[男性角色]無題

人總是想要相信自己所想相信的事物.不然我們將會失去主觀

>>跟過人妻曹爭女人
如果是指秦氏他真的比其他同時代的人好多了
看看他那個蘿莉控弟弟
路上看到蘿莉在檢材就搶回家
還有曹純.孫策等人不是把看到就拐走.就是到對方家搶
至少他還是先與對方討論過
雖然最後曹操看到就搶走就是了...

>>性格剛愎自用，還驕於士大夫
就算驕傲又如何
他從來沒有因為驕傲而誤事

>>看不起馬超黃忠碧眼小兒
看不起馬超黃忠是演義?
如果送信給諸葛亮問"馬超能力如何"是看不起也太扯了
至於黃忠方面.關羽反對黃忠做上四鎮的位置是因為黃忠戰績不夠
也不算太過分吧

碧眼小兒...
討厭這個不知道搞了幾次小手段
甚至直接派人錄用自己的渾蛋有什麼問題嗎?

每次談到關羽就一定會把秦妻拿出來說，然後批評關羽好色。
整件事中關羽只是請求一位敵將被俘虜的妻子，也不是直接強X、硬上，而且最後曹操還食言自己納入後宮。
假如關羽有強徵民女、上部下妻子、妻妾成群等等事蹟，你說他好色我不反對。秦妻事件完全是曹操理虧，還反批關羽好色
關老爺就他媽的不能娶妻生子嗎?

曹操就是個蘭斯,沒人會抱怨蘭斯強姦婦人

忠義剛直武勇的武聖大人能用相同標準嗎?

與其這些人的意圖再打臉關羽,不如說是打臉吹捧他的那群人

看過鹿鼎記的某一段大概就知道神格化是怎麼回事了。

康熙：我決定弄一個有忠義形象的神來祭祀，這樣百姓都會記得對朝廷的忠義！岳飛抗的是金國算是我的先祖所以不好，就決定是關公了！

真實情況大概也八九不離十吧。

孫悟空、豬八戒這種小說虛構人物都能拿來拜了，關公大部份形象出自演義。
我看某個最大產同人誌也就是這麼回事。

我覺得拿上杉來比有點侮辱上杉了
不是我媚日 上杉無論是人格跟帶兵打仗都比關羽好多了

聽過3n9qfCHs之後想來對比確實關羽討女人也算好了，確實是我多言了。
不過剛愎自用已經搞到跟部下關係差吧，跟後方生變或多或少也有關聯吧? 而且這也算是人格缺憾嘛。
然後去信問馬超能力是在問馬超何德何能跟他老爺共坐四鎮吧。
給關羽坐鎮荊州本身就是抵抗曹操與跟孫權外交，但他做到了前者卻因驕傲刺激到孫權啊。

>>No.716899
我確實只是不解為何這樣也能神格化成忠勇兩全白璧無暇的武聖，只是無限放大優點的話為何不封其他神將

出現了!!!
張飛戰岳飛啊

>>No.716885
>>
>>忠義剛直武勇的武聖大人能用相同標準嗎?
>>與其這些人的意圖再打臉關羽,不如說是打臉吹捧他的那群人
所以關羽是有做了什麼強姦、擴後宮的好色事蹟嗎?
秦妻事件關羽哪裡有錯請明指出來，不要雙重標準看人還說得振振有詞。

羅貫中：請問大人，閒來無事寫個小說，根據鍵盤律例應該判什麼罪

>>DJKwPhRo
別激動，我只是看關羽三番兩次請求賜女人形象不怎麼好吧，像No.716899所言蘭斯糾纏女人是理所當然，但完人武聖糾纏女人就當另一回事了。

不過這好像跟他封武聖沒大多關係? 所以當我失言好了

>>No.716906
沒人在戰你啊，不過你也是捧蜀貶魏抑吳的始作俑者就是了。
我覺你少加了「如有雷同，純屬巧合」一句。

>>No.716903
>>不過剛愎自用已經搞到跟部下關係差吧，跟後方生變或多或少也有關聯吧? 而且這也算是人格缺憾嘛。
跟關羽關係好的就是張飛、徐晃、張遼等武人，關係差的就糜芳等反叛人。
合肥之戰中，張遼與李典不合卻能一同抗敵;糜芳跟關羽不合想到的卻是背叛。這本身就是個人品格問題了。
>>然後去信問馬超能力是在問馬超何德何能跟他老爺共坐四鎮吧。
演義情節。
拿小說打正史的關羽沒有意義。
>>給關羽坐鎮荊州本身就是抵抗曹操與跟孫權外交，但他做到了前者卻因驕傲刺激到孫權啊。
喔?你會對一個三番兩次奪你城池的人好臉色看?
孫權先是派人接管三座城池不成馬上動刀兵奪城，逼得劉備率軍衝回來。和談後還直接向關羽提親搞離間計(你有聽說過邊防大將跟別國君王成親的例子嗎?)
怎麼不說孫權自己就毫無善意了?

>>我確實只是不解為何這樣也能神格化成忠勇兩全白璧無暇的武聖，只是無限放大優點的話為何不封其他神將
武聖本來就一堆人，唐朝時72位關羽還是列下位。只是民間信仰就他媽的強大，各朝皇帝也順著民間給關羽加官加爵(反正是封死人又不是封活人)明朝時就位列帝位、清朝就在前面加幾個字。
把關羽從武聖位踢下來的就趙匡胤、朱元璋兩人但還是沒用，所以後代子孫又貢起來封得更大。
>>No.716900
>>康熙：我決定弄一個有忠義形象的神來祭祀，這樣百姓都會記得對朝廷的忠義！岳飛抗的是金國算是我的先祖所以不好，就決定是關公了
小說之言不足信。岳王廟在清代官方就整修過好幾次，現存的還是清朝整修留存下來的。

黃龍偃月刀 天屬性2把 能力相同
激昂 亂擊LV10 猛攻LV10 相揚LV10 連擊LV10 神速LV10
終極模式下大殺四方

歷史上沒有帶這把才被打敗的

>>不過是佔天時水淹七軍確實的威了一回。
https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1359725086.A.801.html
自己去看，還有三國徐晃傳、張遼傳記得看一下。
這種運氣說完全是在貶低孫吳、曹魏人馬。
簡而言之，關羽如果等於運氣，孫曹兩方將領=垃圾
>>看過鹿鼎記的某一段大概就知道神格化是怎麼回事了。
關羽信仰宋朝就有，哪來清朝貶岳飛尊關羽導致？
關羽在漢末到南北朝時期就有勇者之名，
史學者更因此證實南北朝時時期對一武將最高榮譽就是被稱為關張。

三國志　關羽傳
羽聞馬超來降，舊非故人，羽書與諸葛亮，問超人才可誰比類。亮知羽護前，乃荅之曰：「孟起兼資文武，雄烈過人，一世之傑，黥、彭之徒，當與益德並驅爭先，猶未及髯之絕倫逸羣也。」羽美鬚髯，故亮謂之髯。羽省書大恱，以示賔客。

另外關羽不爽與之並列的是黃忠，記在費詩傳

>>合肥之戰中，張遼與李典不合卻能一同抗敵;糜芳跟關羽不合想到的卻是背叛。這本身就是個人品格問題了。
虞翻可不是這麼想的，人和差勁不代表他就能毀了老闆的事業，搞到外人都在斥責。

翻常乘船行，與麋芳相逢，芳船上人多欲令翻自避，先驅曰："避將軍船!"
翻厲聲曰："失忠與信，何以事君?傾人二城，而稱將軍，可乎?"芳闔戶不應而遽避之。
後翻乘車行，又經芳營勞，吏閉門，車不得過。
翻復怒曰："當閉反開。當開反閉。豈得事宜邪?"芳聞之，有慚色。

>>No.716910
那就是糜芳等人跟關羽同樣人格缺陷，負負得負嚕。

《三國志·蜀書·關羽傳》先主西定益州，拜羽董督荊州事。羽聞馬超來降，舊非故人，羽書與諸葛亮，問「超人才可比誰類？」
怎樣查也說出在關羽傳，不過我沒看過就是了。

雖說孫權同樣不善，但荊州之地劉備當初可半攻半借在理也站不穩，他還是壓死孫權的最後一根稻草，就大局上是失敗的一著

>>No.716913
關羽水淹七軍是我最能接受的事蹟，這可是直逼許都，嚇死曹操孫權要終極動員令，所以我才說他是「確實」威了一回

>>No.716918
早在劉備投靠曹操陣營時期，
關羽、張飛就得到曹營的萬人敵稱號，
這是史有可載的，但由於蜀國不設史官，
加上前期流浪無法留下為什麼會被稱為萬人敵的事蹟。

但是你要說他運氣，那關羽在赤壁後以一軍絕北道，
一舉擋下曹操在敗北後南下的六軍，
使曹仁無法得到北方支援受到壓迫，
導致堅守一年後主動捨棄南郡予周瑜的事實呢？

>>No.716913
被水淹七軍,是于禁龐德他們的事,其他人根本好端端的
徐晃多新卒打出個長驅徑入的名聲何以避之不談
最近關羽迷為了捧關羽就喜歡用這1打37明星隊這說法佔便宜
有些人根本沒到,有些人不知道幹什麼的
有些人史書就只出現過這一次結果就一人得道雞犬升天列入明星隊行列
東吳方是要和蜀漢撕破臉,守荊州的不管是不是關羽都是會派出那樣的陣容做好充足的準備

連結那文可說關羽失荊州雖敗猶榮
但要說他因為輸了所以很強...文不對題啊

>>No.716914
我說的演義情節是指關羽意圖入川比試不顧大局。
>>No.716916
我批評的就是糜芳阿
>>No.716917
>>雖說孫權同樣不善，但荊州之地劉備當初可半攻半借在理也站不穩，他還是壓死孫權的最後一根稻草，就大局上是失敗的一著
荊南四郡為劉備所攻下，南郡周瑜苦攻一年才得。眼見南郡三方受敵得之無用，才應魯肅之言多曹之敵借與劉備。
劉備要還也就只要還南郡就好了，哪有還整個荊州的道理?
之後孫權就派人、派兵還搞離間，魯肅在世時呂蒙偷獻奪荊州之策，就被孫權暗中納下。孫權本身心懷不軌，反要怪被害人關羽是何道理

>>No.716923
就是因為鎮守荊州的是關羽，
極大壓迫曹方陣線，使曹方無暇顧及東吳，
才有辦法讓孫權方動員大軍。
徐晃也只是以絕對多數的新卒擊退關羽，
關羽主動撤退還是掌控漢水南岸，如果東吳沒有趁機偷襲成功，
後方守將背叛，關羽還是能夠按照計畫退回他的基地。

有些人只看到敘述詳多就認為這人勝過關羽，
但是為什麼都是稍微擊退關羽就能在傳主記上一筆，
就是因為關羽本身的能力已經是當代少有人能及的武人顛峰。

>>No.716923
>>徐晃多新卒打出個長驅徑入的名聲何以避之不談
用三軍十二營(即便沒編滿員，只算一半也有二萬人)打贏五千人，而且還是玩偷襲(羽與晃宿相愛，遙共語，但說平生，不及軍事。須臾，晃下馬宣令：「得關雲長頭，賞金千斤。」羽驚怖，謂晃曰：「大兄，是何言邪！」晃曰：「此國之事耳。」)
你敢說我還不敢聽勒，你是在暗諷徐晃要四:一的兵力差兼偷襲才能打贏關羽阿
>>但要說他因為輸了所以很強...文不對題啊
整文重點不是在說關羽輸了所以很強，而是在說關羽必須被從內外夾攻、用數倍以上兵力才贏，得證關羽強悍。漢尼拔最後敗給羅馬軍還被稱為名將，不是因為最後輸給羅馬，而是羅馬必須用盡心力才贏所以強。

>>No.716921
萬人敵之名我有提到，史人評價總不會是演義作的吧。不過說起來我比較好奇呂布是甚麼時甚麼事出名的。

我也沒提關羽運氣說，不過說斬名將的個人勇武都是被杜撰出來。之後你說事蹟我就真長知識了，我只知道關羽有名氣，但不知道他有何實蹟。

>>No.716924
我沒提他入川比武啊。
另關羽也有份人和差勁毀事業吧。
之後孫權本身心懷不軌…我只能說關羽處理得不夠圓潤吧，雖說我也不知道蜀吳荊州有什麼出路，不過搞到背刺就是最壞成果吧

個人覺得鬥智鬥勇 關羽都不及張飛

只看過幾篇翻案文就想來K島戰歷史人物說真的還是省省吧
跟那些只憑幾篇翻案文就開始捧人妻曹的魏粉一樣噁心

>>No.716928
>>之後孫權本身心懷不軌…我只能說關羽處理得不夠圓潤吧，雖說我也不知道蜀吳荊州有什麼出路，不過搞到背刺就是最壞成果吧
唉，不怪加害人錯誤反而要反省被害人。
負責圓潤的外交責任是在劉備身上好嗎?關羽不是外交大臣，而是邊防重將。孫權侵害主權，關羽就是負責搶回來，然後劉備進行外交才是正確的。
結果你不去向兩國的領導人問外交責任，反而去怪為了維護主權的將領責任，這本身就是邏輯錯誤。

我看這篇討論
A：我覺得關羽就是這樣，他差勁
B：你說的是如何如何，史實如何，所以如何如何
A：你說的我都懂，但我覺得與XX相比之下，關羽差勁
B：你說的其他人如何，相比如何，所以應該是如何
A：所以那些人也差勁，但我就是覺得，關羽差勁，他不行

你們鬼打牆啊?

前面戰人品
後面戰武力

>>No.716934
你不是說到重點了?就是不管怎樣一定要說關羽差勁阿，否則就會繼續鬼打牆下去

>>No.716931
都被你知道了還能說什麼

>>No.716934
我就是在沒否定他實蹟的前提質疑，我承認了關羽萬人敵水淹七軍好威，在討論中我也理解你們所提的事蹟所以接受了關羽軍事強悍，但我還是再提我是不解人格有缺陷，不是完人為什麼能獨獨神格化為白璧無暇的武聖，無限放大優點哪個將也能封嘛?
而且糜芳為人差勁難道關羽就不是驕橫嗎?

>>No.716933
關羽持假節鉞可是一人之下有代理權吧? 而且坐鎮的是荊州，跟孫權要磨合免不了啊

>>No.716936
說得我好像把整個關羽都否定了一樣不肯承認一樣，武力方面我只是說斬名將是杜撰回來的，要完全否定這樣我就不用提他是萬人敵和攻樊城了

>>No.716934
應該是這樣
>A：我覺得關羽就是這樣，他差勁
A：我覺得關羽就是這樣，破格但未至於神格化成武聖武神
B：你說的是如何如何，史實如何，所以如何如何
>A：你說的我都懂，但我覺得與XX相比之下，關羽差勁
A：你說的我都懂，我承認同時期跟其他人相比關羽討老婆還比較正常，但我覺得武聖形象大太好
B：你說的其他人如何，相比如何，所以應該是如何
>A：所以那些人也差勁，但我就是覺得，關羽差勁，他不行
A：所以糜芳孫權也差勁，但我就是覺得，關羽坐鎖一方總有義務吧? 可是他驕橫敗家耶

整本三國志就他一個人用到威震華夏來形容
魏吳兩國動用全國精銳,又是背盟又是偷襲又是有內鬼才擺平他
論武功沒什麼話好講了吧,另外斬顏良有什麼爭議?關羽傳不是寫得很清楚?

結果挑了一堆毛病(還是錯誤的毛病),正向的如掛印封金都跳過不提,就承認只是來黑二爺的吧

>A：你說的我都懂，我承認同時期跟其他人相比關羽討老婆還比較正常，但我覺得武聖形象不太好

>A：所以糜芳孫權也差勁，但我就是覺得，關羽坐鎮一方總有義務處理吧? 可是他驕橫敗家耶

>>No.716921
擋南下六軍是哪六軍?
難道把本來就已經在江陵的曹仁徐晃也算進來了?

文聘守的江夏
(文聘傳)江夏與吳接，民心不安
文聘根本動不了

樂進的襄陽是荊北的防線
滿寵的當陽是南郡曹仁等人的退路

所以事實上也只有個李通有在南下以迎仁軍罷了
而且且戰且前,勇冠諸將
只是中途病死了,如果要把李通病死這檔事也算進關羽的戰績裡另當別論了


南郡對當時的曹操方來說根本沒什麼死守的價值
只是碰巧曹仁打出個天人之勇擋了一年
本來到最後就是會退的了

關羽也就兩千人打打游擊而已
絕北道本來能發揮的成效就有限度了
結論關羽迷又在描述上佔便宜搶功勞

>>No.716941
論武功我認了，但武聖之名不單純是論武功吧? 不然怎麼不叫戰神?
斬顏良是我記錯文醜了，是我失言

>正向、掛印封金
萬人敵攻樊城兩樣概括還不夠正向嗎? 至於掛印封金一事就因為清廉而人格封聖，驕橫不是汙點嘛?

>結果挑了一堆毛病(還是錯誤的毛病)
你倒是說說啊，我倒想知道自己哪裡錯了

>>No.716936
他對糜芳看來也只是公事公辦而已,何來驕橫?
不去怪糜芳出包遇到比較硬一點的長官就想造反,反而怪關羽?
處理碧眼小兒也看不出有什麼問題,孫權這種分化手段還不嚴加駁斥這還得了
邊疆大臣(就像你說的,還假節戎,幾乎是獨立軍團了)跟其他君主聯姻
這弄不好是會掉腦袋甚至內戰的

讚頌雲長的都是當代的名將、軍師、名臣，
貶低關羽的都是現代的肥宅。

>>No.716935
老實說我比較想戰人品，自傲還好，但驕橫無論是做人還是為將都很差勁，但武聖威名卻掩了這暇

>>No.716946
嗯那這個我明白，那即是縱使驕橫但也沒因此毀了基業，敗荊州是其他因素所致

>>No.716948
抱歉耶我知道他很強，但他真是萬中無一三國中能獨獨升神嗎
而且我是瘦宅哭哭

老實說前面一直有討論我也是提出質疑島民們也以理服人
愈到後面卻愈多人不明所以攻擊所謂「翻案」的我
我真的有那麼頑固死咬關羽嗎? 我前面說過只是質疑人格缺陷也能升神而已?

>>No.716945
1.關羽因為人格問題把糜芳逼反
糜芳反叛說法很多,問題是沒有紀載說是老關惡搞他導致,只有他個人單方面抱怨,不像劉封有留下欺凌孟達的事蹟,就算扯演藝也純粹就糜芳出包結果害怕被追究所以反了,扯到關羽上面幹嘛
2.關羽搞砸跟孫權的關係
碧眼小兒一直都在想挖荊州牆角,來跟關羽提親是他實現的手段不是導火線,而且面對孫權的陰謀關羽處理的也沒說不好
3.關羽跟曹操爭女人
關羽只是跟曹操提賞賜,哪來的爭?重點是阿瞞一開始答應的很爽快後來也當屁話,真要論是曹操搶關羽女人好嗎?
4.看不起黃忠馬超
這種演藝拿來打正史的錯誤還需要人提醒嗎?
5.斬顏良有爭議
爭議在哪?羅貫中亂寫?關羽傳先看完再說話好嗎

你本文提的最多就質疑黃忠戰功這點算是有點依據而已,還認為自己沒毛病嗎?

>>No.716951
你肯說我就聽，你不點明卻只說我亂來不知道毛病，大哥我就是不知道錯在哪在向你們請教，我上面不是承認了開文的一些謬誤了?

>4.看不起黃忠馬超
>這種演藝拿來打正史的錯誤還需要人提醒嗎?
我再說次我沒提入川比武啊，我只有提他寄信問馬超何德何能

神格化都是在他死後才追加的
要問他作了那麼多男人都會犯的錯為什麼還能尊稱武聖
應該要去問後面那些(為了各種理由)捧他的人吧

而且武聖武聖，就是因為武方面很厲害才這樣稱呼
忠義公也是因為他對主公的忠心不二
你一直糾結在他搶女人或是對部下如何
就像是問帕華洛帝不會打棒球為什麼能稱「三大男高音之一」一樣怪

>>No.716950
何來他做人差勁?你怎麼認定他做人差勁?
糜芳的事?孫權的事?那只是很基本的公事公辦,頂多就硬派而已,驕橫在哪?
追根究柢一句話,二爺有什麼欺凌其他部屬士人的事蹟?
老七評論說的是他的態度,
於公事上面關羽可沒因自己的個人喜好留下什麼欺凌其他幹部的具體事實(就糜芳單方面抱怨)

>>No.716954
回去看書吧孩子,正史他根本沒寄信問馬超何德何能
他問的是馬超本領如何而已
如果關羽真的做人這麼有問題,為什麼當代頂尖人物(敵我陣營都有)都還願意與他交好?

你他媽可不可以閉嘴?
這樣蜀粉會暴怒知道嗎?

>>No.716927
關羽圍樊城總兵力難道只有五千?
談關羽的事蹟就用概括加總的談其他人的事蹟就要仔仔細細分開算
這是什麼雙重標準?

事實上關羽就是攻不下樊城擋不了徐晃
東吳外交問題處理不好
劉封擺爛,麋芳搞內應
雖然自己人擺爛的部分確實不能全怪罪到關羽的頭上
不過關羽的北伐本來到那邊就是極限了

唉。
原PO的問題根本不是關羽在史實上評價到底如何如何，
而是認為關羽這廝沒什麼英雄性格的傢伙憑什麼被神話。

陳元光只是跑去閩南漳州掃定非漢族統治之「異族」，就
地殖民開墾也就這樣被神話為「開漳聖王」啊。
張巡和許遠只不過死守一場戰役還戰敗就被拱為雙忠祭祀。
秦叔寶和尉遲恭更不過因小說家所言就被封門神。

問題從來不是出在關羽如何如何，只是原PO缺乏歷史概念。

是啊我是被打臉很快啊，但起碼島民們是用理服我，那些連理都不說就一擊脫離啊不就好棒棒。

>>No.716956
沒一直在糾結這兩點，被點中後我也認了

>>No.716957
我說的「做人還是為將都很差勁」是指對後世的影響，不過因為這特性被鬼隱了所以沒差

>>No.716954
或許是我用了主觀想法曲解其客觀意思吧

換句話說，原PO覺得關羽多低能多差劣關我屁事，你自己這麼認為就這麼認為阿，跟你講那麼多你不相信跟對牛彈琴一樣沒用阿。

若是不滿關羽推崇為神，那就去找那些帝皇將相，去找那些黑道廟祝，去行天宮翻桌阿。

莫名其妙，北七。

>No.716959
你是本串最北七，幹。

>> No.716959
這裡不該有蜀粉，應當只有客觀事實

>> No.716961
我自己也說不清楚是我的失誤，不過質疑點也差不多了...
所以你說的「歷史概念」對應之後兩例是指民間什麼屁事也能捧，封神在歷史上是很等閒的事嘛?

>>No.716960
5000人是史實,徐晃傳就這樣寫啊...
考慮整個襄樊戰線又水又陸稀釋掉兵力
關羽當時就或許真的只能得出這點人去面對徐晃
這邊有比較詳細的分析
https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1359761044.A.68E.html

>>No.716964
起碼島民們是用理服我，那些連理都不說就一擊脫離啊不就好棒棒。
你就真的莫名其妙了，你真的有看完整串?

>>No.716950
>>我真的有那麼頑固死咬關羽嗎? 我前面說過只是質疑人格缺陷也能升神而已?
跟你戰歷史我也累了，反正你的論點就是只要黃人的皮膚只要有一點黑那他就是黑人，完全無視其他部分。
武聖看的是武功(武力、軍功、謀略皆可算在內)只要不要有太大道德問題(重點是皇帝認為)就只要看歷代皇帝要不要封而已。
72為武聖位列十賢之中人格道德比關羽更大問題的可有吳起、白起以及韓信，但那三人還是在關羽之上。

趙匡胤時還把關羽踢出去過，理由是未竟全功。朱元璋更是直接廢武成王廟制度，然後拔掉歷代關羽封號，改尊岳飛為武聖人。
只是民間依舊祭祀信仰的關係，後來關羽又被封回來，明萬曆時更是被尊為帝君。
所以重點在於民間的信仰要不要信奉而已。如朱棣亦有在北京建廟封神，但在朱棣死後隨即失去香火沒落。
而不是你個人認為關羽該不該封神。

那你到底想說什麼？
>這樣也能神格化成忠勇兩全白璧無暇的武聖。
阿你整串的核心不就這樣，阿不然是什麼？
辯駁軟弱無力又不直指核心跳針。

>所以你說的「歷史概念」對應之後兩例是指民間什麼屁事也能捧，封神在歷史上是很等閒的事嘛?
唉。
神格化這件事本來就是以民間信仰為主，沒有民間信仰以及其他英雄事蹟，或怪誕奇事為基底，信仰哪會流傳。

自己去看《三國演義》關羽死後如何作祟害死呂蒙、曹操、潘璋等人吧。

關羽備受推崇是因為他講義氣
曹操給他榮華富貴當手下，他不要
偏偏要去追隨看起來沒什麼前途一直在逃亡的劉備

關羽的實力無庸置疑，威震華夏就說明一切了

另外，東吳關係哪裡沒處理好了？

>>No.716972
還戰歷史? 我不是一直在提出疑問等你解答嘛? 我跟你戰了?
>反正你的論點就是只要黃人的皮膚只要有一點黑那他就是黑人，完全無視其他部分。
你要這樣想就算了，真要比的應該是這樣
我的論點就是人的皮膚黃的卻有一撮黑，那他不能算是白人(封神意味非來亂)

>完全無視其他部分。
嘖

>武聖看的是武功(武力、軍功、謀略皆可算在內)只要不要有太大道德問題(重點是皇帝認為)就只要看歷代皇帝要不要封而已。

我覺得你第一句回這句就解答到「這樣也能神格化成忠勇兩全白璧無暇的武聖」的質疑，上面的討論歷史是順便的

>那你到底想說什麼？
>>這樣也能神格化成忠勇兩全白璧無暇的武聖。
>阿你整串的核心不就這樣，阿不然是什麼？
>辯駁軟弱無力又不直指核心跳針。
可是你上面都沒答過我哪怕是關羽的武功還人格方面，比較像是你看我不爽就跳針了，我哪邊跳針了請指點我下次注意下。
辯駁軟弱無力我認了實據不足，我只是用邏輯推論，所以上面我也接受了島民的指教。

>我覺得你第一句回這句就解答到「這樣也能神格化成忠勇兩全白璧無暇的武聖」的質疑，上面的討論歷史是順便的

阿你覺得這樣別人也覺得這樣就好了阿，
別人只是在說關羽才幹及道德水準沒那麼差，
但你就是覺得很差很差很差差到沒資格被神格化如此而已阿，
講那麼多屁話的到底是誰？

>>No.716977
我說「東吳關係沒處理好」是基於我貧乏的歷史知識認為關羽一手導致孫權背刺，這點我上面已經被駁回了也明白了，有什麼補充請說

>>No.716980
才幹我沒戰過。如果要數值-100至100來衡量的話，我是覺得關羽道德是70不差但也未至於要封神封聖。
只是你們一直覺得我貶到關羽的戰力道德分別是50跟-60的平庸跟極差，不知道我哪句令你們誤解了?

>>No.716966
>>所以你說的「歷史概念」對應之後兩例是指民間什麼屁事也能捧，封神在歷史上是很等閒的事嘛?
不然你以為封神要怎麼樣?封神後能否留存至後代，最重要的就是民間信仰能否認同。
我建議你去看中國民間諸神一書，裡面皇帝為了一己之喜就封神、封帝、建廟;為己不利就廢神、撤封、毀廟的事例多的是。武則天封嵩山為神，李隆基在朝就全部毀去;朱棣封二徐真神，死後香火漸末至朱祐樘就革去封號。
關羽能夠被踢出去兩次卻越顯尊榮，可見民間信仰的力量龐大。

>>No.716981
>>我是覺得關羽道德是70不差但也未至於要封神封聖。
問題是與當代人和南北朝背信棄義的年代相比，
關羽言而有信，掛冠求去，
依然去追隨在當時眼中根本沒有希望的劉備，
這種信義是魏晉南北朝數百年來罕有的。

>>No.716981
5,60分??你自己看看你原文一堆落落長的誤解歪理,簡直就是把二爺打成0分了
然後特地把關羽真正被人推崇的事蹟省略掉再來說也沒什麼好封神的
真的只能說下次要黑人之前先把書看好吧

>>No.716983
>武則天封嵩山為神，李隆基在朝就全部毀去；朱棣封二徐真神，死後香火漸末至朱祐樘就革去封號。關羽能夠被踢出去兩次卻越顯尊榮。
原來中國的神說封就封說革就革，雖說是神但這還真夠隨便的

>>No.716984
>和南北朝背信棄義的年代相比，追隨在當時眼中根本沒有希望的劉備
所以是時代不同所以關公升值了? 每個朝代風氣不同就要廢立相應的神嘛，這封神也很現實嘛

>>No.716978
>>我覺得你第一句回這句就解答到「這樣也能神格化成忠勇兩全白璧無暇的武聖」的質疑，上面的討論歷史是順便的
為什麼我覺得你來戰的原因是，我在No.716911就提到武聖不只一人、民間信仰時，你連回都沒回只顧著一直在跳針關羽有缺陷、沒那麼厲害...等，完全就沒提封神怎樣怎樣，我當然覺得你是來戰的阿

>>No.716987
看完本文那有看回文嘛?

>把關羽真正被人推崇的事蹟省略掉再來說也沒什麼好封神的
我不就是不知道所以才質疑他哪來的封神?
要是我知道然後堅持說不值就再來說我黑吧

>真的只能說下次要黑人之前先把書看好吧
黑人? 這樣你還不如當我廉價的翻案肥宅好了

>我是覺得關羽道德是70不差但也未至於要封神封聖
古人的價值觀最重視"忠" 忠君報國是最受推崇的精神
沒看到一堆打敗仗寧死不屈的勇將.詩人
你沒讀過三國志就算了？
好歹國中高中讀過國文課本吧

各位皆搞錯重點也
樓主目的並非貶低關羽
只是丟個爭議題要人理他 好滿足他空虛寂寞覺得冷的心

>>No.716989
跳針? 我只是在提出質疑而已
那時我還以為武聖一堆人都是高大上嘛，就質疑關羽及得上這高大上之名嗎，然後你說那種名號就是又立又廢那我才理解了

>>No.716991
古人重「忠」我還不說不知道呢

>>No.716990
關羽為什麼被推崇到封神從來就不是因為完美無缺,是因為忠義,
連這個都沒搞懂真的是來亂的
關羽有沒有具體事蹟證明的他的忠義?有
就是你一直不提的掛印封金,以此為基點加上其他的野史名間傳說造就他忠義的形象特質才因此被神格化
所以從來就沒有完美無瑕這個問題,這樣懂了嗎小朋友
書沒念好不要這麼大聲 很丟臉

>>No.716992
>只是丟個爭議題要人理他 好滿足他空虛寂寞覺得冷的心
這樣的話我有其他更好的途徑

現在發個關於質疑古人話題都能被說成是翻案、黑、吸眼球
你們就差在沒說我是上來討拍求相同觀點的同好了
我現在來上歷史課? 怎麼，要戰我跳針態度嘛?

>>No.716994
>關羽為什麼被推崇到封神從來就不是因為完美無缺,是因為忠義,
>連這個都沒搞懂真的是來亂的

>我不就是不知道所以才質疑他哪來的封神?
>要是我知道然後堅持說不值就再來說我黑吧

>我還以為武聖一堆人都是高大上嘛，就質疑關羽及得上這高大上之名嗎

忠義又勇武 不就是武聖的標準了？
不然你對"武聖"還有什麼神奇的幻想
劫富濟貧？單騎開無雙？散播愛與和平？消除種族歧視？

不然來問一下原PO心目中的武聖是誰再來戰也行啊

武聖一堆人,真正完美得有誰,可以挑出來的看看嗎?

紀靈三萬,張飛主坦,關羽只有兵五千....兩人被稱呼萬人敵大概也不意外吧?呂布也有一千餘人就是了....

>>No.717001
呂布沒來個轅門射戟的外交表演表態要跟袁術拆夥幫劉備
只怕飢餓困踧，吏士相食的劉備軍就要被紀靈給輾了吧

怎麼連這也成關張萬人敵的英勇事蹟了?

>>怎麼連這也成關張萬人敵的英勇事蹟了?
我也不懂為什麼輪得到用這種指責來認為關張不配被稱為萬人敵，你有時光機不成？
http://www.guoxue123.com/biji/qing/ees/007.htm
不就是呂布搞到劉備被迫如此？

唉。
原PO的論點就是：「我覺得關羽不足以稱神」，
發表一些關羽性格的缺失，並貶低關羽在歷史上的價值。

然後各位就開始打原PO臉，關羽雖然不是如《三國演義》那麼神，但絕對不是無能之輩。

然而原PO就開始：「我就沒有黑關羽這個意思阿ㄏㄏ，我是不能覺得關羽無能ㄛ，阿不是說出我的(單一又愚蠢不知變通的)想法ㄌㄇ，不然你說說看我判斷的又如何嘛。」不斷重複跳針。這樣怎麼會有結論，北七。

你覺得像關羽這種垃圾沒有資格神化，那是你家的事阿，上來自取其辱幹嘛，你在Ｋ島嘴砲就能改變行天宮跟全世界的關廟信徒不拜關羽逆。

>>No.717009
你這什麼二分法?
沒人認為關張不配稱為萬人敵
但不是因為關張被稱萬人敵,就可以什麼功勞都往他們身上攬好嗎

>>No.717010
>雖然不是如《三國演義》那麼神，但絕對不是無能之輩
別這樣，你倒是提提我怎樣貶關羽到無能之輩嘛。
>這樣怎麼會有結論，北七。
原來我還在堅持呢? 我堅持哪項了要不要逐個擊破?
>關羽這種垃圾
唉。我看全串就你會這樣說關羽了。
>在Ｋ島嘴砲就能改變行天宮跟全世界的關廟信徒不拜關羽逆
共黨有十幾億信眾可我還是愛嘴它耶

>人總是想要相信自己所想相信的事物
你要相信我是關羽黑我沒辨法啊
雖說你沒提過任何實在的論據只是在嘴爬
不過看你這嘴臉還是挺有意思

嘴巴講自己多理性多無辜,但根本就是一直拿某些人態度不好這點在跳針

>>No.717017
>>別這樣，你倒是提提我怎樣貶關羽到無能之輩嘛。

>>雖冠為萬人敵，但斬華雄是孫堅功勞，斬顏良還有爭議，沒斬過文醜。
>>性格剛愎自用，還驕於士大夫，看不起馬超黃忠碧眼小兒。
>>不過是佔天時水淹七軍確實的威了一回。

科科,被打臉打到忘了自己在首篇講了什麼,丟臉

搞不好原po是從三國時代穿越過來黑關羽的

>No.717017
你這篇就是你心態最極致的典範。

實際上就是在首篇就把關羽貶低得一文不值，
被打臉就說：「我根本沒有麼說ㄛ，這是你們自己的解讀ㄛ，跟我無關ㄛ。」
然後繼續批判關羽不應該稱神。

北七逆，9.2逆。

>雖冠為萬人敵，但斬華雄是孫堅功勞，
>斬顏良還有爭議，沒斬過文醜。
>跟過人妻曹爭女人，更沒華容道義釋。
>性格剛愎自用，還驕於士大夫，
>看不起馬超黃忠碧眼小兒。
>不過是佔天時水淹七軍確實的威了一回。
>不過剛愎自用已經搞到跟部下關係差吧，跟後方生變或多或少也有關聯吧? 而且這也算是人格缺憾嘛。
>但完人武聖糾纏女人就當另一回事了。
>我也沒提關羽運氣說，
>不過說斬名將的個人勇武都是被杜撰出來。
>我只知道關羽有名氣，但不知道他有何實蹟。
>糜芳為人差勁難道關羽就不是驕橫？
>老實說我比較想戰人品，自傲還好，但驕橫無論是做人還是為將都很差勁

你這樣的發言難道是稱讚關羽好棒棒逆，
失憶症ㄛ，北七。

這串看下來好有趣~
原PO戰到最後自己被自己開串文打臉XDD

一路看下來反而比較好奇
原PO到底對"武聖"這樣的一個神有著怎樣的期待？
以武為聖，以忠義而成神，還需要什麼嗎？

對一個人類被封為神，一個由民間封起的神
原PO到底認為要達到怎樣的標準才可以？

整串看下去我突然有個問題

為什麼一定要人格崇高才能封神?

>>No.717163
因為原PO就是想婊關羽，發現武功沒法婊就往人格下手，結果之後自己婊到自己。

安安我三國時代老島民啦
我想說的是：
幹你娘你這背信忘義卑鄙無恥的孫權別上島耍廚好嗎?

呵呵
劉備本來就是個豬隊友
說好一起打益州結果這盟友把自家明星隊擺出來把孫權進益州的路封死
濡須口之戰跟奪皖城，盟友只顧自己佔益州的事沒幫上半點忙
曹操佔了漢中，為了分曹操之力幫盟友打了場逍遙津之戰，結果盟友的好兄弟關羽在煽動長沙的吳碭、袁龍叛亂
第二次濡須口之戰曹操派大軍出征東吳
卻是等曹孫兩邊打的難分難解才發動下辨之戰，盟友好兄弟關羽則是動都沒動
之後漢中之戰、樊城之戰才大搖大擺的北伐

劉備對東吳根本沒盡過盟友的義務
有這樣的結果，剛好而已

>>No.717190
>>說好一起打益州結果這盟友把自家明星隊擺出來把孫權進益州的路封死
你自己自說自話要打益州，哪裡有說過要合作啦?而且阻止你反而是救了你，周大軍師要是真的打過去，就算拿下益州要能夠撐住這龐大防線根本不可能。
>>濡須口之戰跟奪皖城，盟友只顧自己佔益州的事沒幫上半點忙
劉備就跟劉璋說要回去了，結果被封退路你要他怎麼回去。以為有任意門嗎?
>>結果盟友的好兄弟關羽在煽動長沙的吳碭、袁龍叛亂
史料上可沒有「陰結吳碭、袁龍」等字，而是吳碭、袁龍擅自打著關羽旗號。

>>第二次濡須口之戰曹操派大軍出征東吳
>>卻是等曹孫兩邊打的難分難解才發動下辨之戰
這段時間還在跟劉璋打啦，你以為早就打完了嗎?荊州也在往益州支援，怎麼發動大規模攻擊?況且關羽還是在支援時，打了小規模的北攻、也逐漸擴大影響力，才使得獻帝的人還有民亂要聯合關羽的壓力。

>>劉備對東吳根本沒盡過盟友的義務
中間孫權擅自派人、派兵攻佔劉備的南三郡怎麼不提?

你是用某哈哈的文章說的吧?當年我也跟過那串，結果他反駁不了直接說「我這是以孫權的角度來看，用蜀國的角度反駁是離題」這種神結論。
他去年還發到PTT戰史版，結果被轟到爆不敢再回勒。

去年反駁的文章，依序如下
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1362376773.A.365.html
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1363205117.A.1A5.html
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1363421977.A.FEB.html
該作者最後回的文章
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1363293159.A.A58.html
下面推文對於史料解讀的質疑只用你沒看清楚等回應不說出見解，還用逗號、句號這種民國後的東西批評對方史料解讀有錯，實在是厲害啊。

>No.717190
安安我三國時代合肥老島民啦
我的看法是：
你媽的孫權廢物軍被尊爵不凡遼大將軍當狗打我們都看的清楚
都不知道咱們魏軍上下都慶幸劉備組了個成事不足有敗事有餘
又老窩裡反的廢物隊友讓我們好打多了。
說一說又想起來你們孫狗牆頭草跟我們組隊打蜀國的時候也是在那邊機掰裝死過沒多久又回去跟蜀結盟。
真他媽的沒原則

結論
原po很好笑