的還信這套就有問題了......那時恐怕中原文化根本沒擴張到長江以南，他們也根本對海外領土沒共識

導致瓦剌坐大而相對明軍的實力卻隨和平而下滑
>>正統年間土木堡一戰比起戰損更可怕的是明朝後來畏懼遠征擴張
麻貴表示:
董一元表示:
被奴爾哈赤幹掉的一個人叫做張承蔭，你可以查查看他之前戰績
>>只守長城
兩個問題，河套周邊全是平原，沒有山脈限制遊牧民族活動
而當年河套本身在西夏後就是雞肋，要深入得築城很花錢，明朝屢次燒荒其實講白了就是燒掉草防止游牧跑來這邊放牧順手進你家打草穀

>>而且由於軍事長年閉門造車實際上也沒力量擴張
戚繼光表示:

>>No.3303605
>>莫非王臣的民族你跟我說沒侵略性
殺來殺去應該也好幾次文化滅絕了吧

詩經當年的狀況根本和後面幾百年的情形不同了
中原文化在後面衣冠南渡好幾次，把南北文化同質化....

當年楚辭九歌看起來就不是中原文化同一脈的
但是西歐主要也是鄂圖曼塞在路上問題才導致那些國家要另闢商路

>>No.3303625
如果朱祁鎮不被抓走明朝哪會有危機意識搞軍事改革啊
土木堡之變本來就是充滿謎團和一堆人背鍋的戰爭
20萬(號稱50萬)明軍像紙糊的一樣打不贏瓦剌
更可疑的事戰場明明在長城之內瓦剌如入無人之境而明軍卻斷補給了明明從北京到宣府間有七個戰略糧倉
而且這些糧倉在土木堡後6天時間就能全部調運至北京保衛京城反觀皇帝親征的軍隊卻補給不到位

>>No.3303636
你可以看看他們被打前行軍多久就大概知道怎麼回事了，明朝終究不是蒙古人

>>No.3303631
>>戚繼光表示
就是戚繼光表示明朝軍隊的火器一大堆不實用啊
你想講什麼

然後你列的一大堆將軍全是戍守邊疆的將軍 擴張的將軍在哪?

>>就是戚繼光表示明朝軍隊的火器一大堆不實用啊
戚繼光同時也完成軍事改革，一直延用到崇禎時代
只是當年他沒有拿到歐洲的火器
>>擴張的將軍在哪?

你要有辦法組建兩個大型攻勢兵團同時找出霍去病等級的人還有給他當年漢朝給的支援(橫跨沙漠要的馬匹和精銳)。另一個兵團可以不如霍但是要類似等級的名將帶領

不然你的軍隊永遠無法徹底消滅游牧主力，築城慢慢推進的錢遲早拖垮明朝

>>No.3303631
http://www.cl.ntu.edu.tw/uploads/asset/data/5d82f1831d41c804110000b6/1024_e225a20f.pdf
到了明朝詩經還是科舉的重要一環
普天之下 莫非王土 是古中國人思想中的重要內核 （到現代還堅持國家只可統，不可分的也是這思想的精神繼承者）

就算到清朝中業， 中國也沒有國與國平等交往的觀念

>>No.3303649
那不就同樣是表示明朝沒能力擴張嗎(不管是因為沒錢還是沒兵)
而且每次都只是擊退敵人趕出長城

>>No.3303638
就是看行軍多久才覺得奇怪啊
13天北京行軍到大同大約400公里很正常啊
而且回來14天到土木堡時間也正常沒有急行軍
然後部要告訴我大軍無法忍受行軍1個月
那這樣西漢打匈奴是怎麼打的
人家在長城外行軍都能忍受的了
何況土木堡時明軍是在關內行軍甚至中途還有城市可駐紮
而且行軍明軍在行軍瓦剌也在行軍啊
早在明軍出北京前瓦剌就已經在行軍進攻了

>>No.3303659
我們來看看秀吉被稱作極度神速的行軍，中國大返還
全軍を取って返した約10日間にわたる軍団大移動のこと。備中高松城（岡山県岡山市北区）から山城山崎（京都府乙訓郡大山崎町）までの約230 km を踏破した

大概一天走了23km就被稱作

而如你所說
>>13天北京行軍到大同大約400公里很正常啊
400/13=我們概略算個30km.......恩

這下你懂了吧

>>那這樣西漢打匈奴是怎麼打的
衛青那路有帶足補給，霍去病那路更遠路上補給點更少，所以有匈奴人奸細帶路+精銳全給他才迂迴殺到匈奴人老家

>>人家在長城外行軍都能忍受的了
遊牧民族馬多能換馬
>>何況土木堡時明軍是在關內行軍甚至中途還有城市可駐紮
平均一天走30km絕對把人體能操死
明軍大多是步兵，而且要考慮他們還有要帶的武裝，秀吉那次恐怕是全軍輕裝跑回去，和明軍狀況恐怕不太一樣

>>No.3303659
另外一提，你要選做為正攻的部隊將領必須有以下特質

第一個必須要有在草原上能打退匈奴的能力，至少要有能耐推進到匈奴人會感到威脅的地方，把他們引出來後僵持一段時間並打殘匈奴主力，而且要把人成建制帶回來

不然你另一路長距離行軍下假如撞上匈奴大部隊連奇襲的機會都沒有

>>No.3303669
胸奴是騎兵
而且會帶大量馬換乘和帶補給
相對的中國一直以步兵為主
馬匹主要是運輸用不適合騎乘衝擊

>>No.3303659
有什麼好奇怪的...
兩日內聚集五十萬大軍，但軍糧跟軍備都沒齊全
就像裸身穿越戈璧或是雪原一樣的愚蠢
別說急行軍，不就因為每天都要吃掉五十萬人份的
軍糧，(姑且不論真實數字為何?)但其實補給根本不
足，加上前線早就潰敗，哪來什麼補給可言?
每次派出去的前鋒全都戰死，那個死太監還敢嗆聲
這根本就是送死送頭大隊，原本會贏的也會被搞到輸
。
而且這個死亡行軍當中，除了狗皇帝跟死太監有得吃
其他的士兵早就死滿地了，而明明前鋒軍都死光了，
但瓦剌還一路裝敗逃竄，一直引這愚蠢的大軍深入..
有沒有很好笑，就像明明是在自己家裡，卻被引導去跳樓
一樣。真不知道王振這死太監是有什麼魔力，能唬的腦殘
英宗像條狗一樣聽話，而旁邊的大臣都沒人敢動他，講難
聽點那一鎚如果早點鎚下去，幾十萬大軍也不至於慘死。
所以有一說王振是裡應外合打算要賣國求榮，其實一點也
不意外。
其實原本英宗是有機會逃走的，但那個死太監用了一堆理由
拖延又拐彎，根本等敵人來包圍，這樣你該懂為什麼五十萬
大軍會輸給三萬人了吧?

>>No.3303676
遊牧民族對農耕文民是很難搞

但是，那是在十四世紀或以前才成立

16 世紀還應付不了遊牧只證明軍事技術落後.........

北京到大同雖然不到400km
但是考慮行軍路程還有明軍是去找人麻煩，負擔應該比中國大返還更嚴重

實際上是374km左右，但是秀吉那次也才走了23km就被稱作經典的戰略大撤退，神到甚至有人懷疑他內通光秀，估計強迫行軍補給還沒帶好的明軍會比這更慘

>>No.3303694
歐洲大多數國家可沒碰過廣義上的游牧，就算有也是波蘭立陶宛莫斯科大公國這幾國碰上當年蒙古西征在當地的那幾個部落汗國

俄羅斯對游牧的屠殺要等到18世紀時才正式開始

>>No.3303694
至於你說的游牧對明朝有造成甚麼威脅?
目前看是沒有，明朝對他們守御有足，問題是財政不夠支撐擴張

另外建州女真離游牧很遠了

>>No.3303685
理由就是英宗信王振，因為王振從小就陪伴他

>>No.3303713
看過有人說法(那個人說他看過驛站紀錄)
基本上快37x的行軍大多是最後幾天跑出來的

長時間戰術急行軍外加沒帶好補給被幹掉不意外
只能說皇帝從小不知兵搞的

>>No.3303704
>>問題是財政不夠支撐擴張
總結來說就是無力擴張呀.丟回力鏢打自己很有趣嗎?
前面還說兜了一圈+一堆辯解的廢話
有那個財力就打得出去?歷史的如果真好用呀
前提是你能給足條件+重來的話......
上面一堆只讓我想到戰敗時的<撤退>和<轉進>的差別而已
有缺陷就必須承認.不要這麼遮遮掩掩的.很難看

>>No.3303659
>>No.3303669
>>平均一天走30km絕對把人體能操死
>>秀吉那次恐怕是全軍輕裝跑回去

你也太瞧不起人類了...

現在的3000英哩=4828公里超級馬拉松,世界紀錄是40天9小時跑完,以41天算平均一天117公里。

而假設以漢朝時一里=400公尺來算,司馬懿擊敗孟達那次從宛城8天內跑到1200里外的新城,八天走1200里=480公里,平均一天60公里。就算說晉書為了硬捧司馬老二距離有灌水,打個對折還是有一天30公里。而且一樣是軍隊,不是少人數的賽跑。

相比之下中國大返還...就當作日本多山,道路又差吧...

>>No.3303737
你拿跑馬選手來當基準是不是搞錯什麼？
沒練過的人你要他直接去跑，連10公里都跑不完
就算是有練的，也沒幾個可以天天跑30公里
而且跑者還是輕裝(極限超馬才會全部裝備含補給上身)，你為什麼會覺得當年普通步兵有那個體力天天跑30公里？
就算是用走的，天天30公里也非易事
當兵走過行軍的話應該都知道走到累是什麼感覺吧？還是你沒當過兵？

>>No.3303718
你這麼說也對，燒荒實際上是不想要往那邊跑才對


>>No.3303737
你跑馬拉松會全副武裝外加帶錙重嗎

>>No.3303740
>>當年普通步兵

你所謂的當年普通步兵可以一天走到60公里啊...

>>No.3303743
就因為這樣才打輸吧?
走路都累死了，哪裡還打得贏。

>>No.3303669
https://kknews.cc/zh-tw/culture/lqy6jq2.html
https://kknews.cc/zh-tw/history/gg5zoal.html
你搞錯換馬行軍的意思
驛站換馬是馬在中繼站那等你
但出征行軍你帶幾批馬都是同時在跑體力消耗是一樣的只不過是駝人和駝物的差別
除非你先派出馬匹大隊先到前線等待休息 等你來時換馬
況且馬吃的比人還多真帶著比人多的馬糧草消耗更快這也是為什麼大部分是步兵出征

>>No.3303685
雖然你是照班史料講得
但現在的問題史料前後矛盾
首先50萬大軍已經是不可能了那時京師頂多30萬人
留下留守的頂多20多萬人出發
然後糧草不齊的問題前面說過這路上好幾個糧倉不能補嗎?
而且會帶這麼多大臣就是要解決這問題
土木堡後于謙能6日把糧倉全搬回京師
卻不能給行軍14天的明軍補糧
再來是這行軍路線儘管史書加了一堆奇怪的理由
但單看行軍時間和行軍路線這本身沒什麼問題啊
至於王振這很明顯就是個背鍋的太監
光看他擅政的歷史就有許多不可能
像是王振盜走明太祖的禁內臣碑
先不說建都南京的碑怎麼會立在北京
要是真有這碑也不可能真有人敢破壞
而且太皇太后張氏過世但太后孫氏還在啊
孫太后既能命朱祁鈺監國又能立朱祁鈺為帝
歷史也評價她有政治功績
那王振還怎麼擅權?

>>No.3303740
https://kknews.cc/zh-tw/history/kxmk3qv.html
行軍可沒要你跑啊
闖王李自成的農民軍都能平均每日36.6公里移動了
你卻要跟我說明軍的京師主力辦不到?

>>No.3303754
>>就因為這樣才打輸吧?

......拜託,司馬懿讓手下部隊八天內移動了一千兩百里擒殺叛亂的孟達。長跑的是贏的那邊,移動完畢到弭平叛亂不到一個月。

頂多說"有可能"不是真的移動完畢立刻投入戰鬥,有休整一兩天。

>>No.3303758
這個網站的內容還是看看過癮一下就算了吧 別當真阿

>>No.3303568
很像張居正太能幹
結果萬曆把老本吃光光

>>No.3303766
他的很多內容我是沒當真啊
但是闖王四月十三日行軍9天從北京到山海關這計載是對的啊

>>No.3303502
>>反觀日本大名們之後卻有能力動員打關原之戰
>>也就是說只要秀吉未死日軍哪怕是被打下海也有能力再發動第三次朝鮮戰爭
很難說。
近代歷史研究來看的，第二次朝鮮戰爭實際上也把日本打窮了，所以才會演變成豐臣家內戰(關原之戰)。

從朝鮮撤退回來後，那些武將個個都苦哈哈，指望著從朝鮮戰功獲得資源補償。
(很多武將都是被轉封到新地方不久，就跟著出兵朝鮮了，領地沒空經營)
仇視石田三成的武斷派，就是因為石田三成擺不平補償問題。

到了關原之戰時，雖然動員很多人，但實際上師老兵疲。
大家都累了，所以才會一天就打完。

>>No.3303883
>>第二次朝鮮戰爭實際上也把日本打窮了，所以才會演變成豐臣家內戰(關原之戰)。
秀吉死了以後的權力真空才是主因,打不打朝鮮其實差別不大
>>仇視石田三成的武斷派，就是因為石田三成擺不平補償問題。
想太多了,加藤福島等人早在朝鮮之役就已經跟三成鬧翻了
更別說三成根本沒資格來仲裁補償問題
>>到了關原之戰時，雖然動員很多人，但實際上師老兵疲。
>>大家都累了，所以才會一天就打完。
這個就更別說了,關原主戰場是一天打完但是整個東西軍大戰是經歷不短的時間的
全日本根本沒幾個人認知到當時有可能一天打完
而且師老兵疲的西軍將領們是當天在關原主戰場表現最好的
你去哪裡看來這麼漏洞百出的新研究?