[歷史]老耶 無名 ID:ucqy5nEY 15/09/04 08:47:50 No.38923
評分：0, 年：0, 月：0, 週：0, 日：0, [+1 / -1] 最後更新：2015-12-23 00:00:05
以現在的一些聖經批判與考據學而言
老耶的境遇可謂奇妙：
目前主流說法認為跟聖經講的不同
YHWH跟El Shaddai或Elohim非同一神
後兩者是迦南天父El的別稱
而El才是原本的God of Israel
YHWH跟El習合成為主神，最後成為惟一神更是相對晚近的事
而舊約的不少論述是聖經著者(們)在唯一神主義確立後以今非古的解讀
雖然YHWH本身起源不明
有些說YHWH本身也是迦南神系一員
但也有人從出埃及記文本、埃及文獻
與古迦南信仰中未出現YHWH之名，YHWH本身也不像迦南名
來推論YHWH可能是源自米甸人或外約旦的外來部族神
後傳入迦南跟天帝與其他神習合後
地位漸漸地抬高
老耶的境遇可謂奇妙：
目前主流說法認為跟聖經講的不同
YHWH跟El Shaddai或Elohim非同一神
後兩者是迦南天父El的別稱
而El才是原本的God of Israel
YHWH跟El習合成為主神，最後成為惟一神更是相對晚近的事
而舊約的不少論述是聖經著者(們)在唯一神主義確立後以今非古的解讀
雖然YHWH本身起源不明
有些說YHWH本身也是迦南神系一員
但也有人從出埃及記文本、埃及文獻
與古迦南信仰中未出現YHWH之名，YHWH本身也不像迦南名
來推論YHWH可能是源自米甸人或外約旦的外來部族神
後傳入迦南跟天帝與其他神習合後
地位漸漸地抬高
(ﾟ∀ﾟ)＜: 書念得不多插不上話，不過不用看政治廚發瘋真是太好了 (RLwXCjHg 15/09/04 18:55)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 簡繁->漢服->一神教->接下來應該是共產主義或同性戀。 (Z/mytzUQ 15/09/04 20:41)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 簡繁->漢服->一神教->接下來應該是共產主義或同性戀。 (Z/mytzUQ 15/09/04 20:41)
也就是說亞伯拉罕一神信仰
其實是從多神信仰漸進式演變的產物
我記得也曾有學者以此演變
立論說所有的信仰形式最終會邁向一神教
但這就是問題所在：
一樣是多神信仰
為何台灣民俗信仰、道教、神道教、印度教
並不像以色列信仰那樣
從多神教演變為一神教？
尤其是神道教
神道教本身也是有點神權氛圍
如認為天皇是天神子孫
也跟老耶一樣有過習合現象
如天照大神跟大日如來習合過
一說在佛教傳入前還跟道教太一習合過
但為何神道教未演變成一神信仰？
跟亞伯拉罕信仰比
神道或道教等多神教跟前者究竟有何差別
才未從多神信仰演變成唯一神信仰？
其實是從多神信仰漸進式演變的產物
我記得也曾有學者以此演變
立論說所有的信仰形式最終會邁向一神教
但這就是問題所在：
一樣是多神信仰
為何台灣民俗信仰、道教、神道教、印度教
並不像以色列信仰那樣
從多神教演變為一神教？
尤其是神道教
神道教本身也是有點神權氛圍
如認為天皇是天神子孫
也跟老耶一樣有過習合現象
如天照大神跟大日如來習合過
一說在佛教傳入前還跟道教太一習合過
但為何神道教未演變成一神信仰？
跟亞伯拉罕信仰比
神道或道教等多神教跟前者究竟有何差別
才未從多神信仰演變成唯一神信仰？
: 可能是神道教还没有脱离图腾崇拜和祖先崇拜等一些原始多深信仰元素的原因吧。 (vxUxEuOk 15/09/04 09:20)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 因為幹你娘這些都有書籍記載,而且識字的人超多 (zZ/vtXHA 15/09/04 16:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 神道教命太短了 (8QgT4FZE 15/09/04 19:19)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 因為幹你娘這些都有書籍記載,而且識字的人超多 (zZ/vtXHA 15/09/04 16:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 神道教命太短了 (8QgT4FZE 15/09/04 19:19)
這算是一種原始理性主義和原始經驗主義的對決 美術系-國際左派路過 ID:sRIGgkhI 15/09/04 13:13:22 No.38929
可否質疑很重要
基本上一神教都奠定在一句
"不可質疑你的神"
上
也就是神的人性有無,決定宗教神話體系的經緯和超然性
大致上
多神論和泛神論對大的差異也就是
"是否認同由世間的人性'習慣'觀念'本能為根本"
也就是之所以會"泛神"
-是因為他們的神從來沒有和世間萬物本身剝離
-並且世間萬物的的存在本身就是構成為神的優先基本前提
事實上從聖奧古斯丁
的"天上教會和地上教會"和"上帝之城"論述
就可知道基督宗教原始發展成一神論時的根本思維
-正是神是獨立於人世間之外存在,因此他無法以當世間所有概念理解-即使它為複數-三位一體
-因此他是無比超然,無法知的超越另外存在,因此他才絕不會受我當今(地上)世間萬物的表象影響-包含被地上萬物的假神給混淆
-所以就可以知道Azathoth的概念是從哪來了哄嘞
基本上一神教都奠定在一句
"不可質疑你的神"
上
也就是神的人性有無,決定宗教神話體系的經緯和超然性
大致上
多神論和泛神論對大的差異也就是
"是否認同由世間的人性'習慣'觀念'本能為根本"
也就是之所以會"泛神"
-是因為他們的神從來沒有和世間萬物本身剝離
-並且世間萬物的的存在本身就是構成為神的優先基本前提
事實上從聖奧古斯丁
的"天上教會和地上教會"和"上帝之城"論述
就可知道基督宗教原始發展成一神論時的根本思維
-正是神是獨立於人世間之外存在,因此他無法以當世間所有概念理解-即使它為複數-三位一體
-因此他是無比超然,無法知的超越另外存在,因此他才絕不會受我當今(地上)世間萬物的表象影響-包含被地上萬物的假神給混淆
-所以就可以知道Azathoth的概念是從哪來了哄嘞
亞洲的宗教體系崩潰的較早
大約春秋就差不多了
取而代之的是皇帝崇拜
大約春秋就差不多了
取而代之的是皇帝崇拜
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以才會後來有許多皇帝大力推崇佛教.畢竟人民沒有信仰就容易出現民變. (3SanWfUs 15/09/04 16:41)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不是還有以家族和父權維主的儒家思想比起三不五時就變成邪教的宗教儒家安定多了 (GNmvQu0w 15/09/04 17:53)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 似乎宗教低於元首已經是東亞文化圈的共識了 日本天皇就直接說自己是神子了 (WIHAGDek 15/09/04 18:22)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 皇帝則是天子 (WIHAGDek 15/09/04 18:22)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 亞洲(X) 中國(O) (OE44Z/Jo 15/09/05 17:26)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不是還有以家族和父權維主的儒家思想比起三不五時就變成邪教的宗教儒家安定多了 (GNmvQu0w 15/09/04 17:53)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 似乎宗教低於元首已經是東亞文化圈的共識了 日本天皇就直接說自己是神子了 (WIHAGDek 15/09/04 18:22)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 皇帝則是天子 (WIHAGDek 15/09/04 18:22)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 亞洲(X) 中國(O) (OE44Z/Jo 15/09/05 17:26)
無標題 美術系-國際左派路過 ID:sRIGgkhI 15/09/04 14:03:31 No.38931
>>No.38930
張角在你背後表示很生氣
蕭衍在你背後表示很生氣
洪秀全在你背後表示很生氣
張角在你背後表示很生氣
蕭衍在你背後表示很生氣
洪秀全在你背後表示很生氣
(ﾟ∀ﾟ)＜: 黃天不當立、皆因蒼天未死 ，好好想想為啥會定義成黃巾賊，而不是黃義軍呢? (4tZUQAUA 15/09/04 14:38)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 至於後面兩隻是信到起笑的那種 (4tZUQAUA 15/09/04 14:38)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 對於亞洲而言當權者非常忌諱宗教政治化，所以在打壓上可以說是廢進許多心力 (4tZUQAUA 15/09/04 14:42)
: 我不太了解张角的黄巾黄天是什么宗教。。。 (vxUxEuOk 15/09/04 14:53)
: 记得他也是道士吧？ (vxUxEuOk 15/09/04 14:54)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 張角是江湖郎中吧? (3SanWfUs 15/09/04 16:39)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 張角的太平道其實就是原始的道教，脫胎自東漢的「天人感應說」「讖諱之學」等等， (GTMjW0KA 15/09/04 17:59)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 簡單來說，就是把五經寫的內容當成「聖經密碼」一般信奉的思潮，而董仲舒是這種思潮的始作俑者。因為這種思潮，漢代成了我最不喜歡的長期大一統朝代。 (GTMjW0KA 15/09/04 18:02)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這些沒有一個成功成為主流過 (WIHAGDek 15/09/04 18:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 梁武帝的政策在中國本土也不長久 (WIHAGDek 15/09/04 18:21)
(´_ゝ`)＜: 起碼梁武帝修成正果了。 (PsE.tvDY 15/09/04 20:02)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 樓上你好酸wwww (0T2A.0tE 15/09/04 20:28)
: PsE.tvDY 起码修成正果.... 很好的笑点.... (vxUxEuOk 15/09/04 21:44)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 至於後面兩隻是信到起笑的那種 (4tZUQAUA 15/09/04 14:38)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 對於亞洲而言當權者非常忌諱宗教政治化，所以在打壓上可以說是廢進許多心力 (4tZUQAUA 15/09/04 14:42)
: 我不太了解张角的黄巾黄天是什么宗教。。。 (vxUxEuOk 15/09/04 14:53)
: 记得他也是道士吧？ (vxUxEuOk 15/09/04 14:54)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 張角是江湖郎中吧? (3SanWfUs 15/09/04 16:39)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 張角的太平道其實就是原始的道教，脫胎自東漢的「天人感應說」「讖諱之學」等等， (GTMjW0KA 15/09/04 17:59)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 簡單來說，就是把五經寫的內容當成「聖經密碼」一般信奉的思潮，而董仲舒是這種思潮的始作俑者。因為這種思潮，漢代成了我最不喜歡的長期大一統朝代。 (GTMjW0KA 15/09/04 18:02)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這些沒有一個成功成為主流過 (WIHAGDek 15/09/04 18:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 梁武帝的政策在中國本土也不長久 (WIHAGDek 15/09/04 18:21)
(´_ゝ`)＜: 起碼梁武帝修成正果了。 (PsE.tvDY 15/09/04 20:02)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 樓上你好酸wwww (0T2A.0tE 15/09/04 20:28)
: PsE.tvDY 起码修成正果.... 很好的笑点.... (vxUxEuOk 15/09/04 21:44)
無標題 無名 ID:3SanWfUs 15/09/04 16:35:49 No.38937
其實多神信仰也有很多不同的情況
埃及是經過數千年的演變才有那麼多不同的神
然後每一個朝代都有他們自己所推崇的主神
另外希臘的情況則是城邦文化所產生的各地主神
其實中國自己本來也有很多不同的信仰存在
但是一個國家領土越來越大時融入的民族信仰越來越多那麼就需要一個統一所有信仰的國家宗教的出現
東方則是把皇帝神格化做為中心被崇拜
西方則是選擇了比較通俗的信仰重新編輯出一個新的中央信仰
原本的阿拉伯世界也是很混亂但是穆罕默德則也是借用其他信仰把每個地方統一為一個集中的信仰
要了解雖然基督教的根是猶太信仰但是兩個根本不是同一種信仰
所以要了解聖經則根本不能從猶太神話裡去解讀
任何宗教信仰都是虛構的
但是宗教存在的目的是為了能夠用很簡單的方式去解釋一件很複雜的事情
也是為何宗教他永遠不會消失
就好像最近的新興宗教"山達基"是一個科幻小說作家在酒吧裡與別人打賭後創立的
所以有沒有人想信"宇宙教"的?
埃及是經過數千年的演變才有那麼多不同的神
然後每一個朝代都有他們自己所推崇的主神
另外希臘的情況則是城邦文化所產生的各地主神
其實中國自己本來也有很多不同的信仰存在
但是一個國家領土越來越大時融入的民族信仰越來越多那麼就需要一個統一所有信仰的國家宗教的出現
東方則是把皇帝神格化做為中心被崇拜
西方則是選擇了比較通俗的信仰重新編輯出一個新的中央信仰
原本的阿拉伯世界也是很混亂但是穆罕默德則也是借用其他信仰把每個地方統一為一個集中的信仰
要了解雖然基督教的根是猶太信仰但是兩個根本不是同一種信仰
所以要了解聖經則根本不能從猶太神話裡去解讀
任何宗教信仰都是虛構的
但是宗教存在的目的是為了能夠用很簡單的方式去解釋一件很複雜的事情
也是為何宗教他永遠不會消失
就好像最近的新興宗教"山達基"是一個科幻小說作家在酒吧裡與別人打賭後創立的
所以有沒有人想信"宇宙教"的?
: 希腊也有奥林匹斯和泰坦各种时代各种神。中国一开始的黄帝到商朝的天帝，也一样会变。 (vxUxEuOk 15/09/04 19:20)
無標題 無名 ID:ORoP3hbc 15/09/04 17:31:43 No.38938
>>所以要了解聖經則根本不能從猶太神話裡去解讀
亞伯拉罕教的根就是猶太神話迦南神話
考據聖經視角作為史料的可信度
不研究它們要研究誰？
十字教徒不要只會切割好嗎？
我上一次聽到這樣的言論
就是從一個傳教士口中聽到
然後他就說那些聖經批判/考據學者根本不了解聖經因為他們不是教徒
幹你娘咧聖經就是充斥宗教主觀解讀
聖經考據才嘗試盡量從聖經以外的考古證據與史料觀點找資料
還“了解聖經則根本不能從猶太神話裡去解讀”
那都聽聖經跟教徒詮釋就好了是不是?
亞伯拉罕教的根就是猶太神話迦南神話
考據聖經視角作為史料的可信度
不研究它們要研究誰？
十字教徒不要只會切割好嗎？
我上一次聽到這樣的言論
就是從一個傳教士口中聽到
然後他就說那些聖經批判/考據學者根本不了解聖經因為他們不是教徒
幹你娘咧聖經就是充斥宗教主觀解讀
聖經考據才嘗試盡量從聖經以外的考古證據與史料觀點找資料
還“了解聖經則根本不能從猶太神話裡去解讀”
那都聽聖經跟教徒詮釋就好了是不是?
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我想你誤會我的立場了.我對聖經的看法是無稽之談.聖經的內容很多都是附會的只有一小部份參照了猶太神話. (3SanWfUs 15/09/04 18:19)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我的立場比較接近聖經內容大多參照/附會了迦南神話與其他神話元素,後世作者將其魔改為符合自己意識形態的視角 (g0GGC7Ug 15/09/04 21:05)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我的立場比較接近聖經內容大多參照/附會了迦南神話與其他神話元素,後世作者將其魔改為符合自己意識形態的視角 (g0GGC7Ug 15/09/04 21:05)
>>No.38924
>>為何台灣民俗信仰、道教、神道教、印度教
>>並不像以色列信仰那樣
>>從多神教演變為一神教？
那些後來轉化為一神信仰的多神信仰，往往相當缺乏解釋宇宙整體運作的宗教觀。因此，對於世間萬物如何存在、如何互動、如何消亡的解釋，往往只能用一個唯一的至高神來加以解釋。並透過後來的少數先知、聖人與哲人，逐漸補完宇宙的運作法則。
東方世界原本也是類似的狀況，然而，經過了西元前1111年的打擊，中國的宇宙秩序觀，已經從商代的有形上帝與諸神，逐漸轉化成了周代的無形天命與倫理。不僅如此，中國從漢末開始，還遇到了佛教的衝擊。而這個根本不重視神明，只注重修行方式與宇宙秩序的宗教，在承認神明存在之餘，更大大貶低了神明的重要性，認為祂們只不過是具有大能的精神體，仍會受到宇宙法則的宰制。於是，在周代王官學與印度佛教的雙重打擊之下，整個東亞從此以後再也難以相信「整個世界是由單一有性格的至高之神全權掌管」的這種說法。雖然仍有羅教、彌勒信仰、民間秘密教派等等認定「某某神可以解決一切」的信仰，但它們的影響從來都沒有大到哪裡去，且絕大多數的信徒也是以「宇宙有自己運作的法則」為基礎信奉這些教派的。
以這個觀點來看，就可以解釋，為何絕大多數的中國神明只有不到一千多年的歷史(媽祖是宋朝人、土地公直到明朝才因為政治因素廣受崇拜、玄天上帝、保生大帝等等更是相當晚近的產物)，且個個具有強烈的凡人色彩，甚至連祭拜儀式看起來比起「崇拜」反而更像是「交易」──祂們之於人類的差異，其實就只是專家強者之於凡夫俗子的差別而已。祂們仍受宇宙法則的宰制，能做的事就只有廟裡寫的那些「營業項目」而已。
也因為絕大多數的傳教士並沒發現，東方多神信仰其實是建立於「無神宇宙秩序觀」之下的次級系統，所以他們在傳教時才會困難重重。
>>為何台灣民俗信仰、道教、神道教、印度教
>>並不像以色列信仰那樣
>>從多神教演變為一神教？
那些後來轉化為一神信仰的多神信仰，往往相當缺乏解釋宇宙整體運作的宗教觀。因此，對於世間萬物如何存在、如何互動、如何消亡的解釋，往往只能用一個唯一的至高神來加以解釋。並透過後來的少數先知、聖人與哲人，逐漸補完宇宙的運作法則。
東方世界原本也是類似的狀況，然而，經過了西元前1111年的打擊，中國的宇宙秩序觀，已經從商代的有形上帝與諸神，逐漸轉化成了周代的無形天命與倫理。不僅如此，中國從漢末開始，還遇到了佛教的衝擊。而這個根本不重視神明，只注重修行方式與宇宙秩序的宗教，在承認神明存在之餘，更大大貶低了神明的重要性，認為祂們只不過是具有大能的精神體，仍會受到宇宙法則的宰制。於是，在周代王官學與印度佛教的雙重打擊之下，整個東亞從此以後再也難以相信「整個世界是由單一有性格的至高之神全權掌管」的這種說法。雖然仍有羅教、彌勒信仰、民間秘密教派等等認定「某某神可以解決一切」的信仰，但它們的影響從來都沒有大到哪裡去，且絕大多數的信徒也是以「宇宙有自己運作的法則」為基礎信奉這些教派的。
以這個觀點來看，就可以解釋，為何絕大多數的中國神明只有不到一千多年的歷史(媽祖是宋朝人、土地公直到明朝才因為政治因素廣受崇拜、玄天上帝、保生大帝等等更是相當晚近的產物)，且個個具有強烈的凡人色彩，甚至連祭拜儀式看起來比起「崇拜」反而更像是「交易」──祂們之於人類的差異，其實就只是專家強者之於凡夫俗子的差別而已。祂們仍受宇宙法則的宰制，能做的事就只有廟裡寫的那些「營業項目」而已。
也因為絕大多數的傳教士並沒發現，東方多神信仰其實是建立於「無神宇宙秩序觀」之下的次級系統，所以他們在傳教時才會困難重重。
(ﾟ∀ﾟ)＜: 困難重重?我覺得你在研究歷史之餘應該補一下新聞 (/hdz4A/Y 15/09/05 17:32)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 台灣傳教了數百年，如今信徒僅有不到6%，日本的基督教信徒比例更慘，只有不到1%。 (kSQTqwfU 15/09/05 19:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 跟具備特殊政治因素的韓國，以及其他美非國家相比，基督教在受過佛教影響的地區的確是舉步維艱的。 (kSQTqwfU 15/09/05 19:38)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 台灣傳教了數百年，如今信徒僅有不到6%，日本的基督教信徒比例更慘，只有不到1%。 (kSQTqwfU 15/09/05 19:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 跟具備特殊政治因素的韓國，以及其他美非國家相比，基督教在受過佛教影響的地區的確是舉步維艱的。 (kSQTqwfU 15/09/05 19:38)
無標題 無名 ID:ORoP3hbc 15/09/04 18:19:01 No.38940
>>No.38939
>>在承認神明存在之餘，更大大貶低了神明的重要性
說到這，我曾聽過有論點說佛教也是一種無神論
這個論點的依據跟佛教對諸天的看法有關？
>>為何絕大多數的中國神明只有不到一千多年的歷史
其實看山海經還是留有不少先秦時代的神話系統與信仰體系，不過道教的拿來主義很強的樣子……
>>在承認神明存在之餘，更大大貶低了神明的重要性
說到這，我曾聽過有論點說佛教也是一種無神論
這個論點的依據跟佛教對諸天的看法有關？
>>為何絕大多數的中國神明只有不到一千多年的歷史
其實看山海經還是留有不少先秦時代的神話系統與信仰體系，不過道教的拿來主義很強的樣子……
(ﾟ∀ﾟ)＜: 可是問題在於，山海經裡面的神話與信仰，通通都傳不過唐代...... (GTMjW0KA 15/09/04 18:20)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 周代、唐代與現代，可以說是中國本土眾神的三次大滅絕。 (GTMjW0KA 15/09/04 18:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 另外，你沒說錯，「佛教其實是無神論」這個看法，其實就是奠基於原始佛教的諸天觀，以及宗教學者對於「神」的特殊定義：這裡說的「神」，指的是「主導一切的至高主宰」。 (GTMjW0KA 15/09/04 18:26)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 原始佛教根本就是哲學而已,所有超出知識以外的東東都誠實地說不知道 (wLrUzmOc 15/09/05 01:10)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 周代、唐代與現代，可以說是中國本土眾神的三次大滅絕。 (GTMjW0KA 15/09/04 18:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 另外，你沒說錯，「佛教其實是無神論」這個看法，其實就是奠基於原始佛教的諸天觀，以及宗教學者對於「神」的特殊定義：這裡說的「神」，指的是「主導一切的至高主宰」。 (GTMjW0KA 15/09/04 18:26)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 原始佛教根本就是哲學而已,所有超出知識以外的東東都誠實地說不知道 (wLrUzmOc 15/09/05 01:10)
無標題 無名 ID:ORoP3hbc 15/09/04 18:28:22 No.38941
這裡還有另外幾個開串時沒提到的問題：
一說現代史料與考證
發現巴比倫的瑪爾杜克信仰
在後期也漸漸有接近老耶發展的現象：
吸收屬於其他神的神性並宣稱該神為瑪爾杜克別稱
所以有人稱若巴比倫文明未被滅亡征服
巴比倫多神信仰有機會如老耶一樣變成一神信仰
另外一個“可能有機會成為一神信仰”的宗教
則是羅馬的密特拉教
密特拉原是波斯光明神，傳到羅馬後也成為熱門秘儀(但信徒以軍人為主)
這秘儀也曾有人說若非基督教被定為國教使密特拉教等秘教消亡
密特拉教的發展可能會與現況不一樣
那以目前的宗教發展史進行空想
瑪爾杜克信仰真有機會發展成一神信仰嗎？
若基督教未被定為國教，密特拉教會有異於現況的發展嗎？
一說現代史料與考證
發現巴比倫的瑪爾杜克信仰
在後期也漸漸有接近老耶發展的現象：
吸收屬於其他神的神性並宣稱該神為瑪爾杜克別稱
所以有人稱若巴比倫文明未被滅亡征服
巴比倫多神信仰有機會如老耶一樣變成一神信仰
另外一個“可能有機會成為一神信仰”的宗教
則是羅馬的密特拉教
密特拉原是波斯光明神，傳到羅馬後也成為熱門秘儀(但信徒以軍人為主)
這秘儀也曾有人說若非基督教被定為國教使密特拉教等秘教消亡
密特拉教的發展可能會與現況不一樣
那以目前的宗教發展史進行空想
瑪爾杜克信仰真有機會發展成一神信仰嗎？
若基督教未被定為國教，密特拉教會有異於現況的發展嗎？
(つд⊂)＜: 但這邊的問題有些進入空想歷史範疇……我怕會不會踩到版眾地雷 (ORoP3hbc 15/09/04 18:29)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 板眾應該對於這種不會令人情緒激動的空想歷史反感，至少我不會。 (GTMjW0KA 15/09/04 18:36)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 打錯，是不會反感。 (GTMjW0KA 15/09/04 18:36)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 板眾應該對於這種不會令人情緒激動的空想歷史反感，至少我不會。 (GTMjW0KA 15/09/04 18:36)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 打錯，是不會反感。 (GTMjW0KA 15/09/04 18:36)
無標題 無名 ID:ORoP3hbc 15/09/04 19:10:12 No.38942
>>似乎宗教低於元首已經是東亞文化圈的共識了 日本天皇就直接說自己是神子了
其實看東亞跟其他地區的宗教發展與一神信仰傳播
基督宗教在歐洲與美洲
通常都能取代當地的土著信仰成為主流信仰
但在東亞……
你要說基督教是否藉由殖民主義傳入一神教？
這應該是可以肯定
但這些曾被一神信仰國家殖民或影響過的國家
一神信仰成為當地主流宗教的
大概可以用手指頭數出來
基督宗教與伊斯蘭教在東亞的傳播情形
基本上就是融入、或成為眾多信仰選項之一
而沒有取代過當地信仰
除了東亞慣於“政治元首高於宗教”的思維外
還有哪些因素是伊斯蘭或基督教在東亞無法取代當地宗教的原因？
其實看東亞跟其他地區的宗教發展與一神信仰傳播
基督宗教在歐洲與美洲
通常都能取代當地的土著信仰成為主流信仰
但在東亞……
你要說基督教是否藉由殖民主義傳入一神教？
這應該是可以肯定
但這些曾被一神信仰國家殖民或影響過的國家
一神信仰成為當地主流宗教的
大概可以用手指頭數出來
基督宗教與伊斯蘭教在東亞的傳播情形
基本上就是融入、或成為眾多信仰選項之一
而沒有取代過當地信仰
除了東亞慣於“政治元首高於宗教”的思維外
還有哪些因素是伊斯蘭或基督教在東亞無法取代當地宗教的原因？
(ﾟ∀ﾟ)＜: 東亞的歷史才是抵抗一神教的利器,歷史從來沒有因為超自然力量而得到改變,歷史從來都是人寫的 (zZ/vtXHA 15/09/04 21:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 沒有歷史紀錄的國家民族很容易就被一神教吞掉,因為沒有自己獨立和系統性的世界觀,一神教就可以用各種手法輕取代 (zZ/vtXHA 15/09/04 21:58)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 東亞的人神是對價關係西方是神統治人，你原本和神平起平坐幹嘛被神統治 (EnRfx40E 15/09/05 09:22)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 沒有歷史紀錄的國家民族很容易就被一神教吞掉,因為沒有自己獨立和系統性的世界觀,一神教就可以用各種手法輕取代 (zZ/vtXHA 15/09/04 21:58)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 東亞的人神是對價關係西方是神統治人，你原本和神平起平坐幹嘛被神統治 (EnRfx40E 15/09/05 09:22)
>對於亞洲而言當權者非常忌諱宗教政治化，所以在打壓上可以說是廢進許多心力
我只是要反駁>>No.38930
所說的
"取而代之的是皇帝崇拜"
的確,東方對於宗教的政治性相對弱勢
但是不代表他再社會中不具深厚主流
唐代二十二皇帝就有十位在紀錄上或多或少與佛教或迷於道教
梁朝五位皇帝就有四位篤信佛教
因此宗教沒有政治性不代表說他在社會沒有影響力
另外"取而代之的是皇帝崇拜"100%錯誤
東方這裡除日本少數特例外
幾乎沒有皇帝神化/崇拜-別忘了宋代和之前對皇帝個人的瘋狂批評
以及皇帝個人人性品德視為執政合法性來源-別忘了災疫和祥瑞
"皇帝崇拜"是如羅馬般"君主神化"或是極早期日本的"人神信仰"
但此些在東方如>>No.38939所言
東方宗教在儒教和佛教的雙重夾殺早成為一種"邏輯主義觀至上"
因此難以將其特定象徵拉抬至無比崇高的地位
"天子觀"其實反是"世俗君主不得不臣服社會信仰共識"
以追求"君權神授"
-也就是君權服從於天權,由天權賦予他在天權之下的世間代理權
的最佳寫照
也因此宋代以前,東方君主對於信仰的宗教意義表徵都極為屆慎恐懼
>>No.38939
那其實是因為東方傳統如多神教基本上就缺乏統一信仰的整合系統
在缺乏信仰中心權威下,自然難以建立信仰全體適用的理論研究和發展
這其是東方宗教非後世所認為是政治過程才形成政治從屬性
而是原生發展時他缺乏具社會組織系統的權威地位
因此之後對於世界邏輯解讀就完全不會輪到缺乏組織傳承系統的原始宗教
之後更當思想邏輯被社會知識文化體系發展出搶去理論優勢後
缺乏組織能力或完整系統的原始宗教體制自然會逼為從位
可以說佛教和東方其他原始宗教的差異就是他有"明確組織的創教教主和僧侶教團"
這種在系統所營造理論優位上的
即是中國傳統本土信仰無法發展成具備能夠成為社會邏輯價值觀優位的根本本因
我只是要反駁>>No.38930
所說的
"取而代之的是皇帝崇拜"
的確,東方對於宗教的政治性相對弱勢
但是不代表他再社會中不具深厚主流
唐代二十二皇帝就有十位在紀錄上或多或少與佛教或迷於道教
梁朝五位皇帝就有四位篤信佛教
因此宗教沒有政治性不代表說他在社會沒有影響力
另外"取而代之的是皇帝崇拜"100%錯誤
東方這裡除日本少數特例外
幾乎沒有皇帝神化/崇拜-別忘了宋代和之前對皇帝個人的瘋狂批評
以及皇帝個人人性品德視為執政合法性來源-別忘了災疫和祥瑞
"皇帝崇拜"是如羅馬般"君主神化"或是極早期日本的"人神信仰"
但此些在東方如>>No.38939所言
東方宗教在儒教和佛教的雙重夾殺早成為一種"邏輯主義觀至上"
因此難以將其特定象徵拉抬至無比崇高的地位
"天子觀"其實反是"世俗君主不得不臣服社會信仰共識"
以追求"君權神授"
-也就是君權服從於天權,由天權賦予他在天權之下的世間代理權
的最佳寫照
也因此宋代以前,東方君主對於信仰的宗教意義表徵都極為屆慎恐懼
>>No.38939
那其實是因為東方傳統如多神教基本上就缺乏統一信仰的整合系統
在缺乏信仰中心權威下,自然難以建立信仰全體適用的理論研究和發展
這其是東方宗教非後世所認為是政治過程才形成政治從屬性
而是原生發展時他缺乏具社會組織系統的權威地位
因此之後對於世界邏輯解讀就完全不會輪到缺乏組織傳承系統的原始宗教
之後更當思想邏輯被社會知識文化體系發展出搶去理論優勢後
缺乏組織能力或完整系統的原始宗教體制自然會逼為從位
可以說佛教和東方其他原始宗教的差異就是他有"明確組織的創教教主和僧侶教團"
這種在系統所營造理論優位上的
即是中國傳統本土信仰無法發展成具備能夠成為社會邏輯價值觀優位的根本本因
無標題 無名 ID:1J90GKlM 15/09/05 11:24:42 No.38949
>>No.38945
>>美術系-國際左派路過
真正的黄帝崇拜也就是日本了吧。
崇拜黄帝论或者崇拜天子论
倒不如说是崇拜的这个权威。
当周天子的实力大幅下降后，人们也再也不崇拜他了。
中国崇拜的应该是祖先。
中国人目前供奉的神不少都是历史上的英雄和圣人。
关羽，岳飞不说了，
还有各种财神，
他们都是历史上存在的人物。
>>美術系-國際左派路過
真正的黄帝崇拜也就是日本了吧。
崇拜黄帝论或者崇拜天子论
倒不如说是崇拜的这个权威。
当周天子的实力大幅下降后，人们也再也不崇拜他了。
中国崇拜的应该是祖先。
中国人目前供奉的神不少都是历史上的英雄和圣人。
关羽，岳飞不说了，
还有各种财神，
他们都是历史上存在的人物。
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這些就是所謂的專業人仕呀，人們拜他們以求他們的專業技術 (jxeijc5Y 15/09/05 14:31)
無標題 無名 ID:PpoGQUfE 15/09/05 18:08:26 No.38957
>>東方這裡除日本少數特例外
6世紀大和王朝「一統日本」後，天皇曾經握有實權，但後被豪族壟政居多（例：蘇我氏）
7世紀大化革新後日本進入專權國家（封建制的中央集權）
10世紀開始就門閥外戚亂政不斷（例：藤原北家、源平合戰）
12世紀到19世紀軍人主政（幕府）
將近被架空要一千年的天皇
其實是在明治後才重新建立君權神授的印象
而且還很「用力」，導致後世日本史的研究很困難
所以天皇=神的概念，其實沒有大家所想的那樣歷史淵遠流長
6世紀大和王朝「一統日本」後，天皇曾經握有實權，但後被豪族壟政居多（例：蘇我氏）
7世紀大化革新後日本進入專權國家（封建制的中央集權）
10世紀開始就門閥外戚亂政不斷（例：藤原北家、源平合戰）
12世紀到19世紀軍人主政（幕府）
將近被架空要一千年的天皇
其實是在明治後才重新建立君權神授的印象
而且還很「用力」，導致後世日本史的研究很困難
所以天皇=神的概念，其實沒有大家所想的那樣歷史淵遠流長
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而且，日本當年明治維新的時候，其實是參考了新教路德宗諸國的經驗來創造「國家神道」的。 (kSQTqwfU 15/09/05 18:38)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 如果你比較國家神道的體制(神職人員由國立學術機構培訓、神官等同公務員編制、全國按神社大小劃分教區等等)，其實跟英格蘭、瑞典、普魯士等「以國領教」 (kSQTqwfU 15/09/05 18:45)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 的體制如出一轍。而日本其他不屬於體制的佛教宗派，也就像英國內部的長老會、再洗禮派等等，在政治民主化之前備受體制的打壓。 (kSQTqwfU 15/09/05 18:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 此外，日本君權神授的思想還受到了儒家水戶學的影響。於是，在「心即理」的哲學論述之下，原本應該源自於外界影響的「忠君愛國」心態就被戰前的日本人內化， (kSQTqwfU 15/09/05 18:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 成了某種「只要方向正確，手段再怎麼亂來也沒關係」的戰前軍人心態。 (kSQTqwfU 15/09/05 18:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 其實個人很想深談這類的東西的，但是光想到之後可能會有人來無限跳針 (PpoGQUfE 15/09/05 22:18)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 如果你比較國家神道的體制(神職人員由國立學術機構培訓、神官等同公務員編制、全國按神社大小劃分教區等等)，其實跟英格蘭、瑞典、普魯士等「以國領教」 (kSQTqwfU 15/09/05 18:45)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 的體制如出一轍。而日本其他不屬於體制的佛教宗派，也就像英國內部的長老會、再洗禮派等等，在政治民主化之前備受體制的打壓。 (kSQTqwfU 15/09/05 18:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 此外，日本君權神授的思想還受到了儒家水戶學的影響。於是，在「心即理」的哲學論述之下，原本應該源自於外界影響的「忠君愛國」心態就被戰前的日本人內化， (kSQTqwfU 15/09/05 18:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 成了某種「只要方向正確，手段再怎麼亂來也沒關係」的戰前軍人心態。 (kSQTqwfU 15/09/05 18:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 其實個人很想深談這類的東西的，但是光想到之後可能會有人來無限跳針 (PpoGQUfE 15/09/05 22:18)
無標題 無名 ID:wLrUzmOc 15/09/05 18:53:43 No.38958
神道雖然在江戶開始多有理論,但不管說不說出口,但只要有點見識,很容易就看得出來神皮儒骨或神皮佛骨,差在披在誰身上
因為政治廚又在蠢動，所以把宗教串拉起來。
雖然有可能會造成另一種廚的蠢動就是了...
>這裡還有另外幾個開串時沒提到的問題：
>一說現代史料與考證
>發現巴比倫的瑪爾杜克信仰
>下略...
簡單介紹Enûma Eliš中所描述，Marduk的誕生。我是跳著翻而且還是翻的大概，想知道全文可以自己去GOOGLE英譯版。
世界一開始什麼都沒有，然後Apsû和Tia-mat出現。
There was Apsû, the first in order, their begetter,
And demiurge Tia-mat, who gave birth to them all;
兩人開始"造神"首先出來的是Lahmu和Lahamu。
The gods were created within them:
Lah(mu and Lah(amu were formed and came into being.
這兩人生下Anšar和Kišar。
Anšar and Kišar, who excelled them, were created.
接著Anšar和Kišar這兩位生下Anu。
Anu, their son, could rival his fathers.
最後Nudimmud終於橫空出世～這位Nudimmudu又名Enki或Ea
And Anu begat Nudimmud, his own equal
以上這些"造神"的運動中有一個重點，就是越生越強大。
因為新世代神的"努力"，神變多了。Apsû因為被這些心神吵得睡不著，所以要殺掉祂們。
And addressed Tia-mat
"Their behaviour has become displeasing to me
And I cannot rest in the day-time or sleep at night.
I will destroy and break up their way of life
That silence may reign and we may sleep."
Tia-mat聽到之後反對Apsû，認為不該殺了自己的小孩。
When Tia-mat heard this
She raged and cried out to her spouse,
She cried in distress, fuming within herself,
She grieved over the (plotted) evil,
"How can we destroy what we have given birth to?
Though their behaviour causes distress, let us tighten discipline graciously."
眾神聽見後聞風喪膽，這時Ea出面保護大家，殺掉Apsû。接著以Apsû的屍體為基礎建立了名為Apsû聖所後又開始造神。
最後！終於！總算！Marduk大大出生了！
In Apsû was Marduk born,
In pure Apsû was Marduk born.
Ea his father begat him,
Damkina his mother bore him.
He sucked the breasts of goddesses,
A nurse reared him and filled him with terror.
His figure was well developed, the glance of his eyes was dazzling,
His growth was manly, he was mighty from the beginning.
Anu, his father's begetter, saw him,
He exulted and smiled; his heart filled with joy.
Anu rendered him perfect: his divinity was remarkable,
And he became very lofty, excelling them in his attributes.
His members were incomprehensibly wonderful,
Incapable of being grasped with the mind, hard even to look on.
Four were his eyes, four his ears,
Flame shot forth as he moved his lips.
His four ears grew large,
Ａnd his eyes likewise took in everything.
His figure was lofty and superior in comparison with the gods
上面一大串基本都是再稱讚祂，但是最重要的是最後那句：
「祂比其它眾神還要崇高與卓越」
這表示Enûma Eliš有意圖捧Marduk的意味在，包括後來的Marduk打敗Tia-mat的種種事蹟，但這些僅僅是表達Marduk的地位比之前的主神Ea還高。
雖然Marduk比其它神還強、還崇高，後來甚至有些神被說是祂的化身，但其它多數的神依然存在、以前的主神亦然。
而一神信仰是從頭到尾就那一位全知全能的神，不會有老爸神、老媽神，也沒有其它兄弟神瞎參和。
所以個人認為Marduk信仰與其說是一神化不如解釋成「加強獨尊化」。
雖然有可能會造成另一種廚的蠢動就是了...
>這裡還有另外幾個開串時沒提到的問題：
>一說現代史料與考證
>發現巴比倫的瑪爾杜克信仰
>下略...
簡單介紹Enûma Eliš中所描述，Marduk的誕生。我是跳著翻而且還是翻的大概，想知道全文可以自己去GOOGLE英譯版。
世界一開始什麼都沒有，然後Apsû和Tia-mat出現。
There was Apsû, the first in order, their begetter,
And demiurge Tia-mat, who gave birth to them all;
兩人開始"造神"首先出來的是Lahmu和Lahamu。
The gods were created within them:
Lah(mu and Lah(amu were formed and came into being.
這兩人生下Anšar和Kišar。
Anšar and Kišar, who excelled them, were created.
接著Anšar和Kišar這兩位生下Anu。
Anu, their son, could rival his fathers.
最後Nudimmud終於橫空出世～這位Nudimmudu又名Enki或Ea
And Anu begat Nudimmud, his own equal
以上這些"造神"的運動中有一個重點，就是越生越強大。
因為新世代神的"努力"，神變多了。Apsû因為被這些心神吵得睡不著，所以要殺掉祂們。
And addressed Tia-mat
"Their behaviour has become displeasing to me
And I cannot rest in the day-time or sleep at night.
I will destroy and break up their way of life
That silence may reign and we may sleep."
Tia-mat聽到之後反對Apsû，認為不該殺了自己的小孩。
When Tia-mat heard this
She raged and cried out to her spouse,
She cried in distress, fuming within herself,
She grieved over the (plotted) evil,
"How can we destroy what we have given birth to?
Though their behaviour causes distress, let us tighten discipline graciously."
眾神聽見後聞風喪膽，這時Ea出面保護大家，殺掉Apsû。接著以Apsû的屍體為基礎建立了名為Apsû聖所後又開始造神。
最後！終於！總算！Marduk大大出生了！
In Apsû was Marduk born,
In pure Apsû was Marduk born.
Ea his father begat him,
Damkina his mother bore him.
He sucked the breasts of goddesses,
A nurse reared him and filled him with terror.
His figure was well developed, the glance of his eyes was dazzling,
His growth was manly, he was mighty from the beginning.
Anu, his father's begetter, saw him,
He exulted and smiled; his heart filled with joy.
Anu rendered him perfect: his divinity was remarkable,
And he became very lofty, excelling them in his attributes.
His members were incomprehensibly wonderful,
Incapable of being grasped with the mind, hard even to look on.
Four were his eyes, four his ears,
Flame shot forth as he moved his lips.
His four ears grew large,
Ａnd his eyes likewise took in everything.
His figure was lofty and superior in comparison with the gods
上面一大串基本都是再稱讚祂，但是最重要的是最後那句：
「祂比其它眾神還要崇高與卓越」
這表示Enûma Eliš有意圖捧Marduk的意味在，包括後來的Marduk打敗Tia-mat的種種事蹟，但這些僅僅是表達Marduk的地位比之前的主神Ea還高。
雖然Marduk比其它神還強、還崇高，後來甚至有些神被說是祂的化身，但其它多數的神依然存在、以前的主神亦然。
而一神信仰是從頭到尾就那一位全知全能的神，不會有老爸神、老媽神，也沒有其它兄弟神瞎參和。
所以個人認為Marduk信仰與其說是一神化不如解釋成「加強獨尊化」。
無標題 無名 ID:8yBDL3FE 15/09/06 19:41:10 No.38981
>>No.38976
>>而一神信仰是從頭到尾就那一位全知全能的神，不會有老爸神、老媽神，也沒有其它兄弟神瞎參和
部分考據推測老耶一神信仰在這之前也有類似的變革
一開始希伯來人的信仰算是多神信仰,以El為主神
但是隨時代變遷
屬於同體系,或是來自外來體系的耶和華與El習合
開始走向獨尊化之路
此時期的Yahweh再與El習合的過程中
不僅沿用了不少原屬於El的稱號與家系(據說天后亞舍拉曾一度成為耶和華配偶)
也吸收了其他神的神性
而這個時期的耶和華定位
就從「多神的一人」變成「祂比其它眾神還要崇高與卓越」
但是一直到巴比倫之囚前後,耶和華才真正變成沒有老爸老媽,自有永有且全知全能的惟一神信仰
而這個屬於空想歷史範疇的問題就是:
巴比倫的馬爾杜克信仰
跟已經完全從多神信仰轉變為一神信仰的耶和華信仰比
還處於"加強獨尊化"的階段
那假設巴比倫文明再撐久一些
我們會不會有幸看到馬爾杜克經歷與耶和華一樣的過渡
從獨尊一神變成惟一真神?
>>而一神信仰是從頭到尾就那一位全知全能的神，不會有老爸神、老媽神，也沒有其它兄弟神瞎參和
部分考據推測老耶一神信仰在這之前也有類似的變革
一開始希伯來人的信仰算是多神信仰,以El為主神
但是隨時代變遷
屬於同體系,或是來自外來體系的耶和華與El習合
開始走向獨尊化之路
此時期的Yahweh再與El習合的過程中
不僅沿用了不少原屬於El的稱號與家系(據說天后亞舍拉曾一度成為耶和華配偶)
也吸收了其他神的神性
而這個時期的耶和華定位
就從「多神的一人」變成「祂比其它眾神還要崇高與卓越」
但是一直到巴比倫之囚前後,耶和華才真正變成沒有老爸老媽,自有永有且全知全能的惟一神信仰
而這個屬於空想歷史範疇的問題就是:
巴比倫的馬爾杜克信仰
跟已經完全從多神信仰轉變為一神信仰的耶和華信仰比
還處於"加強獨尊化"的階段
那假設巴比倫文明再撐久一些
我們會不會有幸看到馬爾杜克經歷與耶和華一樣的過渡
從獨尊一神變成惟一真神?
無標題 無名 ID:.Zv/2NI. 15/09/06 20:15:54 No.38984
對，有可能一神化，但也有可能重新回到多神。
多神到一神不是一條進化路線，也不是一條不可逆的演化。
埃及Akhenaten的宗教改革、印度的印度教恰恰是相反的情況。
多神到一神不是一條進化路線，也不是一條不可逆的演化。
埃及Akhenaten的宗教改革、印度的印度教恰恰是相反的情況。
聖經批判學常說創世紀殘留多神信仰痕跡
比方說老耶在造人前說：我們要依我們的形象造人，etc
前幾天跟一個教徒朋友提到這點
對方當然一貫的反駁說是考據者誤解舊約
還說目前基督教對聖經批判/考據提出的“舊約有多神時代痕跡”的反論有三：
1.這裡的“我們”是“Royal We”，即尊嚴複數：古代歐洲君主或高位者常用“我們”而非“我”以顯示自己的尊貴性與超然性，此處的老耶亦然
2.老耶不是對其他神，而是對天使說話：明明十字教就有“天使”這種概念，為何要強行曲解成殘留多神信仰？
3.老耶是在指三位一體：由於三位一體的微妙關聯，說那段話語隱喻三位一體也行
基督教對“舊約殘留多神信仰痕跡”
常用的上述三個反駁
在學術考據上究竟站不站得住腳？
或者說，當聖經考據分析亞伯拉罕教系
提出舊約殘存多神痕跡，而遇到上面提到的三個反論，是如何反論回去的？
比方說老耶在造人前說：我們要依我們的形象造人，etc
前幾天跟一個教徒朋友提到這點
對方當然一貫的反駁說是考據者誤解舊約
還說目前基督教對聖經批判/考據提出的“舊約有多神時代痕跡”的反論有三：
1.這裡的“我們”是“Royal We”，即尊嚴複數：古代歐洲君主或高位者常用“我們”而非“我”以顯示自己的尊貴性與超然性，此處的老耶亦然
2.老耶不是對其他神，而是對天使說話：明明十字教就有“天使”這種概念，為何要強行曲解成殘留多神信仰？
3.老耶是在指三位一體：由於三位一體的微妙關聯，說那段話語隱喻三位一體也行
基督教對“舊約殘留多神信仰痕跡”
常用的上述三個反駁
在學術考據上究竟站不站得住腳？
或者說，當聖經考據分析亞伯拉罕教系
提出舊約殘存多神痕跡，而遇到上面提到的三個反論，是如何反論回去的？
(ﾟ∀ﾟ)＜: 單論第二點，天使不造人，這樣說不通 (7YOTJhdw 15/09/07 12:39)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 說不通,1.你一個死希伯來文裝什麼?2.明明就是已經說了其他"神"3.三位一體整本聖經你找不到,是奧古斯丁為老耶硬掰出來的 (7EXHy/.M 15/09/07 14:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 可憐的基佬只讀過他們的神化垃圾書籍,沒有接觸比較正常的歷史書籍,所以會白痴也是沒辦法的,但和他們辯論就會像是幫派一樣人海不要臉,很賤 (7EXHy/.M 15/09/07 14:23)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 關於翻譯的問題也是為何慕斯林必須學習阿拉伯文.不可以用翻譯版本的可蘭經傳教. (5uU4F8mE 15/09/07 18:43)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 說不通,1.你一個死希伯來文裝什麼?2.明明就是已經說了其他"神"3.三位一體整本聖經你找不到,是奧古斯丁為老耶硬掰出來的 (7EXHy/.M 15/09/07 14:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 可憐的基佬只讀過他們的神化垃圾書籍,沒有接觸比較正常的歷史書籍,所以會白痴也是沒辦法的,但和他們辯論就會像是幫派一樣人海不要臉,很賤 (7EXHy/.M 15/09/07 14:23)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 關於翻譯的問題也是為何慕斯林必須學習阿拉伯文.不可以用翻譯版本的可蘭經傳教. (5uU4F8mE 15/09/07 18:43)
無標題 無名 ID:E1VdUhAg 15/09/07 18:45:26 No.39003
>>No.38995
要慢慢驗證的話
第一點先不談,因為其實中國好像也有類似的用法
第二點方面
原文的Elohim不管是作單數還是複數形
都不會是指涉"天使"而是指涉"神/眾神"
於是第二點成立的可能性大概能先剔除
第三點方面上面推文也有人說了
是奧古斯丁為老耶硬掰出來的
而舊約聖經寫成的年代
只怕舊約聖經著者連"三位一體"這四個字都沒聽過
於是第三點的成立可能性也沒了
這樣下來,信仰側的觀點其實就只剩第一點還算可能成立
上面兩個觀點,基本上就是否定聖經原文就是說"多神"
而用後面才出現的概念來解釋聖經原文
有點類似以今非古
而第一點是否成立
應該要從其他的考古證據來驗證
而不是從聖經找答案免得陷入循環論證
如果真要從聖經找答案也盡量從原文入手驗證
因為譯文有可能會受到譯者主觀影響
以目前的考古證據,似乎是確實能證實早期老耶確實算多神信仰
比方說部分器物發現將耶和華與亞舍拉共同祭祀的圖樣
甚至部分文物證據還能推出"早期希伯來人可能用太陽/日輪來象徵耶和華"的假說
於是第一點其實也不大能成立了
不過第一點的詳細驗證過程
還是希望有資深島民可以詳細說明這點不成立的理由
阿等一下,找到了
結果據說第一點在聖經批判學上不成立的理由
是所謂的"創世紀用Royal We"的合理化解釋不符時代
或者說也跟其他兩點一樣是一種以今非古:
尊嚴複數的起源,應該是第一任羅馬皇帝奧古斯都
而且是希臘或羅馬較常用的語法
而創世紀章節寫成的時間應該遠早於奧古斯都即位
雖然還是可以解釋成"尊嚴複數語法使用的時期遠早於希臘羅馬時代"就是了......
要慢慢驗證的話
第一點先不談,因為其實中國好像也有類似的用法
第二點方面
原文的Elohim不管是作單數還是複數形
都不會是指涉"天使"而是指涉"神/眾神"
於是第二點成立的可能性大概能先剔除
第三點方面上面推文也有人說了
是奧古斯丁為老耶硬掰出來的
而舊約聖經寫成的年代
只怕舊約聖經著者連"三位一體"這四個字都沒聽過
於是第三點的成立可能性也沒了
這樣下來,信仰側的觀點其實就只剩第一點還算可能成立
上面兩個觀點,基本上就是否定聖經原文就是說"多神"
而用後面才出現的概念來解釋聖經原文
有點類似以今非古
而第一點是否成立
應該要從其他的考古證據來驗證
而不是從聖經找答案免得陷入循環論證
如果真要從聖經找答案也盡量從原文入手驗證
因為譯文有可能會受到譯者主觀影響
以目前的考古證據,似乎是確實能證實早期老耶確實算多神信仰
比方說部分器物發現將耶和華與亞舍拉共同祭祀的圖樣
甚至部分文物證據還能推出"早期希伯來人可能用太陽/日輪來象徵耶和華"的假說
於是第一點其實也不大能成立了
不過第一點的詳細驗證過程
還是希望有資深島民可以詳細說明這點不成立的理由
阿等一下,找到了
結果據說第一點在聖經批判學上不成立的理由
是所謂的"創世紀用Royal We"的合理化解釋不符時代
或者說也跟其他兩點一樣是一種以今非古:
尊嚴複數的起源,應該是第一任羅馬皇帝奧古斯都
而且是希臘或羅馬較常用的語法
而創世紀章節寫成的時間應該遠早於奧古斯都即位
雖然還是可以解釋成"尊嚴複數語法使用的時期遠早於希臘羅馬時代"就是了......
(ﾟ∀ﾟ)＜: 尊嚴複數(royal we; T-V distinction)最大的爭點在於，這個文法特色多見於印歐語系。 (Gf2ZmM2o 15/09/08 04:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 屬於閃族語系的希伯來語雖然也有第二人稱敬語，但那種敬語基本上仍是單數形，並不是直接挪用第二人稱複數做為敬稱。 (Gf2ZmM2o 15/09/08 04:29)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 反倒是現代阿拉伯語(尤其是埃及阿拉伯語)卻有幾乎跟印歐語系一模一樣的尊嚴複數現象，但那是不是受到印歐語系或土耳其語影響還有待研究。 (Gf2ZmM2o 15/09/08 04:30)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 猶太教聖經是以希伯來文寫的.而古基督教聖經則是以拉丁文(或者是希臘文)寫的. (Wsct49aY 15/09/08 07:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 屬於閃族語系的希伯來語雖然也有第二人稱敬語，但那種敬語基本上仍是單數形，並不是直接挪用第二人稱複數做為敬稱。 (Gf2ZmM2o 15/09/08 04:29)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 反倒是現代阿拉伯語(尤其是埃及阿拉伯語)卻有幾乎跟印歐語系一模一樣的尊嚴複數現象，但那是不是受到印歐語系或土耳其語影響還有待研究。 (Gf2ZmM2o 15/09/08 04:30)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 猶太教聖經是以希伯來文寫的.而古基督教聖經則是以拉丁文(或者是希臘文)寫的. (Wsct49aY 15/09/08 07:14)
>>猶太教聖經是以希伯來文寫的.而古基督教聖經則是以拉丁文(或者是希臘文)寫的.
舊約是希伯來文
新約是拉丁/希臘文這樣？
整理一下
第一點的尊嚴複數
是多見於印歐語系之語法
希伯來文所屬的閃米特語系
雖有類似印歐尊嚴複數的語法
其用法也跟印歐系尊嚴複數不同：
>>屬於閃族語系的希伯來語雖然也有第二人稱敬語，但那種敬語基本上仍是單數形，並不是直接挪用第二人稱複數做為敬稱
而現代阿拉伯文有尊嚴複數用法
還不能確定說是不是受印歐語系影響的產物
所以第一點說舊約老耶“我們要依我們的形象造人”中的“我們”是尊嚴複數
學術上成立可能性低的原因在此？
那這樣這三點解釋基本上都算是以今非古了
舊約是希伯來文
新約是拉丁/希臘文這樣？
整理一下
第一點的尊嚴複數
是多見於印歐語系之語法
希伯來文所屬的閃米特語系
雖有類似印歐尊嚴複數的語法
其用法也跟印歐系尊嚴複數不同：
>>屬於閃族語系的希伯來語雖然也有第二人稱敬語，但那種敬語基本上仍是單數形，並不是直接挪用第二人稱複數做為敬稱
而現代阿拉伯文有尊嚴複數用法
還不能確定說是不是受印歐語系影響的產物
所以第一點說舊約老耶“我們要依我們的形象造人”中的“我們”是尊嚴複數
學術上成立可能性低的原因在此？
那這樣這三點解釋基本上都算是以今非古了
(ﾟ∀ﾟ)＜: 很多教會只傳新約而不傳舊約.畢竟舊約是借用的所以一般對傳教而言意義不大.況且基督教三大派本身也承認不同版本的舊約 (Wsct49aY 15/09/08 11:02)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 研究語法其實沒有必要.因為希伯來舊約原文裡面沒有所謂的royal we.一般是天主教教庭比較會使用這一個詞.況且原文就是拉丁文. (Wsct49aY 15/09/08 11:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 研究語法其實沒有必要.因為希伯來舊約原文裡面沒有所謂的royal we.一般是天主教教庭比較會使用這一個詞.況且原文就是拉丁文. (Wsct49aY 15/09/08 11:14)
無標題 無名 ID:IrylAMtA 15/09/08 12:34:08 No.39023
>>No.39018
>>研究語法其實沒有必要.因為希伯來舊約原文裡面沒有所謂的royal we.一般是天主教教庭比較會使用這一個詞.況且原文就是拉丁文.
因為聖經考據基本上就是考據當時著者的世界觀與想法
以及考據聖經，不論舊約新約
在史學上的正確度如何
畢竟過去教會也常宣稱聖經(新約&舊約)
在各個層面都經得起科學、或其他新學科的驗證
那三個基督教對舊約創世紀提出的解釋
以目前驗證就算以今非古：用當時著者所處時代尚未出現的概念來解釋經文
如Elohim從來不是指涉天使、創世紀希伯來原文無Royal we概念，且後來是天主教教廷較常在用的語法、三位一體概念遠晚於舊約編成時間，etc
>>研究語法其實沒有必要.因為希伯來舊約原文裡面沒有所謂的royal we.一般是天主教教庭比較會使用這一個詞.況且原文就是拉丁文.
因為聖經考據基本上就是考據當時著者的世界觀與想法
以及考據聖經，不論舊約新約
在史學上的正確度如何
畢竟過去教會也常宣稱聖經(新約&舊約)
在各個層面都經得起科學、或其他新學科的驗證
那三個基督教對舊約創世紀提出的解釋
以目前驗證就算以今非古：用當時著者所處時代尚未出現的概念來解釋經文
如Elohim從來不是指涉天使、創世紀希伯來原文無Royal we概念，且後來是天主教教廷較常在用的語法、三位一體概念遠晚於舊約編成時間，etc