[軍武]關於第一次世界大戰後期的問題 無名 ID:YlRFkzCY 15/10/17(六)02:35:16 No.849131
評分：0, 年：0, 月：0, 週：0, 日：0, [+1 / -1] 最後更新：2015-12-23 00:00:20
小弟是軍盲一名
最近看了WW1的戰史，想請教島上的軍武前輩
若小弟有誤導人的地方還請各位大大鞭m(_ _)m
在1918年一戰最後的局面，想假設說若是協約國軍隊在第二次馬恩河戰役及之後的攻勢若是沒有戰車的話，還能給德軍重大打擊到「德國陸軍最黑暗的日子」這種程度嗎?
最近看了WW1的戰史，想請教島上的軍武前輩
若小弟有誤導人的地方還請各位大大鞭m(_ _)m
在1918年一戰最後的局面，想假設說若是協約國軍隊在第二次馬恩河戰役及之後的攻勢若是沒有戰車的話，還能給德軍重大打擊到「德國陸軍最黑暗的日子」這種程度嗎?
當時「滲透戰術」(1916俄國的勃魯西洛夫攻勢以及1918德國的魯登道夫攻勢用的戰術)似乎已被破解的情形下(把最前線的壕溝當誘餌讓滲透突擊隊失去奇襲效果)，要是連戰車都沒有，進攻的一方是否又要像WW1初期一樣必須用巨大的傷亡才能換得一些些的前進?
雖然一直強調說WW1時期的戰車其實並沒有改變WW1多大的局面，但是看協約國陣營在1918年後期幾乎是幾百台戰車一起上，要是沒有這種規模的戰車的話協約國軍隊還能像歷史上一樣在軍事上讓德國在戰術上處於劣勢嗎
另外德國對戰車的評價改變大概是何時? 因為ww1時期德軍(高層)似乎不把戰車看在眼裡，德國開始注意戰車的價值是在ww1末期還是威瑪共和時期?
雖然一直強調說WW1時期的戰車其實並沒有改變WW1多大的局面，但是看協約國陣營在1918年後期幾乎是幾百台戰車一起上，要是沒有這種規模的戰車的話協約國軍隊還能像歷史上一樣在軍事上讓德國在戰術上處於劣勢嗎
另外德國對戰車的評價改變大概是何時? 因為ww1時期德軍(高層)似乎不把戰車看在眼裡，德國開始注意戰車的價值是在ww1末期還是威瑪共和時期?
無題 無名 ID:ciO.97Yw 15/10/17(六)05:02:04 No.849144
一戰戰車故障率超高
速度不過比人快一點
裝甲防子彈還可以
防砲彈別想
在壕溝那種爛地形更是活靶
德國高層看不上眼就是達不到德國人要求:長程縱深突破
一戰戰車工業技術絕對不可能達到
要過了20年才能做到
速度不過比人快一點
裝甲防子彈還可以
防砲彈別想
在壕溝那種爛地形更是活靶
德國高層看不上眼就是達不到德國人要求:長程縱深突破
一戰戰車工業技術絕對不可能達到
要過了20年才能做到
無題 無名 ID:wlMgsaog 15/10/17(六)07:53:22 No.849149
一戰坦克對士兵的士氣影響大於它的實際作用
無題 無名 ID:.9mbfAno 15/10/17(六)08:48:48 No.849154
同盟國後期被約壓在地上打跟空軍打爆更有關系，缺乏空軍的偵查指示同盟國在地面上又聾又瞎
一戰時代制空權就很重要了，戰後美國的演習也證明了這一點
一戰時代制空權就很重要了，戰後美國的演習也證明了這一點
軍武 Gamera (横浜派) ID:ppZt3uhg 15/10/17(六)12:17:04 No.849176
https://en.wikipedia.org/wiki/Tanks_in_the_German_Army
Tanks_in_the_German_Army
2. German design and development
3. Combat history
Tanks_in_the_German_Army
2. German design and development
3. Combat history
無題 無名 ID:g6WydaaU 15/10/17(六)13:20:26 No.849187
>>真正決定一戰勝敗的原因是因為德意志帝國沒錢打不下去了...
其實德軍皇帝攻勢的受阻就已經決定德軍的敗北
而之後協約國在亞眠的反攻更是確定這一事實
戰後有暴風師軍官回憶說
攻下一個據點
原本要繼續進軍趕路的部隊竟然在忙著搶英軍丟棄的補給和裝備
當時他就覺得這次進攻無望了
其實德軍皇帝攻勢的受阻就已經決定德軍的敗北
而之後協約國在亞眠的反攻更是確定這一事實
戰後有暴風師軍官回憶說
攻下一個據點
原本要繼續進軍趕路的部隊竟然在忙著搶英軍丟棄的補給和裝備
當時他就覺得這次進攻無望了
>>849133
問題不是出在戰車身上，而是預定接續攻擊突破的騎兵無法到位發動攻擊
問題不是出在戰車身上，而是預定接續攻擊突破的騎兵無法到位發動攻擊
德國戰前沒想到戰爭會打那麼久
沒作物資儲備，第二年開始只能啃甘藍菜就夠黑暗了..........
沒作物資儲備，第二年開始只能啃甘藍菜就夠黑暗了..........
無題 無名 ID:u0qC/00U 15/10/17(六)17:31:11 No.849219
>>在壕溝那種爛地形更是活靶
沒有吧
初次參戰的坦克可是首次把僵持數年的戰線成功突破出壕溝區
但是在接下來的追擊進入城鎮區浮現各種缺點才開始被德軍反擊回到原點
沒有吧
初次參戰的坦克可是首次把僵持數年的戰線成功突破出壕溝區
但是在接下來的追擊進入城鎮區浮現各種缺點才開始被德軍反擊回到原點
沒想到會有人要招喚我出來,我好興奮 我喜歡一次世界大戰,戰士們,讓我們堂堂正正列隊衝鋒吧 ID:UzQNiHFo 15/10/17(六)22:28:06 No.849278
>在1918年一戰最後的局面....種程度嗎?
德軍之所以會在1918年後半崩潰,前已有人說了
主要是制空權嚴重喪失,導致根本性的缺乏部隊防護和機動性
另外極度缺戰略資源才是德軍缺乏調度/維持力的本因
總而言之德軍在1918年是面臨全面性的崩潰
1.南面的被義大利又打出新的戰略缺口/奧匈的徹底瓦解
2.西線因美國的戰略物資增援,原先德軍最大好機會在1917年死去活來的英法兩軍也在美國的強勢輸血下再度變得生龍活虎
-因此西線盟軍可靠著新建立之強大空優/火力緊壓已毫無德軍調度能量的德軍
德軍之所以會在1918年後半崩潰,前已有人說了
主要是制空權嚴重喪失,導致根本性的缺乏部隊防護和機動性
另外極度缺戰略資源才是德軍缺乏調度/維持力的本因
總而言之德軍在1918年是面臨全面性的崩潰
1.南面的被義大利又打出新的戰略缺口/奧匈的徹底瓦解
2.西線因美國的戰略物資增援,原先德軍最大好機會在1917年死去活來的英法兩軍也在美國的強勢輸血下再度變得生龍活虎
-因此西線盟軍可靠著新建立之強大空優/火力緊壓已毫無德軍調度能量的德軍
沒想到會有人要招喚我出來,我好興奮 我喜歡一次世界大戰,戰士們,讓我們堂堂正正列隊衝鋒吧 ID:UzQNiHFo 15/10/17(六)23:14:22 No.849298
3.長期的戰略禁運和德軍事先根本從未規劃長期戰爭計畫準備,導致進入1918年的德軍基本上是已經擠出最後一滴血來戰鬥,自此之後德軍已完全陷入從戰略上就再也毫無生成有形戰力的能量
-十一月革命就是出自於德國普遍上下對於戰爭前程的悲觀,進而反對意圖將德國最後的有形能量全送去"玉碎"的堅持戰爭派所導出的革命
>當時「滲透戰術」....一些些的前進?
老話
1.「滲透戰術」(infiltration tactics)和「突擊戰術」(Stormtroop tactics )
兩者是完全不同的玩兒
「滲透戰術」強調分散/迂迴
「突擊戰術」強調集中/速攻
一戰初期戰爭最大的問題點是交戰雙方無論是鬆散學派還是密集學派都過度堅持的「正面密度平均部屬」的寬廣戰列制
-十一月革命就是出自於德國普遍上下對於戰爭前程的悲觀,進而反對意圖將德國最後的有形能量全送去"玉碎"的堅持戰爭派所導出的革命
>當時「滲透戰術」....一些些的前進?
老話
1.「滲透戰術」(infiltration tactics)和「突擊戰術」(Stormtroop tactics )
兩者是完全不同的玩兒
「滲透戰術」強調分散/迂迴
「突擊戰術」強調集中/速攻
一戰初期戰爭最大的問題點是交戰雙方無論是鬆散學派還是密集學派都過度堅持的「正面密度平均部屬」的寬廣戰列制
沒想到會有人要招喚我出來,我好興奮 我喜歡一次世界大戰,戰士們,讓我們堂堂正正列隊衝鋒吧 ID:UzQNiHFo 15/10/17(六)23:16:18 No.849299
而「正面火線廣泛至上論」的確在自十九世紀以來的戰爭成為交戰效率王道
但他所交換出來的代價是所交換出來的效率亦會傷害部隊存在自身
-無論是從防護性或是反應性
因此在一戰雙方經由技術手上火力效度大幅提升經該部屬模式的擴幅出遠超該部屬模式施展該校率擴幅之必須存在
進而造成交戰說發展出"用可以輕易绞殺對手的戰法先讓绞殺自身"的情況
而因應這"技術功率發展大幅提升使運作模式輸出效能過度超幅而摧毀運作機制/系統'負能過大遠超機制/系統維持"
的發展
早期即是有人提出"分載效能"的觀念-也就是鬆散部屬空間,以增大作戰效率的本益比
可是一進入戰場實測後就會發現這理論上的設計會陷入,"設計單位的結構/組件根本無法負荷獨立輸出/分列運作成本增加和所造成的低效化高得驚人
但他所交換出來的代價是所交換出來的效率亦會傷害部隊存在自身
-無論是從防護性或是反應性
因此在一戰雙方經由技術手上火力效度大幅提升經該部屬模式的擴幅出遠超該部屬模式施展該校率擴幅之必須存在
進而造成交戰說發展出"用可以輕易绞殺對手的戰法先讓绞殺自身"的情況
而因應這"技術功率發展大幅提升使運作模式輸出效能過度超幅而摧毀運作機制/系統'負能過大遠超機制/系統維持"
的發展
早期即是有人提出"分載效能"的觀念-也就是鬆散部屬空間,以增大作戰效率的本益比
可是一進入戰場實測後就會發現這理論上的設計會陷入,"設計單位的結構/組件根本無法負荷獨立輸出/分列運作成本增加和所造成的低效化高得驚人
沒想到會有人要招喚我出來,我好興奮 我喜歡一次世界大戰,戰士們,讓我們堂堂正正列隊衝鋒吧 ID:UzQNiHFo 15/10/17(六)23:18:04 No.849301
因此無論是傳統密集派和是新進鬆散派都陷入一個問題點
即是在"單位品質和功率不佳,系統結構成本無法高效化"下
即使是輸出系統(火力)和運作模式(陣列)效率極高並已會反噬系統存在本身
但是在系統結構的建立/維持存在成本合理化和確保整體單位效率最佳化
各國高司部都偏向仍堅持使用"戰列線"的作戰部屬管制系統
因為他對於戰爭計畫實行最為方便/最為管制高效
但前已言,「正面火線密度寬懭至上論」的戰列論在當時火力輸出系統的運作下已會效能溢出反噬結構本身
可使用鬆散系統/部屬又會耗損效能/降低輸出/提高成本
所以經由戰爭經驗最後導出結論
"密集但不要使用寬廣部屬戰列"不就好
而且單位單獨輸出會過能,那"交互緩衝不同輸出頻率的單位組成一輸出結構"不就行
即是在"單位品質和功率不佳,系統結構成本無法高效化"下
即使是輸出系統(火力)和運作模式(陣列)效率極高並已會反噬系統存在本身
但是在系統結構的建立/維持存在成本合理化和確保整體單位效率最佳化
各國高司部都偏向仍堅持使用"戰列線"的作戰部屬管制系統
因為他對於戰爭計畫實行最為方便/最為管制高效
但前已言,「正面火線密度寬懭至上論」的戰列論在當時火力輸出系統的運作下已會效能溢出反噬結構本身
可使用鬆散系統/部屬又會耗損效能/降低輸出/提高成本
所以經由戰爭經驗最後導出結論
"密集但不要使用寬廣部屬戰列"不就好
而且單位單獨輸出會過能,那"交互緩衝不同輸出頻率的單位組成一輸出結構"不就行
沒想到會有人要招喚我出來,我好興奮 我喜歡一次世界大戰,戰士們,讓我們堂堂正正列隊衝鋒吧 ID:UzQNiHFo 15/10/17(六)23:41:52 No.849310
這就是1915年開始知名的「突擊戰術」(Stormtroop tactics )概念
"集中複合輸出功能"
"緊密效能速率處理"
這才具備交戰雙方1917年之後進攻效率的提升
-雖然協約方對這系統轉換在微觀單位上效率極慢,但是宏觀作戰運用上卻展現出比同盟方出色
-進而導致1918年協約方的進攻能量遠超出同盟方效率許多
2.戰爭/專甲單位的不密集和機動運用,實質上和戰列兵並無兩樣
同樣寬廣部屬的戰爭/專甲單位實質上只不過是提高增強同樣寬廣部屬的火力系統輸出
就如同「突擊炮」(Sturmgeschütz)/「自走步兵炮」(Panzerkampfwagen)
========
有關一戰作戰思維的可以看這串文
http://archive.komica.org/17/index.php?res=844195
"集中複合輸出功能"
"緊密效能速率處理"
這才具備交戰雙方1917年之後進攻效率的提升
-雖然協約方對這系統轉換在微觀單位上效率極慢,但是宏觀作戰運用上卻展現出比同盟方出色
-進而導致1918年協約方的進攻能量遠超出同盟方效率許多
2.戰爭/專甲單位的不密集和機動運用,實質上和戰列兵並無兩樣
同樣寬廣部屬的戰爭/專甲單位實質上只不過是提高增強同樣寬廣部屬的火力系統輸出
就如同「突擊炮」(Sturmgeschütz)/「自走步兵炮」(Panzerkampfwagen)
========
有關一戰作戰思維的可以看這串文
http://archive.komica.org/17/index.php?res=844195
沒想到會有人要招喚我出來,我好興奮 我喜歡一次世界大戰,戰士們,讓我們堂堂正正列隊衝鋒吧 ID:UzQNiHFo 15/10/17(六)23:43:12 No.849312
>雖然一直強調....處於劣勢嗎
如前言,1918年德軍的劣勢是因為長期戰略/宏觀作戰上劣勢的累積所然
同理協約軍的作戰優勢也是其戰略/宏觀資源技術優勢的結果
並不會因單位/微觀技術和運作效率的差異就形成改變
可以說在1918年單就作戰效率/素質上,協約方也是足以輾壓同盟方
贏得毫無懸念
>另外德國對戰車的評價改變大概是何時? 因為ww1時期德軍(高層)似乎不把戰車看在眼裡，德國開始注意戰車的價值是在ww1末期還是威瑪共和時期?
從一有戰車就非常重視
只不過如上言
是當成"戰列增強工具/模組交換單位"
也就是「突擊炮」(Sturmgeschütz)/「自走步兵炮」(Panzerkampfwagen)看在用
這種作戰運用思維結論以當時主流軍事理論思維/教育雙方第一時間都會是必然結果
如前言,1918年德軍的劣勢是因為長期戰略/宏觀作戰上劣勢的累積所然
同理協約軍的作戰優勢也是其戰略/宏觀資源技術優勢的結果
並不會因單位/微觀技術和運作效率的差異就形成改變
可以說在1918年單就作戰效率/素質上,協約方也是足以輾壓同盟方
贏得毫無懸念
>另外德國對戰車的評價改變大概是何時? 因為ww1時期德軍(高層)似乎不把戰車看在眼裡，德國開始注意戰車的價值是在ww1末期還是威瑪共和時期?
從一有戰車就非常重視
只不過如上言
是當成"戰列增強工具/模組交換單位"
也就是「突擊炮」(Sturmgeschütz)/「自走步兵炮」(Panzerkampfwagen)看在用
這種作戰運用思維結論以當時主流軍事理論思維/教育雙方第一時間都會是必然結果
沒想到會有人要招喚我出來,我好興奮 我喜歡一次世界大戰,戰士們,讓我們堂堂正正列隊衝鋒吧 ID:UzQNiHFo 15/10/17(六)23:44:22 No.849313
