[新番捏他]戰國權兵衛 177 賭上腦袋的家康

討要讚岐的事情還沒結束
仙石帶著部下聊到了尾藤的事情

(為什麼你們膽子那麼大，小諸的事還沒結束，還敢繼續加碼阿？)

本文なし

「沒有沒有沒有」
「絕對絕對沒有不滿的地方」

本文なし

家康，汗顏中
「這傢伙就是無論場合都一樣
所謂的豬武者！！」
　
(你今天才知道嗎？)
　

秀吉:「快點說，仙石，那不滿是針對我囉？」

本文なし

本文なし

本文なし

家康，口吃中

（仙石，哪有人在老闆面前說別人的仲裁好的阿？）

「笨蛋仙石，看看大納言(家康)殿，為了你的事情勞心勞力成這樣」

（接開版

本文なし

最後
　
「仙石...尾藤的事情我作的太過了，並不想殺了他的」
　
-
　
家康的事情，史實中不曉得是怎樣。
但是如果有事先跟仙石溝通過，仙石應該不會去討讚岐
秀吉找兩人來談話確認，這樣也很正常。
　
說回來，這算是家康自己的問題
把仙石當問路磚，差點把自己的頭給砸掉了

>>No.3305564
家康:(幹)

所以說史實的仙石穴的87到在尾藤切腹後還跑去找秀吉討讚岐?WWW
還是說仙石的人脈,消息都差到沒人跟他通風尾藤被宰了

>>No.3305550
這裡連秀吉也在冒汗真的好笑W
家康害怕秀吉動怒的同時,秀吉也在想要怎麼圓場WWW

>>No.3305581
>仙石...尾藤的事情我作的太過了，並不想殺了他的

這句話大概也就在仙石面前秀吉才說出口,想想那把年紀當到那個位置但是能夠像這樣講心底話的人,
就剩這麼從來沒變過的笨蛋,該說淒涼還是悲哀嗎. . .

奇怪 那時候應該有平假名了吧 怎麼古文那段都沒看到

小弟不會日文
跪求解說家康到底怎麼圓過這邊的?

>>No.3305555
這裡可能是家康心想當年自己和仙石一樣都是衝動的性格
過了這麼多年,仙石再蠢,或多或少都有成長吧!(大誤)

>>No.3305648
就沒甚麼好圓的，本來秀吉就沒有殺仙石的打算，
當然更不可能殺家康
所以基本上就是接受了家康那個「雖然(仙石的舉動)很無禮，但也是有表達他的遺憾之意」的解釋

>>No.3305544
只看開版圖我以為是家康露出黑心的狸貓尾巴跟仙石討人情債 看完後家康對仙石發火根本正常不過www

>>No.3305679
一開始是打算這樣

結果被捧殺

狸貓:靠夭喔 這樣我等等不小心說錯話惹怒猴子不就死了

>>No.3305615
>>家康害怕秀吉動怒的同時,秀吉也在想要怎麼圓場WWW
秀吉[開會]的時候，臨機應變的本事是天下第一的。應該不是問題。
像他自請去蓋一夜城/清州會議/微服去家康宅邸拉攏/在明朝使節宣讀國書的時候翻臉...口才臨機應變是很厲害的。
尾藤的請願如果能好好講，不要動手動腳，秀吉應該本意也不會想殺他。

>>No.3305687
他沒撲上去應該就沒事
但撲上去被殺也真的沒話講.....

>>No.3305581
>>家康的事情，史實中不曉得是怎樣。
應該前面有一段古文跟現代語翻譯的那邊，就是史料記載。細節沒寫，漫畫家就自由發揮。製造些戲劇性張力是比較有趣的。

>>No.3305648
德川沒辦法確定秀吉到底是怎麼想的，所以講場面話圓場。

>>No.3305686
秀吉可能是借這件事試探看看家康當初的建議是不是有什麼私心吧。
結果看起來是"有私心但是不敢講出來",就"諒你也不敢在我活著的做什麼"的就算了。

簡單說就是看家康敢不敢在這時候還提意見,敢的話就是真的以為自己可以代理天下人。

>>No.3305544
看一下歷史...仙石根本沒有還債,還拖他兒子一起遲到WWW
倒是秀忠也是滿喜歡仙石的
所以...討回來是指要他賣屁股給他兒子嗎(拖

>>No.3305980
遲到又不是仙石害的，沒有仙石說項秀忠已經被他老爸砍了好嗎
他這個豐臣嫡系大名願意死忠挺德川已經是超大的還債了

>>No.3305980
當時記載仙石是當地第一批出兵加入秀忠大軍的大名
在仙石這位深受豐臣恩惠(與折磨)的大名帶頭下,令附近各地一批牆頭草和觀望派也跟著過去東軍

好玩的是秀忠雖然被人批評統兵渣,但他的遺骨有多處子彈痕跡,深入見骨
就是說他是有親身在前線拼命
我覺得單是這一點就已經比一堆富二代好的多

這部再補了仙石和秀忠在小田原之陣見過面,讓一切更合情理

>>No.3306015
腦袋熊熊浮現
秀忠:衝阿~~~~
小兵:等等，你太快了，還(有大將根本不該一直往前吧).....算了

>>No.3305997
>>No.3306015
家康再氣也不會砍秀忠啦 最多把他廢嫡
然而雖然秀忠軍事能力真的不太行 內政能力卻很不錯 人也真的很仁厚 把結束戰國時代的幕府交給他比他的其他兄弟好

>>No.3306015
換句話說就是這傢伙把吃子彈當家常便飯還沒死........
這傢伙的生命力根本就是小強呀(史書上好像沒記載幾次他吃子彈呀

>>No.3305679
狸貓：
老子我這麼多場戰役都頭好壯壯挺過來了，管他是信玄還是信長，都挺過來了

結果今天差點在這個場合被你這個死小鬼翻船，我他媽的一定會討回來這筆帳，懂了嗎?一定會討回來

>>No.3306089
一開始家康是為了將來打算所以想要盡量跟每個人打好關係才會幫
仙石說話。結果下一秒就後悔了，覺得根本不該跟這個白癡扯上關係XD

史實上家康和秀吉的關係沒那麼緊張，秀吉也不可能因為不爽就去動家康。
這話的重點就是想描寫家康懷柔其他大名的布局，還有他關照仙石的理由。

>>No.3305648
就秀吉順著台階下而已
本來就沒打算要懲罰權兵衛

>>No.3306049
秀忠他也不是什麼猛將啦
畢生也沒立下戰功
兩次大戰他也失利,還怕老婆...

(先說一下,大部份都是陳年記憶,有錯歡迎指證)
上田之戰就不多說了
大阪之戰家康不放心秀忠,派了立花宗茂協助他
果然秀忠再次出包,先是和仙石一樣急於立功(雪恥?)導致部隊被卡在一個爛位,被突破本陣
秀忠腦衝想親自帶兵突擊,反被立花按住
一直龜到隊友支援才出兵反擊

>>No.3306045
以秀忠的表現來說他也沒多仁厚,頂多是不夠狡詐
尤其是他後來在整一門,外樣,老臣,朝廷,寺社都是心狠手辣

但也多虧秀忠不留情面的強硬手段,讓幕府的權威可以建立

>>No.3305648
看圖漢字猜故事

仙石跟秀吉說明自己只是想為為了奪回故土而戰的讚岐眾討回失地
秀吉沒反應,問[家康你怎看]
家康[!]這次丸了! [窩...窩不知道...]
秀吉:[8格仙石,看看家康為了你多勞心]

改成這樣,看來上田之戰會魔改仙石是被家康捉到痛腳才加盟東軍W

>>No.3306392
仙石的話的意思是反正都是隨便丟一個地方
給我當大名，不如讓我去讚岐，至少還可以
慰藉死去的弟兄。

這句話說的很重，真的被砍頭也不意外。

>>No.3306405
幹 難怪德川一臉要丸的表情

這邊看起來就是德川本來只是想賣個順水人情來調解
一般來說這邊仙石只要順著德川的話 乖乖領小諸就沒事了
誰知道仙石白目 還直接勸德川最好不要仲介 要不然我等下惹火大人的話 你德川可能一起被砍頭 德川這時候也沒辦法真的拉下臉皮說那我就不仲介了
結果仙石直接明說 如果像尾藤那樣因為大人不高興就要被砍頭的話 那這個大名還真的當得不划算 既然都要我當這麼不划算的大名的話 那我寧願當讚岐的大名 至少這樣對得起死去的戰友
德川聽到這邊只能拼死的揣摩秀吉的心意 生氣的話德川就必須主動砍仙石 沒生氣的話德川就必須幫仙石講好話讓秀吉有台階下
問題是德川看不出來 有50%機率掉腦袋 只能講些似是而非的場面話 最後是秀吉給德川台階下 德川再順著台階跟仙石講話 所以最後才會那麼氣 原本只是順手做個人情卻搞到為了仙石有50%機率掉腦袋

這邊最機車的就是前幾天已經叫仙石先回去讓腦袋冷靜了
也事先跟他說德川有幫他仲介
結果這傢伙完全沒在想
幸好尾藤那件事秀吉其實也在後悔

>>No.3306379
秀忠最主要是沒有舞台，關原的時候他才20歲上下，在那之前十年德川家幾乎沒打過仗，會有好戰績比較奇怪。
關原遲陣說起來比較算是運氣不好再加上家康的包⋯⋯，家康離開江戶前寫信要秀忠9月9日前到達美濃，可是秀忠9月9日才收到信⋯⋯
打上田城則比較像是真田本來就打算拖時間，戰前態度反覆，一下降伏一下又翻臉不認人，然後上田城又路窄地方小，本來就不是啥可以靠著人數優勢快速打下的地方，打沒幾天又收到家康來信要他往美濃
大坂之戰狀況則比較像是整個幕府方15年沒打仗，列隊佈陣沒問題，但真的打起來很容易陷入混戰⋯⋯所以才會發生一堆人一開始被豐臣方突破，但等回神過來之後就換豐臣方挨打了⋯⋯這場其實秀忠指揮得還算不錯，前方軍隊陷入混亂被敵人突破，他雖然沒有像他老爸派人援助其他部隊（然後被偷襲到差點脫糞⋯⋯），但好歹他穩住陣腳，沒讓戰線更進一步混亂下去，雖然這應該算是他身邊參謀的功勞就是了。立花宗茂據說早早就看破大野治房的動向讓秀忠他們可以提早準備。

>>No.3306724
>>秀忠最主要是沒有舞台，關原的時候他才20歲上下，在那之前十年德川家幾乎沒打過仗，會有好戰績比較奇怪。
應該是秀忠自己沒有將才。
關原的時候，松平忠吉(武藏忍城主10萬石，秀忠同母弟，比秀忠小一歲)在岳父井伊直政的輔佐下，跟福島正則爭先鋒，還討取島津豐久，立下軍功。戰後封52萬石。
秀忠則是帶大軍3萬8000人，輔佐的軍監也就是軍師，是四天王之一的榊原康政。結果攻不下真田昌幸2000人把守的上田城，還被拖住腳步沒趕上關原本戰。
所以不能怪秀忠年紀輕，應該是他的軍事才能有限，沒有大將之才。

>>No.3306749
>>討取島津豐久
島津豐九就是留下來殿後的殺不死才奇怪
而且關原之戰裡松平忠吉的功績全是井伊直政犧牲自己換來的
井伊直政在追擊戰中被鐵砲擊中肩部
兩年後井伊直政就因這傷復發破傷風而病逝
井伊直政因此成了四天王最年輕死的

秀忠成年後，戰國時代都幾乎結束了，還是多點內政能力的好吧?
不然又要學秀吉把兵都推去朝鮮?

>>No.3306749
拿野戰跟攻城戰相比也太莫名其妙
上田城是6日開始作戰，8日秀忠收到信討論是否撤離，11日離開。只有一天多的作戰時間，除非一開始就投降或是守城的人太廢不然打不下是正常的。

>>No.3306724
大坂之戰，秀忠的打法也蠻有問題。
冬之陣：當時秀忠已經是幕府將軍，應該協同各大名進軍速度。
結果秀忠怕像關原那樣遲到，拼命急行軍。家康知道之後有點哭笑不得。
夏之陣：岡山口之戰，秀忠布陣過於突出，立花提出建言。結果還是被大阪方突擊到秀忠本陣。
====
整個來看就是秀忠過於重視武勇，都沒注意跟友軍的步調，自己就一直想過早過前的前進。

脫糞者們的"羈絆"

>>No.3306763
>>上田城是6日開始作戰，8日秀忠收到信討論是否撤離，11日離開。只有一天多的作戰時間，除非一開始就投降或是守城的人太廢不然打不下是正常的。
你的計算方式有點怪怪的。通常是算秀忠2日就到了上田城外，11日離開，總共被拖住10天左右。而秀
====
秀忠9月2日到達了上田城外。
3日，本多忠政勸降昌幸。
4日，昌幸不交城，並挑動秀忠向上田攻擊。
6日，由真田信幸擔當先鋒部隊主將向砥石城進攻，守城的真田信繁無意與兄長交戰，開城撤離，之後秀忠進入砥石城，準備向戶石城攻擊。
7日秀忠開始包圍上田城。作戰不順。
8日秀忠收到森忠政的書信，說明家康催促秀忠西上。在部下的諫言之下，秀忠決定撤退。
13日到達小諸城(距離上田城約18公里)
15日關原之戰本戰，秀忠知道趕不到關原之戰後在妻籠停留
21日於大津(快到京都了)趕上了家康主隊，

>>No.3306763
你的計算方式有點怪怪的。通常是算秀忠2日就到了上田城外，11日離開，總共被拖住10天左右。而秀忠在關原之戰(15日)後6天，21日就追上家康了。

>>No.3306763
>>上田城是6日開始作戰，8日秀忠收到信討論是否撤離，11日離開。
仙石秀久的小諸城距離上田城只有18公里左右，仙石有把城獻上讓秀忠全權部署。
真田只有2000兵，本來秀忠可以留6000~10000兵用小諸當據點來攻略上田城，就算一時拿不下也不至於潰敗。其他30000左右的大部隊就可以繼續前進跟家康合流了。
====
關原本戰之前的緒戰，岐阜城/大垣城...都不至於用十幾倍的兵力打10天還打不下的。

>>No.3306795
你自己列出來的時間表裡，秀忠9月2日到6日明顯就是想用外交等真田降伏，而且他們陣中還有真田信之在，看在他的面子上多等個幾天相當合理。就算是東軍攻略濃尾平原也是8月14日到達尾張之後到處勸降直到8月21日才開始打歧阜這些木曾川以北的城。雖然東軍那邊不到3天就攻下歧阜，但別忘了那邊是平原，而且參戰東軍將領多半有打過朝鮮。反觀秀忠這邊，那三萬人已經10年左右沒打過仗，一天拿下支城（雖然幾乎是對方送的），對上田城進行了一天多的攻擊就決定撤兵，以這樣評斷秀忠沒有將才也太急了吧。
>>No.3306766
大坂之陣主要問題應該是幕府方太久沒打仗完全忘了該怎麼打⋯⋯
冬之陣前鋒搶攻不互相支援，然後一堆情況誤判導致前鋒陣腳大亂，秀忠跟家康最後乾脆後退把軍隊拉遠用大砲轟，夏之陣則是幾乎每隻隊伍跟豐臣軍接戰之後都會陷入混亂被突破，還要在後面的家康跟秀忠叫人支援才穩住陣腳，直接派出親兵支援的家康甚至還被偷襲只能後退逃命，反倒秀忠這邊雖然前鋒也陷入混亂，但本陣在參謀勸說之下穩穩地卡住奈良街道沒有讓混亂往更後方的御三家擴散，說實話也沒有啥指揮失誤，前鋒的鍋要他全部背也太超過了吧。
持平來說，秀忠幾場戰役的確沒展現啥將才，但考慮到他一生其實沒打多少場仗，打的這少數幾場他最少有好好採納參謀的意見，穩穩地把事情做好，說實話很夠了

>>No.3306688
我看這邊秀吉雖然沒想殺仙石,但卻是把仙石的生殺大權都推給德川決定
不論德川決定仙石生或是死,最終都是成了德川的責任
以後秀吉就有借口動德川

但德川這位幽玄學家(之前描寫德川觀察政宗也是幽玄學家,最終成功騙到秀吉放他一馬)嚇得話也說不清,秀吉也就直接放過仙石算了

>>No.3306756
這樣說的話,直政死的真不值
把自己的功勞都投資在松平上
結果卻是...唉...
直接送了一個四天王的人頭,換了一個小城城主,這小城主還沒死,跑到異世界跟信長一起建國(誤)

難怪家康最後還是決定繼續用秀忠當繼承人
每個兒子都在出包
秀忠根本還好

>>No.3306995

其實這必須換個角度來看,等到秀忠準備起來的時候其實戰國也已經是收尾階段,這時候善戰的領導人未必就一定適合
,而秀忠將才不足但是要來穩固打底卻是最佳人選

不過除了秀忠,家康也沒人可選了

>>No.3306381
剛剛看了一下wiki,當年上田之戰家康沒廢掉秀忠,倒是那個聽從秀忠命令的衰小前鋒被迫背上責任,一直關到家光出生(4年後)被放出來
出來後就當上二萬石大名,能看出秀忠也沒這麼黑啦
真的幫過他的人(仙石,牧野)就算以後沒利用價值,也有好好提攜一下

個人的觀點，德川幕府真的算是很好運，有秀忠和家光接班，三代人治政能力良好+方向正確，成果就是確立了幕府的200多年氣運，尤其是和前兩個幕府政權比起來


然後如果不是外部因素，薩長馬鹿不要說倒幕成功，連火頭能不能點起來都難說

>>No.3307011
家光那代其實也差點出了差錯,還是家康救回來
本來秀忠是想捧另一名兒子忠長(劍豪生死鬥被黑出屎的那位)
當繼承人
結果家光他乳母跑去跟家康他老人家告狀,家康親自跟他兒子說要分長幼,下令要讓家光繼位
正因為家康這一代神君下令要分長幼,後代莫敢不從,才確保了德川幕府的地位

>>No.3306908
>>你自己列出來的時間表裡，秀忠9月2日到6日明顯就是想用外交等真田降伏

6日，秀忠的部隊信幸進入砥石城。當時在陣的本多正信和榊原康政曾建議秀忠直接與家康合流(因為拿到砥石城已經有面子，派些兵力對峙，確保不會被上田城偷襲就可以了)，但是秀忠決定向上田城攻擊，前鋒牧野康成不聽軍監本多正信的制止命令出擊還敗仗。8日秀忠才決定轉進，13日才慢吞吞的走到小諸。(15日關原本戰就發生了)
這些時間白白浪費掉，都該算到秀忠頭上。因為隨軍的本多正信和榊原康政都建議過，不用在這種戰略價值低的山中小城浪費時間。

>>No.3306998
>>其實這必須換個角度來看,等到秀忠準備起來的時候其實戰國也>>已經是收尾階段,這時候善戰的領導人未必就一定適合
>>而秀忠將才不足但是要來穩固打底卻是最佳人選
同意這部分。秀忠雖然將才不足，但是政治能力不錯。他統治下很多政治措施都有可觀之處。
>>不過除了秀忠,家康也沒人可選了
當時家康還有結城秀康+松平信吉可以選
本多正信推薦結城秀康
井伊直政和本多忠勝推薦松平忠吉
大久保忠隣推薦秀忠(認為亂世重視武勇，到了太平之世要注重文治的政治力，所以覺得秀忠ok。「乱世においては武勇が肝要ではありますが天下を治めるには文徳も必要です。知勇と文徳を持ち謙譲な人柄の秀忠様しかおりませぬ」)

>>No.3306995
>>難怪家康最後還是決定繼續用秀忠當繼承人
>>每個兒子都在出包
關原之戰，家康幾個兒子的動向：
結城秀康：獨當一面抵擋上杉軍。因為這個功勞，由下總10萬1000石加封至越前68萬石。
松平信吉：關原之戰本戰，爭得先鋒，討取島津豐久。因為這個功勞，由武蔵忍城主10万石加封到清洲52万石
......
秀忠：帶領近4萬大部隊，連個2000兵的上田城都打不下來，先鋒還中埋伏損兵。

>>No.3307048
>>當時家康還有結城秀康+松平信吉可以選
>>本多正信推薦結城秀康
一個是姪兒一個是庶出老母還有不貞嫌疑
在家康有直系情況下怎想他們也是不可繼承的…

家康真的是很能隱忍又暗中學習變強大的領導人
從今川義元的人質,本來是織田信長的盟友後來變小弟
又被豐臣秀吉壓制又轉封搬家
到56歲左右才脫離上面一直有人壓制著的地位
許多忍不了的人就先戰下去再說就被滅了
但家康在當人家小弟時真的是很夠意思,叫啥就作啥,也不背叛,如果日本在2戰前忍住當老二不跟美國開戰
現在絕對是聯合國安理會一員

>>No.3307064
拜託日本與納粹結盟耶最好盟軍會放過他
日本又不像泰國可以甩鍋給下面

>>No.3307050
松平的功勞都是直政的啦
家康那時就開始為兒子們鋪路,狂封領地給一眾兒子們
當初的東軍大名大多都只分到了鼻屎大的地盤,還不斷被砍改易
忘了是福島還是加藤,多次被砍,砍到不爽自己切腹
兒子慘成只有數百石的旗本
到秀忠那代,更是乾脆成立了御三家

結城秀康倒是沒有黑點,當初若果不是被秀吉捉去當人質,還真的有機會爭一爭繼承人之位

>>No.3307067
是福島正則，看過大河劇拍的德川家康傳，印象很深xd
當時大名如果想私下改建自己的城市都會被打槍，不然就會被說要造反，超慘的

>>No.3307065
上面的應該是說忍住不出兵的意思

那剩下的就看外交官的口才了

只是敢這麼做的話 會被薩長馬長馬鹿天誅就是了

秀康的問題就早死
比起其他的 這點最嚴重

為什麼總覺得這一部的家康有點難認，明明從戰國看家康
看到一統，就戰國權兵衛的家康怎麼看都有種說不出的違和感...

>>No.3307081
一統記的家康打秀吉的時候說要跟敵人學習
然後他就學會了秀吉的雞巴技倆
人也跟著變的雞巴了

>>No.3307067
老兵的榊原康政和本多正信見勸降失敗就勸告秀忠會和家康，別理上田城
秀忠不聽又因此被打擊是他自身的問題，又不是沒老臣為他鋪路

>>No.3307018
這段日本的大河劇原著小說：春日局
也有蠻詳細的描寫

這是關於三代將軍家光的乳母的故事

>>No.3307067
>>結城秀康倒是沒有黑點,當初若果不是被秀吉捉去當人質,還真的有機會爭一爭繼承人之位
家康不喜歡結城秀康，所以一直送去給別人家當養子。應該不會立他繼承。
早期送給秀吉，改名叫羽柴秀康，等秀吉有了親生兒子，又轉送到結城家當婿養子，改名結城秀康。整個就有點爺爺不疼姥姥不愛的樣子。

>>No.3307070
福島就是個為了自己利益的牆頭草
家康當然利用完就甩一邊

>>No.3307153
原來是阿福跑去講的,真是好險啊... 只能說天祐德川

家康為什麼要緊張成這樣,不是已經領悟幽玄之理了(笑)

>>No.3307018
明明就是家康叫伊賀與甲賀互相殘殺來決定誰當繼承人(錯棚)

>>No.3307223
這就是經典的:秀才遇到兵，有理說不清。
的歷史經典範例XD

>>No.3307064
嚴格來說德川幕府沒外敵的話的確能夠永遠統治下去
武士制度真的太雞巴
把武士這個豬狗不如(朝倉宗滴語)的階級大幅魔改成忠君愛國的儒家封建

>>No.3307228
不成不成，日本會更難脫離階級社會。

>>No.3307228
問一下
中間如果沒有暴坊將軍的改革的話
幕府有沒有可能倒台?

暴坊將軍 自己殺了那麼多官員 幕府還可以運作下去還真神奇

>>No.3307226

不過換個角度來看，家康應該也挺喜歡仙石的，以他的地位其實根本沒必要
親口對仙石多說這麼一句討要人情的話，甚至真要報復讓仙石身處在尷尬處境
在隨後提及討要人情更能達到報復效果，但是他卻沒這麼做

所以他這句話也可看作是在跟仙石說，臭小子你這次欠我欠大了，自己好好想想該怎麼還這個人情吧

>>No.3307258
+1
家康沒有要跟仙石翻臉
只是這次真的驚險 家康對仙石講氣話

>>No.3307234
歷史沒有如果吧
不過說起來,那位愛狗幼女將軍都把國法弄的天怒人怨
最後連殺蚊也犯法
真的好笑

>>No.3307042
>>No.3307123
9月6日家康要求會合的文書根本還沒到，按照家康的原始命令秀忠應該是要坐鎮中山道確保該處安全，那時候他聽建議轉進更說不通⋯⋯
至於行軍部分，上田到歧阜大概250公里，東京到歧阜則大約400公里，家康9月1日從江戶出陣13日到達歧阜，就算秀忠跟他老爸行軍一樣快，而且一收到老爸的信就轉進，走到歧阜最快也要7～8天，再怎麼快也要15甚至16日才會到歧阜，還是趕不上關原本戰，更不要提信濃到美濃多半是山路，行軍只會更慢。而且以信忠20日抵達大津往回推算，他應該是10日以前就從小諸上田一帶出發了，大津離歧阜大約120公里，從小諸那邊出發大約370公里，最快也要10天才能走完

>>No.3307228
德川幕府沒被黑船應該能生存多幾十年
不過底下的人開始反抗是肯定會出現
單是武士階級開始崩壞和人口過剩兩個就駐定德川幕府沒發生戰爭就解決不了

>>No.3306800
>>關原本戰之前的緒戰，岐阜城/大垣城...都不至於用十幾倍的兵力打10天還打不下的。
你忘了細川的田邊城打了一個月，京極的大津城打了十天。
打大津城的西軍中，還有立花宗茂(就是大阪夏之陣當秀忠軍師的那位)。
大津城投降那天剛好關原本戰結束了，兵力來不及轉到主戰場。

>>No.3307070
就只是颱風天後的修繕就被家康拿來大做文章,只能說福島自己不夾緊尾巴予人口實了
>>No.3307058
秀康不是直系嗎?只是老爸不喜歡把他當作人球處置罷了
>>No.3307209
春日局本人的政治手腕比不少男人還要好,這一記險著還下得真漂亮.只要大御所不爽要斬頭/秀忠夫婦要報復有夠這乳母受的.但也因此家光很不爽母親和忠長.大奧中則解釋其實阿江與也很記掛竹千代,只是國千代在自己身邊和不爽竹千代覺得春日局才是自己的母親.

>>No.3307323
大津城之戰 3000vs15000打8天（7日到15日）高次開城，大津陷落。京極高次被認為拖住大軍有功。
上田城之戰2000vs38000拖住秀忠10天，秀忠沒打下還損兵不少。家康氣到不行。
怎麼看都覺得秀忠軍事能力有問題

>>No.3307324
德川幕府的方針就是不要再蓋城，舊城壞了就是直接廢棄。
而且不是沒有給後路，是福島自己一直不願意配合才搞到上面怒了拔掉他。

>>No.3307258
他不是應該嗆權兵衛我嚇到屎都拉出來了

>>No.3307258
說起討債作者倒是有幫菅達長把那一拳給討回來
戰國一統計第二集13話，仙石被派去懷柔淡路海賊眾
結果才一見面不爽菅嘲笑信長直接揍了他一拳
戰國権兵衛140話，菅的水軍來支援圍攻小田原城
見面直接還仙石一拳

>>No.3307393
誒,還以為仙石打回淡路時把他殺了
原來沒死啊(居然還過來幫忙)

>>No.3306379
有聽過一種有趣的說法
秀忠不是怕老婆，是超愛阿江

一是阿江除了出身好之外，其實一生顛沛流離
能說上是娘家的也只有猴子家，只是嫁了沒幾年猴子狸貓就鬧翻了
不像同是猴子養女的豪姬，還能靠著老家庇蔭打敗仗的丈夫
秀忠真不甩阿江，其實阿江沒牌能打

二是阿江總共替他生了七個小孩，這在戰國也算是戰鬥力超群
阿江的姊姊茶茶只生一個，妹妹阿初沒後嗣
家族基因來說，肚子不是特別厲害
只能說如果是政治聯姻，那秀忠演戲演得也太認真了

有鑑於雙方條件、家底都天差地遠
連不納妾這事，可能都只是秀忠怕阿江傷心而已...

>>No.3307348
兩邊計算標準不一樣耶，大津城7日開始圍攻，15日開城。但上田城一直到6日才開始打，8日收到家康書信決定轉進，拿一場打到完的仗跟一場剛開打就叫停的仗比，這種比較法才有問題吧⋯⋯

>>No.3307414
+1，看到搶回淡路時我也以為是宰了，也沒有特地去查歷史上菅海賊的資料

>>No.3307420
古代那種三妻四妾很平常的情況下，兩人間孩子多真的是除了感情好也沒有其他更有力的說法了

>古代那種三妻四妾很平常的情況下，兩人間孩子多真的是除了感情好也沒有其他更有力的說法了
應該也有男方強要的可能吧

>>No.3307414
海賊嘴巴上說得好聽，其實面對強大權威還不是乖乖聽話

>>No.3307488
感情好生的多，還是有可能娶側室。
像前田利家娶阿松，生了非常多小孩。但是利家還是有側室。
===
還有一種，感情好，就算生的少也不娶側室。黑田官兵衛/山內一豐都是沒娶側室的。黑田至少還有生長政跟熊之助（早死）。山內一豐連個嫡子都沒生，死後傳給弟弟。

>>No.3307488
德川家齊:我股間雄風天下無雙啊

豐久的頭那麼值錢喔 一顆42萬石

>>No.3307636
忠吉身上的血跟松平姓比較值錢，跟他一起打的岳父井伊直政戰後才拿18萬石

大名的石高也不是自己全拿,還要分給重臣
早期比例是主君:家臣們 50%:50%
有的為了招攬懷柔,主君只拿25%
難怪福島跟加藤常常跟秀吉抱怨說石高不夠分
像現在選舉為了綁樁腳拼命加碼,打贏後不夠分或分配不均就要大亂了

>>No.3307252包青天的戲劇如果一直拍下去，整個開封府有八成的人也都被鍘光了吧?同理，其實暴坊將軍的戲劇裡，他沒殺過半個人，用的都是刀背，真的動手的都是他的部下。不過事實上吉宗的改革反而降低了酷刑，並且確立了一些刑罰準則。至於沒了他的改革會怎麼樣?其實前一任的家宣就已經開始改革了，所以才有正德之治。吉宗也只是延續而已，不過對於財政的改革算是主要重點項目，減少過度鋪張浪費的行為，獎勵種植經濟作物，整頓貨幣政策，獎勵製酒，禁私娼、賭博，加強都市規劃等等...>>No.3307362那個時候早就因為參勤制度的關係，老福並沒待在封地而是在江戶，但早在大坂之役前貍貓就不太理他了，秀忠當然也沒打算放過他，就用違反法令的理由一再減封改易，應該說...沒處死他算不錯了，這些親豐臣派的，尤其是自栩武鬥派的，像什麼賤岳七本槍(雖然是吹噓的，當事人並不喜歡)在貍貓掌權後，不是被病死的就是被改易玩到死。提到秀忠，忘了在哪看過有這樣的說法，貍貓曾說過他的幾個兒子的個性都跟他很像(負面的部份)，而德川一族的人原本就是衝動易怒的性格，以前的長輩也有不少因此死於非命，家康是靠著自律跟家臣的鞭策才有今天，但這些孩子並沒有這個機會...(大致上是這樣，如有更好的翻譯請多指教)秀忠是什麼樣的人，實在不好說，雖然記載中是個性溫和，不過從他的行事作風來看，倒比較像紈絝子弟。加上掌權後頒行的法令(那些御法度)，與其說是政治力高，倒不如說有點刻薄了。也難怪一堆反德川的跟後世小說家會把他描寫成一個腹黑又善於表面功夫的人，講起來還蠻符合一些既定印象的。

>>No.3307763
什麼叫沒處死他就不錯了
你以為編理由減封的目的是什麼就是逼他反啊
隨便殺他的話其他大名會害怕自己會不會成下一個
但改封減封所以引起的反感和注目就沒這麼大
尤其他被減封就意味別人可能能增封
如果你因此憤怒反了那更好有理由把全家殺了

>>No.3307763
武家、公家還有寺院諸法度基本上是把從信長以來公武混雜的任官系統重新改回公武分離的系統，同時也規範各家的權責，裡面很多部分其實是把豐臣時代實行多年的東西法制化，比較刻薄的算起來也只有參勤交代，這些法度公卿可是相當歡迎，因為這樣就沒有一堆武家來跟他們搶官位了，至於武家⋯⋯原來可以任性妄為的傢伙應該沒人喜歡被拴上鍊子吧⋯⋯
法度本身還好，但秀忠搞人（特別是自家人）就滿刻薄的，只是前面有個更愛搞人搞到自家人鬧分裂的豐臣政權在，秀忠這種真的只能算還好

>>No.3307763
福島和加藤二人都是秀吉從小培養出來的
只是因為形勢被迫加入東軍
德川一直很怕他們跟豐臣殘黨合謀造反

>>No.3307011
我覺得秀忠政治能力比較強，硬是把自己女兒拱上女天皇。而沒有什麼百姓一揆/大名叛變之類。
家光感覺就不太行，任內的島原天草之亂，純屬官逼民反，真的腥風血雨。而且確定鎖國，對日本有不小的負面績效。

>>No.3307420
>有聽過一種有趣的說法
>秀忠不是怕老婆，是超愛阿江
>連不納妾這事，可能都只是秀忠怕阿江傷心而已...
我個人偏向相信秀忠很愛阿江...

但秀忠還是有個私生子呀

而家光比起他同父同母的弟弟.還更喜歡這個同父異母的兄弟..

>>No.3307848這真是美麗的錯誤啊...其實他的目的不是拱女兒當天皇而是要她當天皇的老媽，讓天皇的血脈裡混進德川家的血。而當女天皇的也不是他的女兒和子，是孫女興子。而且也是因為那個大奧裡的女人春日局的緣故...不過這只是近因，遠因還是在於秀忠頒布的那些法度其中一項關於朝廷授予僧人紫衣跟上人稱號這一項禁令。簡單來說，在那之前朝廷可以任意的授予一些大寺廟的僧人一些名譽獎勵作為換取錢財的方式。不過這也是以往那幾個大寺院的僧人能那麼囂張的原因之一，更是一些地方一揆的起因。所以秀忠「取消」了這個權限...天皇當然就不滿了，但他自己是靠德川家康拱上位的，所以也不敢多吭一聲，就算讓德川和子入宮他也能忍，但是當時讓他不爽到翻臉的原因，就是後來被稱為春日局，但當時還只是個平民的齋藤福藉著三條西實條義妹的身份覲見天皇跟中宮(皇后)，讓天皇相當的憤怒。以現在的眼光大概覺得又沒什麼，但在以前，除非擁有殿上人的資格(貴族)是不能任意覲見天皇的，最重是死罪，但礙於齋藤福的身份，背後有德川家當靠山，根本動不了，無奈只能賜她一個官位，就是春日局的由來。但對於這種種藐視皇權的行為，後水尾天皇做了件反抗行為，就是讓位給才七歲的女兒內親王興子，也就是明正天皇(女)，但照例女天皇未婚即位後終身不嫁，而後水尾天皇跟和子也只有生女兒，等同是將德川的血脈從天皇家中斷絕，就是不給你玩以前藤原氏的外戚干政那套，想要天皇的位子嗎?我給你..孫女了，怎樣?咬我阿?

>>No.3307790
因為那個武家諸法度。
違反者不是幽禁，就是沒收領地跟處死。
而且不管老福怎麼申訴都沒用，擺明要
搞他。甚至可說是欲加之罪，就算提了
即報即拆也被刁難，擺明要弄死他，而
老福當時已經是隱居狀態還被抓來殺雞
儆猴，一路追殺到他死為止。不過你說
的沒錯，是逼他造反再找理由殺他的手
段。但同時期因為相同事件改易的也不
只他一人，但連死了都要整的也就他一
個而已，因為當時那票親豐臣派的早就
死光了。

>>No.3307892
因為秀忠跟阿江當年想讓他弟弟上位阿...
而且德川忠長又鋒芒畢露(主要是帥，傳說長得像信長)
要不是天下已經統一，狸貓為了穩定政局採用長子繼承制
口吃的家光鬥不鬥的贏還很難說

然後春日局告御狀，狸貓親自決定讓家光當將軍後
這個忠長竟然嫌55萬石不夠，吵著要大阪城+100萬石
想拿猴子居城的意義，根本是司馬昭之心

走到這步，連秀忠都知道這傢伙不只笨，根本是蠢了
家光還等到阿江掛了才來對付這個北七弟弟，已經算很有良心了...

>>No.3307174
所以比起事後偷偷被病死(?)的那幾個來講
福島正則的下場真的是超級難看
家系從堂堂一個大名位置 被蓄意惡整到最後變成旗本

史書上說福島是年歲到了病重過世
但有傳說他其實是受不了一連串的惡整
再加上夾在豐臣家跟德川家裡外不是人
導致他後來選擇切腹自殺表示不滿
他的親屬還意圖焚燒屍體毀屍滅跡
當然最後還是被抓到就是了

>>No.3309670
福島要怪就怪他既不敢站在舊主子豐臣家族那邊又管不住包括自己在內家人們的行為

在大阪之役他要麼就鐵了心腸完全站在德川那邊不然就以忠臣身份乾脆投靠豐臣秀賴一同死去，結果他一方面不敢直接表態支持卻又偷偷容許豐臣從他領地拿糧食，自己部分族人投靠豐臣家族更讓德川找到可以惡搞他的藉口

跟另一位同樣在關原之戰支持德川但臨死前仍盡力保護秀賴的加藤清正比就知道福島的態度多微妙了

>>No.3310388
吾……不是說兩面投資才是武家的人嗎？
（望向2邊都壓的真田家）

>>No.3310445
關源之戰已經是兩面的最後時機
再之後的大阪之戰已經確定是德川絕對的勝利(雖然真田等猛將差點突破本陣)

>>No.3310445
兩面投資指的是整個大名家或是家族 已經選邊站的個人就必須對押寶的那邊完全忠誠。

福島除了幫島津義弘求情之外 沒有一個事蹟我喜歡的

>>No.3310445
多面投資是指比方說田中家族派甲乙丙三個人分別去ABC三家出仕，
不管ABC哪家稱霸都有田中家族的人不會因為賭錯滅門，
這叫分散投資，
但具體到個人就得保持忠義才能混下去，
如果A勢力敗了那甲就得陪著A勢力一起死，
B敗了乙也是、C敗了丙也是，
要是在戰場甲乙對上也得互砍，
即便他們都是田中家出身的親戚

>>No.3310505
福島這人的確不上不下,
但也有可能是和加藤等人在東軍的豐臣派商量好暗中支援豐臣方
加藤是在談判回城時直接暴病死亡
可疑到極限

>>No.3310516
談判回程時暴斃的確很可疑沒錯
但反過來講狸貓怎麼可能挑這種可疑的時候暗殺他 他明明有的是其他方法和時間地點
目前沒有證據證明狸貓暗殺了他

>>No.3310521
也有可能是德川已經膨漲到不用顧忌他人的程度了
像小熊維尼,他稱帝誰敢不舉手?

>>No.3307554
>還有一種，感情好，就算生的少也不娶側室。

還有一種
奥平家長篠城500人守死武田勝賴15000人
戰後封賞19歲奥平信昌迎娶德川家康14歲長女龜姬
一生沒側室, 生了四子一女
兒子早逝以外全部十萬石級, 女兒嫁給德川重臣大久保家
四子還是幕府首任大老

傳聞龜姬十分腹黑(正史中弄倒了本多正純), 丈夫只要多看一個女中兩眼那個女中就會被殺, 所以才沒有側室...

>>No.3310514
真田家算是兩面投資的典範
哥哥成功的讓家系流傳下來開枝散葉
弟弟在敵對一方也造就留芳後世的忠臣勇將典範

>>No.3310747
我相信狡猾狸貓的直系子女
一定家傳腹黑屬性

>>No.3307848
講錯了，秀忠是把女兒和子拱上女院，後來外孫女當女天皇(明正天皇)。