[四格]KONMAI的深奧之處

Ｑ：このカードと《イレカエル》の相違点はどこですか？
Ａ：カードが違います。(08/04/21)

Ｑ：カードが違うとはどういうことですか？
Ａ：カードが違うということです。(08/04/24)

當年的判例就是寫作這樣

所以到底是怎樣?

K語言博大精深，我看寫效果的自己也不懂自己在寫三小

>>823379
交替蛙 怪獸/效果 等級1 水 水 100/2000
將我方場上存在的1隻怪獸解放。選擇我方牌組1隻「青蛙」之名的怪獸特殊召喚。此卡在場上表側表示存在為限，「青蛙」之名的怪獸不會被戰鬥破壞。

因為沒寫一回合一次，有其他怪就可以把整牌組的青蛙都丟到墓地，配精粹蛙就能無限產生怪獸代價，可配合砲兵等卡一回殺，因此被禁止。

場上：交替蛙+其他青蛙(用鬼青蛙能特召比較快)
1.使用交替蛙解放青蛙名的怪獸，特召牌組另1張青蛙名的怪獸
2.重複1動作到牌組沒有青蛙名的怪獸為止
3.發動質量投射砲到場上
4.精粹蛙除外墓地1張青蛙名的怪獸特召上場
5.解放精粹蛙，發動質量投射砲的效果扣對手400傷害
6.重複4~5步驟20次，就達成8000傷害回殺。
-----------------------
心靈大師 怪獸/效果/協調 等級1 光 超能 100/200
支付800點生命值、解放我方場上「心靈大師」以外1隻超能族怪獸來發動。選擇我方牌組1隻等級4以下的超能族怪獸以表側攻擊表示特殊召喚。

因為沒寫一回合一次，可以把那些超能族怪獸使用過效果後，再用此卡換別隻，繼續使用，讓強化人類 賽克等怪有回殺級的能力。(目前禁止)

大腦+兩隻超能怪(可用緊急順移特召、腦開發研究所多通召機會)
1.解放兩隻超能怪，特召強化人類和破壞者
2.破壞者把對手後台都拆了
3.強化人類加自己攻擊力
4.解放破壞者換力量注射者A
5.力量注射者A開效果加強化人類攻擊力
6.解放力量注射者A換力量注射者B
7.力量注射者B開效果加強化人類攻擊力
8.解放力量注射者B換力量注射者C
9.力量注射者C開效果加強化人類攻擊力
10.解放力量注射者C換念力牆蝸
11.用念力牆蝸選強化人類可以打兩次
生命值部分可以開腦開發研究所代替支付生命值

>>823394
我只想說
你拿12年的復刻卡會讓人看不懂梗

任何回殺手段都應該要被消滅的

>>823388
因為兩張怪效果寫法相同所以理論上判例要一樣 但實際卻不同
有人問K社為什麼 於是就有了上面的經典判例

上面沒說得很清楚，我查了補充一下
看上面卡片，可以看出精神大師追加了「支付『精神大師』以外」，這一部分
在改過之前，和交換蛙文章上幾乎一樣，但交換蛙可以犧牲自己而精神大師不能，因此就有人這樣問了Konmai

我曾經跟完陰陽師手遊的朋友討論過(我有玩遊戲王手遊
會玩遊戲王的只有肥宅
因為現在太難入門了

破壞不等於無效
無效並破壞
送入墓地
指定對象
代價 犧牲 付出生命值 生命值變為
新手光是搞懂這些不同就不知道要被婊幾次

>>823416
那跟陰陽師有啥關係

>>823416
科科 這些都還是基本款呢
破壞/送墓/解放/離場
效果/代價
召喚時和召喚成功時
時機與場合 必發和選發
選擇並發動跟選擇一張卡片發動的不同
去你的K語言

>>823416
新手最容易爆炸的是時點跟指定/非指定的問題
另外就是上面說的文章一樣但判例不一樣

>>823423
說真的啦
第九期以後的效果文還不會分指定非指定真的是個人問題了

感覺遊戲王的根本就是動畫作品
出的卡片根本不是凡人能輕鬆玩的東西

玩遊戲王的都是寫程式的吧

看成konami..

遊戲王的效果文語法非常深奧
沒有經過多年專業訓練是無法完全理解的
例如
「選んで破壊する」跟「選択して破壊する」的意思是不一樣的
以上這還是基本入門款
更複雜的有：
「効果モンスターの効果・魔法・罠カードの発動を無効にし破壊する」
跟
「魔法・罠・効果モンスターの効果の発動を無効にし破壊する」
也是不一樣的

但是上述這些例子其實都有背後一套完整、明確的規則
只是字面上看不出來，才會讓新手/外人覺得這是個唬爛遊戲
其實受過精良訓練的人都可以清楚地辨識其中的差異
並且知道這些效果各自會在哪些特殊情況有不同判定

而真正為人詬病的
是某些毫無道理的官方判例
沒有原因、沒有邏輯，就是官方這樣說就這樣算
像上面說的イレカエル與メンタルマスター就是這種例子
兩者的效果文寫法幾乎完全相同，根據慣例應該要可以犧牲該卡片自己來發動效果
但是官方卻硬說メンタルマスター不行
後來直接把效果文改了這件事才落幕


附帶一提
武藤遊戲愛用、知名度很高的飛箭龜
>>《カタパルト・タートル》
>>効果モンスター/星５/水属性/水族/攻1000/守2000
>>１ターンに１度、自分フィールド上のモンスター１体をリリースして発動できる。
>>リリースしたモンスターの攻撃力の半分のダメージを相手ライフに与える。
寫法跟上述那兩張一樣，可以把自己射出去
就算場上沒別的怪能射也至少可以造成500點傷害

>>823437
我覺得只會是滿滿的Error

>>823441
已經沒碰遊戲王已經生疏很久
就這樣子的敘述就類似文字遊戲
「効果モンスターの効果・魔法・罠カードの発動を無効にし破壊する」

效果怪獸的效果和延伸的魔法卡、陷阱卡會無效被破壞

「魔法・罠・効果モンスターの効果の発動を無効にし破壊する」

魔法卡、陷阱卡、效果怪獸的效果無效並破壞

一個是針對效果怪獸、一個是針對三種卡
不知道這樣理解是不是正確的

>>823454
錯，上方寫的是怪獸效果以及魔法卡和陷阱卡的發動無效並破壞
下方寫的是魔法卡、陷阱卡和怪獸卡的效果發動無效並破壞

差別在於上方無法無效已經存在於場上的魔法陷阱卡的效果
一個是無效"卡的發動"，另一個是無效"卡的效果發動"
就這麼簡單而已

>>823454
不是

「カードの発動を無効」
跟「効果の発動を無効」
這兩個動作是不一樣的

前面那兩條效果
前者是
「効果モンスターの『効果の発動』を無効にし破壊する、
　または魔法・罠『カードの発動』を無効にし破壊する」
的縮寫，而後者就比較簡單，是
「魔法・罠・効果モンスターの『効果の発動』を無効にし破壊する」

一般情況來說
兩者都是三種卡都能無效
但在牽扯到某些發動方式比較特殊的效果時會有差別
或是影響你能不能再開另一張同樣的卡片

イリュージョンスナッチ
Ｑ：《ガイウス》のアドバンス召喚成功時に、《ガイウス》の効果にチェーンして
自分は《イリュージョン・スナッチ》の効果を発動しようとしています。同時に、
相手は《ヴェーラー》の効果を発動しようとしています。この場合、どちらに先に
チェーンする権利がありますか？
Ａ：チェーン１：《ガイウス》の後、優先権が相手に移るためチェーン２：
《ヴェーラー》を発動します。スペルスピード２の《ヴェーラー》にチェーンを組む
形でスペルスピード１の《イリュージョン・スナッチ》の効果はチェーン発動する
事は出来ません。同じスペルスピードが２の《奈落》にチェーン発動できる理由は
現在こちらでも理解できておらず、現在開発部署に確認を
取っております。(12/09/14)

有的時候我會很懷疑遊戲王部門的內部運作
之前就有發生過連他們自己都搞不懂為什麼是這樣判
不過最近是有雞婆化傾向會補充一些無關問題事情
大概是比較少人打發問所以比較閒了吧

>>823463
>>823465
所以說就是
一個針對已發動的狀態
一個是針對正要發動的狀態

>>823466
這個是菜逼巴沒完全搞懂規則就去應徵了吧
照慣例，應該要是可以連鎖效分當C3
イリュージョンスナッチ這類效果實質上視為二速，所以當然能連鎖

只不過K社用了一套又智障又彆腳、完全無法反映實際邏輯的官方效果分類方式
才導致很多問題細問就會講不出話來
那個負責寫效果分類的部門應該跟負責寫效果與判例的部門是分開的，同步率才會低得驚人
寫這個判例的應該是前者那個部門轉過來的

有許多的問題其實來自沒有很清楚的規則(當然，翻公式規則書大多會有)
例如卡片的發動和卡片效果處理是不同階段
>『対象を取る、取らない』
効果を発動した時に目標を選ぶ のが 『対象を取る』 、 効果を処理する時に目標を選ぶ、あるいはそもそも選べない のが 『取らない』
這個就很機歪，這裡為了方便，相手を取る翻做選取，選択する翻做選擇吧
發動的效果時指定卡片算選取，處理效果時指定或根本不能指定則不算選取

例如某卡的效果如下:
自分の墓地の「マドルチェ」と名のついたカードを2枚まで 選択して発動できる 。
能夠選自己墓地中兩枚為止的名有媽的魯切的卡片
因是發動時選的，算選取
選択したカードをデッキに戻し、戻したカードの数まで相手フィールド上のカードを 選んで 持ち主のデッキに戻す
將選的卡片送回排組，並從對方場上「選」最多和送回排組一樣的張數的卡片回到持有者的排組
第二的部分的「選」是效果前段的結果，所以不算是發動時，因此算「選擇」

......啥鬼

>>823465
簡單說
一個連發動都沒有
一個有發動只是效果被無效了?

>>823470
應該這樣說
有一張永續魔法卡，效果是當A發生時可以發動此卡效果

則上方只能在此魔法卡開卡時發動 開完成功就不能再無效

下方則是在此魔法卡受A誘發發動效果時也可發動

>>823475
算正確
分成數個階段來說
以怪獸效果來說，沒有卡片發動，只有效果發動，較單純
魔法陷阱卡的狀況來說，在檯面翻開的瞬間算卡片發動，過了這個階段實施效果算效果發動
但有部分卡片比較特殊，例如「從墓地把這張卡丟除外發動這樣的效果」
因不是在檯面上發動，不算卡片發動而屬於效果發動，而大多反轉陷阱取消陷阱則都是針對「卡片發動」這步驟，因此在這裡消不掉

樓上一群專家發表許多高見

然後這些高見就是注定只有宅宅玩遊戲王的關鍵

關於無効可以看看這解説動畫
https://www.youtube.com/watch?v=_xR8JAoYI88
這UP主簡單易懂地(?)解說了K語言

這張黑炎龍就是只無效魔法卡的發動
所以如果碰上克羅諾斯老師先把古代機械城叫出來的話就沒辦法阻止他用機械城的效果特召
不過如果先把等級8黑炎龍叫出來就能封住所有魔法卡

>>823483
嗯?

>>823485
哦....好吧當我沒說w
看來我還有很多要學

>>823485
特例不要出來婊人啦幹

>>823483
我對努特龍發動團結之力
連鎖發動努特龍的效果
有事嗎？

>>823480
廢話，這還用得著你說嗎

我說玩個遊戲王卡片還要搞的像是在研究法律條文是哪招？

>>823480
沒有老玩家會建議新人入坑啦
要不斷花錢跟緊世代的遊戲
誰入坑誰倒霉
沒愛誰待得下去

>>823498
有同一個時間點觸發效果的場合有規定哪一方可以先連鎖嗎?

>>823485
沉默劍士LV5和7正在看你

>>823524
遊戲王排順序時的基本精神：
有必發就先必發
沒有就看優先權輪到誰
再沒有就回合玩家先
每個要排順序的地方會有不同細節，不過大致上是照這種排法

努特龍是必發
所以以他為對象的魔法卡一發動，他就馬上接C2
黑炎龍被插隊了就沒得發

反正就是一些用複雜規則搞出來的trick
這方面實體卡片漂亮地繼承了原作嘴砲強就佔優勢的精神
只不過把嘴砲給規則化了而已

>>823480
抱歉 你誰都釣不到

打了十年遊戲王，現在都不想叫新人買實卡了
麻煩去玩電腦上的就好
不用一直買實卡煩惱怎麼保存也不用管市價

手上這十幾盒卡片保存起來真的有夠麻煩
要不是裡頭全是唸書到出社會的回憶，早就想丟了

想玩的人還是可以玩，但絕對不要找不認識的人帶你
遊戲王對新手極度不友善，卡片多到太誇張
就算是老手也會忘記某個需要的卡曾經在某個系列有出過

更別提上面講到爛的一大堆文字遊戲搞出來的各種判例規則

>>823485
幹你媽的 就是出了你這張我才不玩王觸黑炎龍的啊

其實在理解的難度上也還好吧?
一款TCG如果少了這些小細節的差異造成的效果差別,會顯得有點無趣呢

個人是小時候玩YGO,長大玩MTG
兩款都是效果文差之毫厘,謬之千里的遊戲
但也因此有非常多的考量和樂趣,尤其在組牌的時候更是如此

YGO唯一讓人詬病的就只有平衡大暴走,一代新卡勝舊卡
新系列出來不跟上就準備被人當狗打,逼人緊跟進度
而且花大錢只能爽當前,新系列出來之前花的就跟燒掉沒兩樣
讓新人難以進入的原因,效果文龜毛和卡片量巨大只是枝微末節而已
真正大尾的是資金需求巨大但投資過於朝不保夕,產品保值期過短
不然對比沉穩緩慢的MTG,YGO輕快清爽的遊戲節奏其實是能打造出比MTG更好的名聲的

這串八成一堆人只看過初代就來嫌太複雜的

>>823541
>沉穩緩慢的MTG
？？？

>>823541
>YGO輕快清爽

印象中當時為了要抬舉三叉戟的價值
判例加持變成非指定
不曉得有沒有記錯

K語言就算了
很多判例像在讀法條

平常看到爐石玩家酸說 某些判定比較特別
會考 要背起來 然後順便嗆嗆暴雪
就笑笑的

>>823546
三叉戟的效果文的確是有微調判例沒錯

K語言不只是法條，他還有超多例外狀況

>>823571
三叉戟有道理的地方在於手牌是不能指定的，哪怕對方手牌只剩一張也一樣

而他的效果是手牌、墓地、場上同時處理所以只能一整條都視為非指定效果

>>823546
實際上他的寫法就不一樣
就這點上KONAMI沒有特別炒他價格
更何況市場價格再高KONAMI都賺不到炒他幹嘛

YGO禁卡標準也很詭異

暴君海王星被預防性羈押真的是莫名其妙
真正問題明明出在簡易融合
而且簡易融合根本是慣犯...
已經有好幾次讓特定牌組過強的實例

>>823471
イリュージョンスナッチ是一速誘發的謝謝

一速能連二速不能連三速，是k射說了算

我想問，以TCG來說，遊戲王算是判例複雜嗎？

我只有玩過賈修卡和遊戲王卡
先接觸的是賈修卡

當初玩遊戲王，最不適應的就是無效的處理

舉例來說，在賈修卡中可能做到：
我解放自己場上一張怪獸，發動XXX效果
對手連鎖，將我的本來要解放的卡送入墓地（棄牌區）

在賈修卡，因為XXX的前提條件沒達到，所以XXX被無效

可是遊戲王，因為解放是 cost ，所以XXX還是能發動

>>823523
>>沒有老玩家會建議新人入坑啦
可怕的是真的有...小弟我從A5開播時被拉入坑
每天在YGOPRO上被電個數十場後
居然在不知不覺中能抗衡了

現在才發現這翻譯很細心
Janne確實翻成貞而不是貞德

>>823541
不能特招不能開效果不能通招不能蓋卡
無效無效無效無效無效
阿不就好輕快清爽?

>>823613
跟判例複雜無關
只是規則不同

效果的處理跟效果的發動在大部分TCG應該都有
我覺得你犯了把效果處理時的條件跟效果發動的條件混在一起了

當然有些TCG規則是把效果處理時的條件跟效果發動的條件畫上等號
但跟遊戲王一樣發動不為等號的遊戲也有

YGO開RUM昇階的X怪被對手開強脫彈回額外
你開的RUM也是效果處理時沒對象而不發阿

>>823613
YGO它就是效果混雜卻又寫不清楚 所以才要判例 但它出了一堆 所以就有成堆判例
而你知道MTG是沒有判例的嗎
另外你舉的例子跟判例無關 cost本來就是前提條件 正常情況是不可能阻止對手支付cost這是很正常的

>>823613
因為遊戲王當你做出"代價"這個動作的瞬間卡已經進入墓地了
所以對手連鎖也沒意義

>>823630
>>而你知道MTG是沒有判例的嗎
廣義來說，有

>>823624
細心個屁
原文是裁判的英文Judge
根本FGO尻到眼睛模糊

如果玩ads或tf就很快上手了
不用自己判斷，能作的會彈框框出來
新手免驚啦（？）

>>823379
KONMAI
----------
......
----------
......
----------
.....?

>>823666
有什麼問題嗎?

>>823533
因為他說的很正確

>>823664
Tf還行
ADS根本是讓一堆人判例混亂的推手之一
各階段自由時機不明確
永續效果閃燈搞得像發動效果(如No.41...
各種大大小小BUG等等...

而且ADS有很多不能取消的動作更是讓人體驗痛苦
最討厭就選擇額外特召怪獸後不能反悔
強迫吃掉場上素材

>>823586
對對 舊神很弱都是被簡融帶壞的www

>>823666
看成konami

>>823543
>>823544
>>823625
對比起MTG,YGO天生沒有魔法力這個資源限制
就「基礎規則」來看,魔法是想用就用,陷阱只要蓋了一個回合想發多少張就多少張
怪物沒有召喚失調,除了起始回合外出來就可以任意發效果和揍人
限制這麼少的規則玩起來不叫輕快清爽我還真想不到有什麼形容詞了

不知道你們有沒有試過構思YGO和MTG的同人文?
是GBF那種類型,寫玩家實際打牌的作品,而不是YGO動畫或MTG小說那種奇幻玄幻作品
我有,而我動筆的過程中就發現YGO能更容易利用本身的快節奏炒熱對局的氣氛和加強張力,絕地反攻也更容易成立
MTG的話,光是初手地,甚至前三回合兩邊都只出地,就夠讓人頭痛要怎麼帶過這沉悶無聊的開局
還是說對局雙方都用薪傳無地發掘來場精彩的剪刀石頭布對決?www

所謂「不能」「無效」的「輕快清爽」是在大框架之內卡片設計的失敗以致遊戲體驗的低落和節奏的拖沓
這跟我的論點毫無交集,並且我本身也已經吐槽過了
對比起來難道MTG才是輕快清爽嗎?
對上帶藍的控制你下地喊go我出牌你反擊然後到你回合下地喊go loop到贏為止,還是說開套明燈控出來會比較令看官滿意?

>>823613
在遊戲王的規則裡
>>我解放自己場上一張怪獸，發動XXX效果
在這個步驟時怪獸就被解放掉了，這個代價就支付完畢了
然後才問對手要不要連鎖
而輪到對手連鎖干擾你的時候，已經沒辦法阻止你支付代價了

但遊戲王也不是不會有類似場景
像附圖這種卡片是先選擇一個要丟進墓地的怪獸，等效果處理時才真的丟
而不寫成代價的一部份
這種的就可以靠連鎖把被指定的怪獸弄掉，讓魔法卡失去效果


>>823586
半斤八兩啦
兩張都是潛在預備犯，都早該關一關了


>>823607
所以我說他「實質上視為」二速
官方的效果分類說他是一速誘發
但所有判例、實際性質，通通是以二速為準
支持他是一速的論點除了說明書這樣寫以外就沒了
所以與其說把他判成跟二速一樣的一堆判例亂寫，不如說說明書上把它分成一速的那一個句子亂寫

>>823629
在效果方面的講解上『說謊』
會有贏的可能嗎?

>>823744
對方是新手的話除非打的牌太廚不然應該不用唬爛就能贏
對方是經驗者的話就很難有唬爛的餘地

…聽完以上這些亂七八糟的情況後，我覺得果然還是鋼彈大戰比較好玩
可惜他被官方搞死了

>>823419
還有規則特招跟效果特招
當年最麻煩的例子就是黑暗神鳥跟機甲要塞

遊戲王的規則那麼複雜...你們當年到底怎麼誤入這個坑的...是有什麼高額獎金的大賽還是真的很盛行？

>>823783
橙汁內
像你這種軟腳蝦的決鬥者

>>823783
倒是因為遊戲王MUGEN才回坑的
也就收收單卡,打打ADS
然後

查了一下 居然連Konmai也是有典故的
真的是博大精深

>>823664
試過跟ADS的AI打
他一連串咻咻咻的出一堆牌做一堆事之後結束回合
想學都學不到東西......
雖然有LOG可是感覺還是跟動畫那樣一張一張出、一張一張解釋效果不一樣
只想問有沒有出牌慢的ADS......

>>823744
從前有
但自從手機能上網讓人查wiki後就沒了

>>823630
>>MTG是沒有判例的嗎
但是你知道他的"規則"更複雜嗎
許多人是只背自己牌堆會用的規則而已

>>823783
因為用廢鐵特召星塵龍很帥...
然後鐘擺招喚太鳥就棄坑

>>823574
可以讓復刻時
讓多人買包阿

>>823712
我是不認為這種東西適合形容它"輕快清爽"啦 不管哪方面來講都是
從沒有資源限制加上K社毫不自重的屁股印卡 頂多能講瘋狂爆走
講規則層面 這串也明顯的表示與"輕快清爽"搭不上邊
而你想講打牌二創 也就是因為YGO適合說書 但說書放到現實是怎樣 這無需多說吧

>>823712
標準相對是緩慢沒錯
但是摩登就夠快了 不用到薪傳等級
看看挖掘吧
最順手二回跳出2/1 3/3 兩種體格的生物"數"隻出現在檯面

>>823998
MTG的規則更複雜是事實
但是多數時間其實用不上最複雜等級的規則..
即使放眼到摩登賽制也不太容易出現很複雜的問題
而且他的用字相對而言算很精準的
大概只有EDH放謙卑才會出現各種要惹火裁判的問題

關於三叉的效果我也很疑惑
明明是指定效果
但防指定的椿姬卻不能對應

>>824140
三叉的指定效果處理中不能插入新的連鎖串

我沒記錯是這樣

>>824140
他就非取對象嘛

鋼彈的【強襲】遊戲王就有四種以上的寫法
不同的效果文 等於 同一個效果
同一個效果文 不等於 同一個效果
K社完全沒有要改進效果文的意思
算了 反正L怪一出那時我就玩不下去了

http://www.nicovideo.jp/watch/sm30233457
支援

水管支援

https://www.youtube.com/watch?v=hWNBPuJIu6s

三叉撠的寫法是
效果處理中才選擇對象
這時候已經是效果處理中
是不能進行效果插入
所以規則上在發動時是不取對象的效果

遊戲王最難的其實是攻守增減 尤其是砍半系的

我只覺得遊戲王的團隊人員
在遊戲的設計上是全部都沒有想要整合的共識

>>824292
怎麼聽起來好像數碼寶貝一樣?

>>824292
國家也一樣

>>824292
一直都是想幹嘛就幹嘛 最後也有禁卡表這個終極手段解決 像最近又在用屁股印了一堆卡了

>>824225
>>824228
本來我還笑著看的...聲優的存在感有點強大...

>>824323
聽說還是一take過的，真不愧是早見…可惜她還是敗犬（應該喇）

>>824225
>>824228
全☆數☆中☆槍
空賣真是夠中二的