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歐洲從古羅馬衰退到黑暗時代似乎有一個科技的倒退期 畢竟羅馬滅亡是經濟上的不是科技上的
但是中古世紀的軍隊卻也不是真的那麼弱
對羅馬全盛時期的軍隊來說 中古時代發展到哪個時期以後就會開始變得不好打了?
但是中古世紀的軍隊卻也不是真的那麼弱
對羅馬全盛時期的軍隊來說 中古時代發展到哪個時期以後就會開始變得不好打了?
無題 無名 22/05/29(日)11:37:07 ID:myN8dELw No.2381316
>>2381305
看戰場，戰場是黑森林的話不要說中世紀，全盛期羅馬都沒好打過
馬鞍普及騎兵衝擊力上升、亞洲輓具傳入馬車開始可以用比較爛的馬來拉、馬鐙普及可以低成本訓練騎兵，這幾個時間點之後羅馬都不會好過，畢竟除了少數幾個天才軍事家之外古羅馬打騎兵都打的很吃力（無法獲得決定性戰果和補給線會被騷擾）
尤其亞洲輓具的影響對羅馬來說會很嚴重，能用劣馬拉車大幅增加軍隊的長距離行軍和運補能力，讓羅馬後勤勝利的難度增加不少
看戰場，戰場是黑森林的話不要說中世紀，全盛期羅馬都沒好打過
馬鞍普及騎兵衝擊力上升、亞洲輓具傳入馬車開始可以用比較爛的馬來拉、馬鐙普及可以低成本訓練騎兵，這幾個時間點之後羅馬都不會好過，畢竟除了少數幾個天才軍事家之外古羅馬打騎兵都打的很吃力（無法獲得決定性戰果和補給線會被騷擾）
尤其亞洲輓具的影響對羅馬來說會很嚴重，能用劣馬拉車大幅增加軍隊的長距離行軍和運補能力，讓羅馬後勤勝利的難度增加不少
無題 無名 22/05/29(日)11:53:44 ID:cNBiRe42 No.2381327
請定義不好打？
14世紀後期有水力鍛錘和鼓風爐後肯定很不好打
14世紀後期有水力鍛錘和鼓風爐後肯定很不好打
中古時代的問題好像就是行政上不統一 很難組織大部隊
古羅馬可能可以利用這個優勢來離間
然後開始用他們的工程優勢去拆城堡
但是中古時代的城堡數量很多 拆的完嗎? 會拆到羅馬崩潰嗎?
古羅馬可能可以利用這個優勢來離間
然後開始用他們的工程優勢去拆城堡
但是中古時代的城堡數量很多 拆的完嗎? 會拆到羅馬崩潰嗎?
羅馬的工程技術到底好不好?
自從羅馬滅亡後就再也沒有附圖這種東西
所以看起來更像是被淘汰的東西?
自從羅馬滅亡後就再也沒有附圖這種東西
所以看起來更像是被淘汰的東西?
無題 無名 22/05/29(日)13:11:25 ID:ctfcACwc No.2381387
>>2381364
這個東西相當實用，蠍弩的穿透力和精準度相當高，凱薩的高盧戰記有記錄:
在攻打高盧人的城池時，站在同一個位置守城的高盧人會被同一具蠍弩連續
命中，也就是說命中度可以高到命中同一個位置。而在野戰面對密集隊形的
時候，蠍弩可以連續穿透二到三個高盧士兵。
這東西的缺點在於因為左右弓臂是分離且分別用(動物肌腱或繩索)彈簧校正
的，所以調整和維護需要專業工匠和材料，而且要時常維護，換句話說成本
太高。
因此羅馬滅亡之後沒有這個東西並不是說它不好，而是後來的人不會用或用
不起。
這個東西相當實用，蠍弩的穿透力和精準度相當高，凱薩的高盧戰記有記錄:
在攻打高盧人的城池時，站在同一個位置守城的高盧人會被同一具蠍弩連續
命中，也就是說命中度可以高到命中同一個位置。而在野戰面對密集隊形的
時候，蠍弩可以連續穿透二到三個高盧士兵。
這東西的缺點在於因為左右弓臂是分離且分別用(動物肌腱或繩索)彈簧校正
的，所以調整和維護需要專業工匠和材料，而且要時常維護，換句話說成本
太高。
因此羅馬滅亡之後沒有這個東西並不是說它不好，而是後來的人不會用或用
不起。
>>2381345
如果你不是在開玩笑的話，長時間在自行建造的營區過冬是羅馬軍團的專長。
如果你不是在開玩笑的話，長時間在自行建造的營區過冬是羅馬軍團的專長。
無題 無名 22/05/29(日)13:32:38 ID:4Ts6ZY0M No.2381397
>>2381390
羅馬人打仗基本上就像世紀帝國那樣，只是沒有農民採集打獵而已w
羅馬人打仗基本上就像世紀帝國那樣，只是沒有農民採集打獵而已w
無題 無名 22/05/29(日)13:35:07 ID:Xbu90l/Y No.2381398
>>2381305
兩個時期的主力兵種和戰術編制都不同
老實說很難比較
中古世紀是少量士兵混民兵
對他們而言,戰爭更接近現代的運動
點到為止,因為戰爭的用意是外交
抓到了那些貴族能要錢,要領地
甚至威脅抓到的人入婿
古羅馬全軍都是職業士兵
打下來的地方就是自己的
兩個時期的主力兵種和戰術編制都不同
老實說很難比較
中古世紀是少量士兵混民兵
對他們而言,戰爭更接近現代的運動
點到為止,因為戰爭的用意是外交
抓到了那些貴族能要錢,要領地
甚至威脅抓到的人入婿
古羅馬全軍都是職業士兵
打下來的地方就是自己的
無題 無名 22/05/29(日)14:04:43 ID:Cdkw10uc No.2381431
無題 無名 22/05/29(日)14:15:21 ID:J.QJ5hLw No.2381440
無題 無名 22/05/29(日)14:18:25 ID:DPQr7wfo No.2381443
羅馬人怎樣也沒想到 自己隨軍工兵 居然成為20世紀最重要的輔助軍
>>2381364
>>羅馬的工程技術到底好不好?
當然好 光是還遺留的水道 車道 拱橋 建築就知道石造建築的技術絕對當代天花板等級
木工的話，除了你PO的蠍弩以外 在海底找到海軍殘骸過，造艦水準也是高的不得了
更別說整個羅馬軍團其實都是工兵團組成
到處挖壕溝 設拒馬 蓋木柵
凱薩打高盧就把這個搞到極致
包圍城市→挖壕溝修弩砲蓋木柵圍城
敵方大軍增援包圍我們了→挖壕溝修弩砲蓋木柵反包圍
不過 羅馬歷史長達2000年 你說的是哪段時期的羅馬要先說阿?
東羅馬其實也犯了跟西羅馬87.87%一樣的錯誤
貪汙橫行 天災不斷 人禍不止 大量使用外族將領....
只能說 不愧是羅馬對吧...
>>2381364
>>羅馬的工程技術到底好不好?
當然好 光是還遺留的水道 車道 拱橋 建築就知道石造建築的技術絕對當代天花板等級
木工的話，除了你PO的蠍弩以外 在海底找到海軍殘骸過，造艦水準也是高的不得了
更別說整個羅馬軍團其實都是工兵團組成
到處挖壕溝 設拒馬 蓋木柵
凱薩打高盧就把這個搞到極致
包圍城市→挖壕溝修弩砲蓋木柵圍城
敵方大軍增援包圍我們了→挖壕溝修弩砲蓋木柵反包圍
不過 羅馬歷史長達2000年 你說的是哪段時期的羅馬要先說阿?
東羅馬其實也犯了跟西羅馬87.87%一樣的錯誤
貪汙橫行 天災不斷 人禍不止 大量使用外族將領....
只能說 不愧是羅馬對吧...
無題 無名 22/05/29(日)15:24:18 ID:TXnXyzyQ No.2381481
無題 無名 22/05/29(日)15:30:17 ID:0hAzJ.Y. No.2381487
無題 無名 22/05/29(日)15:46:29 ID:KnN6oHtk No.2381499
>>對羅馬全盛時期的軍隊來說 中古時代發展到哪個時期以後就會開>>始變得不好打了?
你要看是哪時候的羅馬，古羅馬這範圍真的太大了
從哈德良堡到科目寧王朝羅馬在這裏面吃的敗仗也很多，但是自己底子很厚有辦法學習對手的戰術....
你要看是哪時候的羅馬，古羅馬這範圍真的太大了
從哈德良堡到科目寧王朝羅馬在這裏面吃的敗仗也很多，但是自己底子很厚有辦法學習對手的戰術....
>>2381475
>>東羅馬其實也犯了跟西羅馬87.87%一樣的錯誤
>>貪汙橫行 天災不斷 人禍不止 大量使用外族將領....
不要把東羅馬想的和智障一樣
東羅馬主要後期碰上一系列問題，要很概略的講歸根究柢是查士丁尼的遠征打完後碰上大瘟疫，結果導致打下來的的地盤無法穩固經營
後面好不容易穩住狀況了東羅馬又碰上一系列的入侵，義大利還有伊比利亞半島以及東羅馬本土的巴爾幹這時候都有被大量蠻族入侵的狀況
然後就是和薩珊人完全鬧翻，但是鬧翻的那個莫里斯他也不是甚麼昏君，他是戰略的實際編纂者，他原本是想說擁護薩珊的庫斯老二世登基然後換取東線的太平來休生養息，但是沒料到太花錢結果士兵嘩變
>>東羅馬其實也犯了跟西羅馬87.87%一樣的錯誤
>>貪汙橫行 天災不斷 人禍不止 大量使用外族將領....
這段時期應該是最後的安格洛斯王朝的狀況，兩約翰內戰還有兩安德洛尼卡內戰讓東羅馬直接丟掉了小亞細亞還有巴爾幹
至於科目寧王朝碰上的狀況是東羅馬的文官體系解體被轉移到軍區內，後面科目寧除了靠本家皇產還有商業稅外其他都收不到錢
>>東羅馬其實也犯了跟西羅馬87.87%一樣的錯誤
>>貪汙橫行 天災不斷 人禍不止 大量使用外族將領....
不要把東羅馬想的和智障一樣
東羅馬主要後期碰上一系列問題，要很概略的講歸根究柢是查士丁尼的遠征打完後碰上大瘟疫，結果導致打下來的的地盤無法穩固經營
後面好不容易穩住狀況了東羅馬又碰上一系列的入侵，義大利還有伊比利亞半島以及東羅馬本土的巴爾幹這時候都有被大量蠻族入侵的狀況
然後就是和薩珊人完全鬧翻，但是鬧翻的那個莫里斯他也不是甚麼昏君，他是戰略的實際編纂者，他原本是想說擁護薩珊的庫斯老二世登基然後換取東線的太平來休生養息，但是沒料到太花錢結果士兵嘩變
>>東羅馬其實也犯了跟西羅馬87.87%一樣的錯誤
>>貪汙橫行 天災不斷 人禍不止 大量使用外族將領....
這段時期應該是最後的安格洛斯王朝的狀況，兩約翰內戰還有兩安德洛尼卡內戰讓東羅馬直接丟掉了小亞細亞還有巴爾幹
至於科目寧王朝碰上的狀況是東羅馬的文官體系解體被轉移到軍區內，後面科目寧除了靠本家皇產還有商業稅外其他都收不到錢
無題 無名 22/05/29(日)15:58:20 ID:KnN6oHtk No.2381511
然後上述問題還要扯到基督教合性派還有東正教在黎凡特和埃及區的明爭暗鬥以及阿拉伯人
但是東羅馬也不是沒有機會，馬其頓王朝時的東羅馬就算沒有全盛期的可怕至少也是世界前列的強國
但是巴西爾二世後人真的太廢了
但是東羅馬也不是沒有機會，馬其頓王朝時的東羅馬就算沒有全盛期的可怕至少也是世界前列的強國
但是巴西爾二世後人真的太廢了
無題 無名 22/05/29(日)16:20:40 ID:KnN6oHtk No.2381529
>>2381520
至於西羅馬帝國......講實話攤開地圖就知道了，你不用水運怎麼控制現在的法國北部?
至於西羅馬帝國......講實話攤開地圖就知道了，你不用水運怎麼控制現在的法國北部?
東羅馬最大的問題還是那狗屎繼承法吧，完美混和了軍閥割據、外戚干政、贏家通吃、兵強馬壯者為巴西琉斯的缺點
無題 無名 22/05/29(日)17:26:47 ID:KnN6oHtk No.2381583
>>2381576
應該更正確地說，那個CK2的繼承法其實是在模擬馬其頓王朝的狀況，當你把地方軍權行政權整合進去時就會碰上地方將領可以決定管理還有任免以及軍隊
很概略的說，東羅馬在被阿拉伯人打敗前是軍政分離的狀況，但是整個黎凡特和埃及的資源喪失以及海軍不是獨霸這種狀況勢必要放權給小亞細亞
但是這造成一個狀況，軍政權整合後變成軍人認為皇帝實力不強時就會想叛變
巴西爾後面已經用皇權還有扶植文官對抗地方軍頭了，但是誰知道他後面幾任那麼廢物...
應該更正確地說，那個CK2的繼承法其實是在模擬馬其頓王朝的狀況，當你把地方軍權行政權整合進去時就會碰上地方將領可以決定管理還有任免以及軍隊
很概略的說，東羅馬在被阿拉伯人打敗前是軍政分離的狀況，但是整個黎凡特和埃及的資源喪失以及海軍不是獨霸這種狀況勢必要放權給小亞細亞
但是這造成一個狀況，軍政權整合後變成軍人認為皇帝實力不強時就會想叛變
巴西爾後面已經用皇權還有扶植文官對抗地方軍頭了，但是誰知道他後面幾任那麼廢物...
無題 無名 22/05/29(日)17:28:23 ID:QBThv9Q. No.2381586
無題 無名 22/05/29(日)17:29:40 ID:KnN6oHtk No.2381588
>>2381582
現實是當時在阿拉伯人沒分裂前你必須要小亞細亞的部隊有足夠的自由去打伏擊戰，凡事都要聽君堡命令的話那小亞細亞遲早會整個丟掉
但是這樣後面就變成了你除了收稅外地方軍事行政他們自成體系，巴西爾二世當時已經壓制住了，你可以看到巴達斯福卡斯還有斯科萊魯的叛變鬧的多大，但是巴西爾二世死了之後就只是小打小鬧
現實是當時在阿拉伯人沒分裂前你必須要小亞細亞的部隊有足夠的自由去打伏擊戰，凡事都要聽君堡命令的話那小亞細亞遲早會整個丟掉
但是這樣後面就變成了你除了收稅外地方軍事行政他們自成體系，巴西爾二世當時已經壓制住了，你可以看到巴達斯福卡斯還有斯科萊魯的叛變鬧的多大，但是巴西爾二世死了之後就只是小打小鬧
無題 無名 22/05/29(日)17:30:57 ID:KnN6oHtk No.2381590
>>2381582
後面因為我沒研究太深，真的要講很細的法條還有巴西爾二世幹了甚麼的話我還要去翻，可能要請綜合那個羅馬島民來處理
後面因為我沒研究太深，真的要講很細的法條還有巴西爾二世幹了甚麼的話我還要去翻，可能要請綜合那個羅馬島民來處理
如果說條頓堡超過一千公里遠還隔著一個阿爾卑斯山所以不好掌握就算
君士坦丁堡對鄰近四百公里內的地區都沒辦法號令 掌握?
君士坦丁堡對鄰近四百公里內的地區都沒辦法號令 掌握?
>>2381724
第一靠水運，法國沒有貫穿整個大陸的河流，你也不可能要羅馬人爬上阿爾卑斯山來給你玩順流而下
第二你被阿拉伯人幹翻之後你勢力範圍就縮限到今天北敘利亞那塊還有托魯斯山脈
這都是沿海地區，正常狀況你可以用海運控制，但是請問阿拉伯人沒有海軍?
還有小亞細亞和大多數人不一樣，高原地帶是很貧瘠只能當牧場的，真的有田可耕是沿岸地帶，沒有近代科技解決水利問題土耳其根本沒辦法把首都搬到安卡拉
第一靠水運，法國沒有貫穿整個大陸的河流，你也不可能要羅馬人爬上阿爾卑斯山來給你玩順流而下
第二你被阿拉伯人幹翻之後你勢力範圍就縮限到今天北敘利亞那塊還有托魯斯山脈
這都是沿海地區，正常狀況你可以用海運控制，但是請問阿拉伯人沒有海軍?
還有小亞細亞和大多數人不一樣，高原地帶是很貧瘠只能當牧場的，真的有田可耕是沿岸地帶，沒有近代科技解決水利問題土耳其根本沒辦法把首都搬到安卡拉
無題 無名 22/05/29(日)22:57:41 ID:Yx0tinuc No.2381802
無題 無名 22/05/29(日)23:01:14 ID:0hAzJ.Y. No.2381805
無題 無名 22/05/30(一)08:50:13 ID:/aaPO0as No.2382024