[男性角色]諸葛亮

[男性角色]諸葛亮無名 21/01/02(六)23:45:13 ID:zDbT.5Aw No.2086739

回覆: >>2086743 >>2087024

評分：0, 年：0, 月：0, 週：0, 日：0, [+1 / -1] 最後更新：2021-01-04 22:06:40

陳壽對其評論的最後一句「然連年動眾，未能成功，蓋應變將略，非其所長歟？」

反過來也可以說成：
「如果阿亮的帥才再好一點，你曹魏就要倒大楣啦」 XD

無題無名 21/01/02(六)23:51:22 ID:79NqhA42 No.2086743

>>2086739
老身我

無題無名 21/01/02(六)23:54:54 ID:vgVmn6Ns No.2086745

回覆: >>2086766

三弟:大哥，給我調個崗位唄。我也想當軍師!

無題無名 21/01/03(日)00:13:14 ID:Nlf1z.02 No.2086766

回覆: >>2086777

>>2086745
翼德這軍師是有智力要求的

無題無名 21/01/03(日)00:18:49 ID:RrKPOGqc No.2086769

要不是show me the money之計不靈
要不然後勤問題就解決了

無題無名 21/01/03(日)00:28:16 ID:af8oCc4Q No.2086777

>>2086766
張飛在宕渠能擊敗"識變數，善處營陳，料戰勢地形，無不如計，自諸葛亮皆憚之"的張郃，這要算智力高還是統率高？

無題無名 21/01/03(日)00:42:06 ID:LfmtVI7I No.2086786

回覆: >>2086803

帥才絕對有啦
只是帥也需要有良將才能使用

無題無名 21/01/03(日)01:25:31 ID:af8oCc4Q No.2086803

>>2086786
魏延？

無題無名 21/01/03(日)09:15:14 ID:nd9fCcTU No.2086911

回覆: >>2086931 >>2086942 >>2086945 >>2086957

都打問號
整段合起來看應該是說亮還有其他更強項
陳壽本意應該不是說亮軍事不行
不然和亮打過的魏將不ˋ就尷尬了

無題無名 21/01/03(日)10:26:32 ID:idCAUiQw No.2086931

>>2086911
原文沒有標點符號吧

無題無名 21/01/03(日)10:48:01 ID:ErSGKb9Q No.2086942

>>2086911
陳壽說諸葛亮後期缺少猛將

無題無名 21/01/03(日)10:51:20 ID:6g9S7Uto No.2086945

>>2086911

當此之時，亮之素志，進欲龍驤虎視，苞括四海，退欲跨陵邊疆，震蕩宇內。

又自以為無身之日，則未有能蹈涉中原、抗衡上國者，是以用兵不戢，屢耀其武。

然亮才，於治戎為長，奇謀為短，理民之幹，優於將略。
而所與對敵，或值人傑，加衆寡不侔，攻守異體，故雖連年動衆，未能有克。

昔蕭何薦韓信，管仲舉王子城父，皆忖己之長，未能兼有故也。

亮之器能政理，抑亦管、蕭之亞匹也，而時之名將無城父、韓信，故使功業陵遲，大義不及邪？蓋天命有歸，不可以智力爭也。

語出【三國志諸葛亮傳】諸葛氏集序（作者：陳壽）

然亮才，於治戎為長，奇謀為短，理民之幹，優於將略

陳壽認為相較於治軍之道, 諸葛亮用奇沒有治軍強,
將略方面沒有理民才幹優秀.

不過陳壽筆下的諸葛亮治軍與理民之幹根本是破表的強度了,沒比這個強也不會說弱到哪啦.

所與對敵，或值人傑，加眾寡不侔，攻守異體，故雖連年動衆，未能有克

陳壽歸納的諸葛亮北伐無功之理由:

1.對方不是蠢蛋
2.曹魏人多, 蜀漢必須是攻方

亮之器能政理，抑亦管、蕭之亞匹也，而時之名將無城父、韓信

老實說不是很想解釋這句, 因為這樣連帶要入座的是蜀漢諸將...,

特別是諸葛亮在北伐期間提拔與重用的幾位武將,
板上的姜維, 王平, 魏延的粉絲大概會想學無雙鄧艾折斷陳壽的手吧?

陳壽歸納的諸葛亮北伐無功之理由 - 3:

陳壽認為諸葛亮為管仲蕭何類型,
但他的身邊沒有如管仲推薦之城父, 或是蕭何大薦之韓信等級的大將.

故使功業陵遲，大義不及邪？蓋天命有歸，不可以智力爭也

陳壽歸納的諸葛亮北伐無功之理由 - 4:

陳壽這句算是捧諸葛亮捧上天了,
根本就是天命不讓諸葛亮贏, 諸葛亮多智多力亦無得扭轉一切.

無題無名 21/01/03(日)11:11:43 ID:wgqkVLig No.2086953

回覆: >>2086965 >>2087108

如我孔明不堅持北伐
專心治國
有沒有機會撐到吳跟魏自己亂掉?

無題無名 21/01/03(日)11:15:51 ID:LH/S4nVk No.2086957

回覆: >>2086965 >>2086971 >>2086974 >>2087165

>>2086911

諸葛亮的強項是治理國家
軍事戰爭不是他的強項

光是打北伐五次只贏一次
在華夏歷代戰爭已經不是好戰績了

無題無名 21/01/03(日)11:27:30 ID:Dnf152/Q No.2086965

回覆: >>2087081

>>2086953
你不出兵，曹丕還是會打過來
所以北伐是一種以攻代守
主動出擊可以把會戰的時間、地點、交戰強度、投入的兵力與資源都控制在自己手裡
等到曹丕打過來，你還是得出動軍隊應戰，到時控制這些條件的就是魏國了
>>2086957
軍事戰爭不是強項也是他自己說的
北伐就算戰果整體來說不佳
但是交戰過程與消耗都控制得很好
目標大部分也有達到
這樣也就夠了

無題無名 21/01/03(日)11:59:43 ID:uzkLJSvQ No.2086971

回覆: >>2086977 >>2087053

>>2086957
主要是丟了荊州以及夷陵之戰這兩件事對蜀國的損失太大了，前者讓蜀國的國力難以繼續成長，後者賠掉了多年培養的兵將，基本上蜀國的國運到此也已經差不多了，諸葛亮在這種情況下接手蜀國也只能盡量延後蜀國滅亡的時間而已

無題無名 21/01/03(日)12:07:48 ID:LfmtVI7I No.2086974

回覆: >>2087081

>>2086957
不是強項是比較出來的

簡單來說
內政跟治國以及外交是千古名相等級SSS級別
但是對外軍事的能力只是當代名將的S級而已

但也足夠打趴當代幾乎全部有名有姓的人了
記得他除了司馬家曹家以外只有敗給張郃跟馬謖吧
只花一年不到就平定南中了...

把內政官抓到前線打就知道蜀漢人才有多缺了
曹魏的內政高手荀彧就很少上過第一前線

無題無名 21/01/03(日)12:09:58 ID:LfmtVI7I No.2086977

回覆: >>2087004

>>2086971
蜀漢的消化能力不算強
半個漢中以及日後新征服的南中都沒有好好消化出有效力量

但真正關鍵還是關羽跟劉備的兩場戰敗導致的
當時關羽拿到7軍俘虜就光榮回家不只能保荊州還能賺幾萬勞動力
在農個一陣子真的可以荊州漢中雙管北伐

而且照歷史來說曹操也快死了死了之後丕植的鬥爭也是另一個切入點

無題無名 21/01/03(日)12:52:11 ID:wgqkVLig No.2087004

回覆: >>2087006

>>2086977
曹操不是因為關羽死了傷心寂寞覺得冷才死的嗎(x

無題無名 21/01/03(日)13:00:03 ID:JEfANXUE No.2087006

回覆: >>2087012

>>2087004
(東吳朋友抓到關羽
(把關羽變成巨乳蘿莉送回蜀國
(曹操吐血三升

無題無名 21/01/03(日)13:05:10 ID:nKOoV5UI No.2087012

>>2087006
???:我要的是大肌肌大叔!不是巨乳蘿莉!

無題無名 21/01/03(日)13:27:37 ID:D39bicno No.2087024

>>2086739
丞相才沒有輸！
要是那天沒下雨的話！！(ry

無題無名 21/01/03(日)14:12:14 ID:5gZ9x2f. No.2087053

回覆: >>2087065

>>2086971
>基本上蜀國的國運到此也已經差不多了
夷陵之戰222年
(蜀)漢滅亡263年

延後了41年好像有點久

無題無名 21/01/03(日)14:26:09 ID:JjZ5Do1A No.2087063

回覆: >>2087070

有不少人說司馬懿是怕失去兵權才故意不打倒孔明，結果孔明死了幾年後，毌丘儉打不贏公孫淵、司馬懿還是被請去打這張硬仗 - 然後司馬懿直接採取最愛用的快攻打法打爆公孫淵，還築京觀（人頭塚）。

看來真的不是故意不打贏，而是這對手讓他也沒辦法搞快攻。

無題無名 21/01/03(日)14:26:26 ID:zLF3jEqM No.2087064

哇幹!
老身我...!!

無題無名 21/01/03(日)14:26:39 ID:41pRxjko No.2087065

>>2087053
換個說法
就是找9個女人也不可能一個月生一個嬰兒

無題無名 21/01/03(日)14:35:41 ID:RkB6FQXs No.2087070

回覆: >>2087076

>>2087063
因為這根本是看了演義才有的翻案文，試想想當時司馬懿都幾歲了，沒有上帝視野當事人連自己能不能活到那麼久都不知道
而且在這之前王雙張郃去追擊孔明反而被幹掉，曹真又剛好病逝，這才照順位讓司馬懿出去抵擋孔明
結果孔明竟然還有辦法帶軍種田打算持久戰
而且司馬懿曾經有上書給曹叡請命出戰，但前幾場被孔明打爆的經歷讓曹叡嚴格下令不准打
司馬懿就只能繼續龜在軍營內，等著孔明自己忙到過勞累倒讓老天爺來收

無題無名 21/01/03(日)14:44:15 ID:73h5eS8s No.2087076

>>2087070
你這個論點孔明自己都嘴過了：「彼本無戰情，所以固請戰者，
以示武於其眾耳。將在軍，君命有所不受，苟能制吾，豈千里
而請戰邪！」

無題無名 21/01/03(日)14:49:33 ID:VdYhMGCg No.2087081

回覆: >>2087087 >>2087091 >>2087241 >>2087257

>>2086974
>>2086965

孔明的戰績在當代當然是很強
只跟三國時代的武將比較的話

但如果跟中國歷代比較
孔明的戰績就不太好看了

歷史軍事功績是以勝利多少來評定的
光是孔明在戰爭上輸戰的次數多過赢戰
便已經比不上其他朝代的武將了

無題無名 21/01/03(日)15:09:06 ID:OaL80u7o No.2087087

回覆: >>2087205

>>2087081
>>歷史軍事功績是以勝利多少來評定的
諸葛亮位列武廟十哲好嗎？
而且古人才不是單以打不打勝仗來論高低

無題無名 21/01/03(日)15:15:52 ID:eC/ExKwQ No.2087091

回覆: >>2087201

>>2087081
我記得有句古語云：善戰者無赫赫之功嗎？

無題無名 21/01/03(日)15:34:46 ID:fAMT5ck. No.2087100

回覆: >>2087104

帶幾萬蜀兵去打幾十萬魏兵
以少擊多, 對方還是擅戰的將領
還讓對方打到再也不敢主動跟諸葛亮交戰

無題無名 21/01/03(日)15:47:40 ID:jE663Woc No.2087104

>>2087100
司馬懿打其他人都是超快攻只有對上諸葛時試探過一次
以後就乖乖打龜

無題無名 21/01/03(日)15:57:44 ID:WId9CvsE No.2087108

>>2086953
就像AOC對方後帝王，你還是城堡時代，經濟和軍科技對方都比你高很多
你知道對方法在儲兵準備一波你而你的士兵是絕對會被輾，你可以做的就只有在拚經濟之餘派一些士兵去騷亂對方一下拖延對方出兵時間
還有拚一下可不可以奇襲對方以小博大贏一下…

無題無名 21/01/03(日)17:38:51 ID:50Ii.YKE No.2087165

>>2086957
五次他都沒輸，都從容撤退且讓魏軍損兵折將

無題無名 21/01/03(日)17:46:39 ID:uNkwFahs No.2087174

回覆: >>2087226

姜維：丞相才沒有輸！丞相戰鬥到了最後！守護蜀國到了最後！每一次丞相都只能在有利於你們的客場戰鬥......所以司馬懿.....

無題無名 21/01/03(日)18:16:50 ID:pkYF1Ofo No.2087201

>>2087091
善戰者無赫赫之功的出處意思是這個人打勝仗不需要什麼驚天謀略、勇猛無雙，自然而然就贏

只是很多人誤解意思成不需要什麼很多勝仗，還拿來當作一些沒怎麼贏的將領遮羞布

無題無名 21/01/03(日)18:18:30 ID:pkYF1Ofo No.2087205

回覆: >>2087238 >>2087242

>>2087087
武廟政治意義很大，能列上去說明一種認可，但是否說明有上的或者地位比較高的就一定比較強，不好說

無題無名 21/01/03(日)18:20:36 ID:pkYF1Ofo No.2087208

《孫子兵法·行篇》：古之所謂善戰者，勝於易勝者也。故善戰者之勝也, 無奇勝，無智名，無勇功。故其戰勝不忒，不忒者，其所措必勝，勝已敗者也。故善戰者，立於不敗之地，而不失敵之敗也。

古時候所說的善於用兵打仗的人，都是在敵人已經處於可能為我戰勝的情況下取得勝利的。所以他們所打的勝仗，並沒有令人驚奇之處，也沒有料敵制勝的名聲和勇武威猛的戰功。他們在獲取戰爭勝利的過程中不出任何差錯；而之所以不出錯，是由於他們所採取的制勝措施都是建立在必勝的基礎之上，其所戰勝的都是早已處於失敗地位的敵人。所以，善於用兵打仗的人，總是使自己立於不敗之地，而不放過敵人可能被擊敗的機會。

然後曹操批註這段時就寫「善戰者無赫赫之功」

無題無名 21/01/03(日)18:35:01 ID:RrKPOGqc No.2087226

>>2087174
司馬懿：我叫司馬懿，住在洛陽附近，已婚。任太尉一職，每天都要加班到晚上辰時才能回家。我不抽煙，酒僅止於淺嚐。晚上午時睡，每天要睡足4個時辰。睡前，我一定喝壹杯溫牛奶，然後做20分鐘的柔軟操，上了床，馬上熟睡。一覺到天亮，決不把疲勞和壓力留到第二天。大夫都說我很正常

無題無名 21/01/03(日)18:52:13 ID:Uyr.XsM6 No.2087238

>>2087205
唐代起設立武廟十哲後曾多次變動，甚至宋代追加殿下62將
但諸葛亮始終能跟白起、孫武並列
本身就說明了古人對他評價之高

古人早就知道戰略大於戰術的道理
不是常打勝仗就能代表你強，頂多是作為一個將領你戰術確實很強

但諸葛亮的隆中對，奠定了蜀漢的立國之基
推陳出新八陣圖，讓後代兵法家讚揚不已
所以杜甫作詩："功蓋三分國，名成八陣圖"

無題無名 21/01/03(日)18:52:54 ID:fsUD6bYI No.2087241

>>2087081
也只能跟當代比啊，不然就陷入老話題張飛打岳飛的爭議啦~

無題無名 21/01/03(日)18:55:29 ID:7H3EhiqA No.2087242

>>2087205
軍事內政都是當代頂尖幫幼主撐起岌岌可危的國家
沒有篡位奪權欺壓主子最後把自己搞到過勞死
這種事蹟不可能不入武廟

無題無名 21/01/03(日)19:14:48 ID:426483Ck No.2087257

回覆: >>2087260 >>2087263 >>2087325 >>2087326 >>2087400 >>2087609

>>2087081
敢問歷代哪個武將還兼任丞相的？

無題無名 21/01/03(日)19:17:43 ID:H7kw5CFk No.2087260

>>2087257
聞仲(誤

無題無名 21/01/03(日)19:23:56 ID:uyOVPUqg No.2087263

回覆: >>2087496

>>2087257
曹操、陸遜，真要比戰績，孔明的戰績可能也比不上這兩人
這兩人都有超級大勝支持，孔明就是少了這點