[男性角色]史實紂王 無名 ID:r0Haq1Rg 15/10/26(一)21:19:39 No.853561
評分：0, 年：0, 月：0, 週：0, 日：0, [+1 / -1] 最後更新：2015-12-23 00:00:23
幾乎是文武點滿的常勝王。
撇除後世追加的一堆莫名其妙的罪狀渲染，最初武王討伐紂王所列的四條罪狀是:「聽婦人言、不認真祭祀、不重用親戚、任用逃犯做官。」
......................................
突然覺得這不是很開明嗎(幹
這樣的話伯夷叔齊搞不好罵武王並不是單純愚忠對吧?
撇除後世追加的一堆莫名其妙的罪狀渲染，最初武王討伐紂王所列的四條罪狀是:「聽婦人言、不認真祭祀、不重用親戚、任用逃犯做官。」
......................................
突然覺得這不是很開明嗎(幹
這樣的話伯夷叔齊搞不好罵武王並不是單純愚忠對吧?
多虧封神演義
大部分的人只知道他是想上女媧的暴君
大部分的人只知道他是想上女媧的暴君
無題 無名 ID:NN4uIILE 15/10/26(一)21:32:45 No.853568
聽婦人言………………（望向為了妃子高興可以把烽火當燭火點的某周王
不重用親戚………………（望向重用親戚到分封一堆土地的周朝結局
剩下那兩個就算了
不重用親戚………………（望向重用親戚到分封一堆土地的周朝結局
剩下那兩個就算了
無題 無名 ID:iAaKlexw 15/10/26(一)23:16:22 No.853603
不要用現在觀點毫不轉換看法就看那時代
聽婦人言用現在話講 就是你苦幹拚業績幫公司做了一堆成果
結果老闆只聽他旁邊奶大秘書的話 升官加薪也只有奶大秘書的份
不認真祭祀用現在話講就是缺乏心理激勵 當時可是神鬼的時代
不給人祭祀其實就跟慣老闆禁止上班逛網路滑手機吃小零嘴相同
聽婦人言用現在話講 就是你苦幹拚業績幫公司做了一堆成果
結果老闆只聽他旁邊奶大秘書的話 升官加薪也只有奶大秘書的份
不認真祭祀用現在話講就是缺乏心理激勵 當時可是神鬼的時代
不給人祭祀其實就跟慣老闆禁止上班逛網路滑手機吃小零嘴相同
無題 無名 ID:iAaKlexw 15/10/26(一)23:20:44 No.853608
不重用親戚用現在話講就是沒有給做出成績的人相對的報酬
當時仍然是傳統型權威佔極大比例的時代 打江山的絕大多數只能依靠自己的部族 親戚其實跟功臣重疊部分極多 沒有給予這些人獎賞是會出亂子的
任用逃犯做官倒是古今沒有什麼差別 國家要繼續重用勞乃成嗎?
像這樣的能力和道德選擇問題其實古今中外皆是
但我要重申以上這些做法不是錯的 作法相似然後繁榮的例子也有
只是這樣做會讓底下人不爽 成為領導者必須注意的問題
紂王沒有處理好才是個人覺得商滅亡的部分原因
當時仍然是傳統型權威佔極大比例的時代 打江山的絕大多數只能依靠自己的部族 親戚其實跟功臣重疊部分極多 沒有給予這些人獎賞是會出亂子的
任用逃犯做官倒是古今沒有什麼差別 國家要繼續重用勞乃成嗎?
像這樣的能力和道德選擇問題其實古今中外皆是
但我要重申以上這些做法不是錯的 作法相似然後繁榮的例子也有
只是這樣做會讓底下人不爽 成為領導者必須注意的問題
紂王沒有處理好才是個人覺得商滅亡的部分原因
無題 無名 ID:GdQeuyvc 15/10/26(一)23:46:40 No.853611
說真的這四罪說得不清不楚只能靠人腦補
只知道歷史是勝利者寫的 對失敗者自然不會寫得多好聽
只知道歷史是勝利者寫的 對失敗者自然不會寫得多好聽
無題 無名 ID:XxKYu.KY 15/10/27(二)08:59:25 No.853656
從岐周崛起的過程就能看出他是昏君了
岐周滅商並不是一場大戰結束，而是花了數十年的光陰兼併殷商盟友，並拉攏游離不定的諸侯。
從西伯昌初禴于畢展現其不臣之心開始到西伯發的盟津之會四十多年，帝辛僅有囚禁過西伯昌一次作為壓抑手段，完全沒去拉攏、離間親岐周諸侯，還給崎周征伐權讓他攻打親殷商諸侯而不阻止
統治四、五十年還搞不清楚岐周是否要滅商說是昏君也不為過
岐周滅商並不是一場大戰結束，而是花了數十年的光陰兼併殷商盟友，並拉攏游離不定的諸侯。
從西伯昌初禴于畢展現其不臣之心開始到西伯發的盟津之會四十多年，帝辛僅有囚禁過西伯昌一次作為壓抑手段，完全沒去拉攏、離間親岐周諸侯，還給崎周征伐權讓他攻打親殷商諸侯而不阻止
統治四、五十年還搞不清楚岐周是否要滅商說是昏君也不為過
可是商朝有個鬧了上百年的敵人東夷在
西周成立還還持續到周公東征才把東夷搞定
雖然說歷史沒有如果
但商朝派兵去把西周滅了然後被東夷背刺
你大概也會說商朝很蠢放東夷不慣去打新興的周朝
我知道你想扯說把周文王叫去朝歌監禁再放回去很蠢
但基本上周文王在不在都不影響西周都會造反吧?
有天時地利人和豈有不反的道理
你以為紂王在玩戰略遊戲能夠隨便爆兵全面開戰?
西周成立還還持續到周公東征才把東夷搞定
雖然說歷史沒有如果
但商朝派兵去把西周滅了然後被東夷背刺
你大概也會說商朝很蠢放東夷不慣去打新興的周朝
我知道你想扯說把周文王叫去朝歌監禁再放回去很蠢
但基本上周文王在不在都不影響西周都會造反吧?
有天時地利人和豈有不反的道理
你以為紂王在玩戰略遊戲能夠隨便爆兵全面開戰?
無題 無名 ID:XxKYu.KY 15/10/27(二)09:28:25 No.853662
>>No.853657
>>但商朝派兵去把西周滅了然後被東夷背刺
所以不拉攏親岐周諸侯以及放任岐周攻打親殷商諸侯就是對的?
我全文可是沒寫到要放著東夷不管直接派兵滅掉岐周
從岐周跟諸侯能出聯軍滅商就能看出西方諸侯軍並沒有全部都丟入東夷戰場，完全放任岐周去拉攏這些諸侯就是問題
>>我知道你想扯說把周文王叫去朝歌監禁再放回去很蠢
確實很蠢 因為他老爸就能將周公季歷直接殺了
還有你知道帝辛如何囚禁西伯昌的嗎?
就是直接在岐周領土上進行軍事演習把西伯昌抓走
>>但基本上周文王在不在都不影響西周都會造反吧?
重點是你放任岐周擴張，甚至還讓他攻打親殷商諸侯還不阻止
>>你以為紂王在玩戰略遊戲能夠隨便爆兵全面開戰?
岐周確實在玩戰略遊戲，而且還是花費數十年慢慢擴張自己吞併親殷商諸侯，然後帝辛完全沒有反應
>>但商朝派兵去把西周滅了然後被東夷背刺
所以不拉攏親岐周諸侯以及放任岐周攻打親殷商諸侯就是對的?
我全文可是沒寫到要放著東夷不管直接派兵滅掉岐周
從岐周跟諸侯能出聯軍滅商就能看出西方諸侯軍並沒有全部都丟入東夷戰場，完全放任岐周去拉攏這些諸侯就是問題
>>我知道你想扯說把周文王叫去朝歌監禁再放回去很蠢
確實很蠢 因為他老爸就能將周公季歷直接殺了
還有你知道帝辛如何囚禁西伯昌的嗎?
就是直接在岐周領土上進行軍事演習把西伯昌抓走
>>但基本上周文王在不在都不影響西周都會造反吧?
重點是你放任岐周擴張，甚至還讓他攻打親殷商諸侯還不阻止
>>你以為紂王在玩戰略遊戲能夠隨便爆兵全面開戰?
岐周確實在玩戰略遊戲，而且還是花費數十年慢慢擴張自己吞併親殷商諸侯，然後帝辛完全沒有反應
無題 <a href="/cdn-cgi/l/email-protection#8dfeeceae8">無名</a> ID:lLr8yKBU 15/10/27(二)09:50:34 No.853665
回覆: >>853673
所以問題又回到老問題啊?
你抽兵去幫那些諸侯會不會東夷趁機就打進來
你口口聲聲說紂王放任周朝成長
但當時商朝就是國力持續衰退中
紂王已經很努力的在開源節流還惹到一堆既得利益者
有心無力的可能性還比較大
比起紂王到底有沒有放任西周成長
我倒覺得你這種覺得因為XX所以他是昏君的判斷太武斷
你抽兵去幫那些諸侯會不會東夷趁機就打進來
你口口聲聲說紂王放任周朝成長
但當時商朝就是國力持續衰退中
紂王已經很努力的在開源節流還惹到一堆既得利益者
有心無力的可能性還比較大
比起紂王到底有沒有放任西周成長
我倒覺得你這種覺得因為XX所以他是昏君的判斷太武斷
我懷疑以當時帝辛長年在外遠征的情況當時到底有沒有餘力對付周
而且殺文王只是給周一個義憤填膺的機會沒什麼意義
單單要從他沒處理好背後周在動的各種手腳就要判定他是昏君言之過早
而且殺文王只是給周一個義憤填膺的機會沒什麼意義
單單要從他沒處理好背後周在動的各種手腳就要判定他是昏君言之過早
>>No.853665
>>紂王已經很努力的在開源節流還惹到一堆既得利益者
開源節流www你根本連竹書記年都沒看過對吧
築南單之臺、作瓊室，立玉門、王游于淇
原來這些叫開源節流啊?
>>你抽兵去幫那些諸侯會不會東夷趁機就打進來
可以在岐周進行軍演威嚇然後將西伯昌帶走你跟我說沒軍力幫助親殷商諸侯?別開玩笑好嗎?
你先去把竹書記年看過一遍再來討論OK
>>No.853666
>>單單要從他沒處理好背後周在動的各種手腳就要判定他是昏君言之過早
這可不是一兩年的事情而是四十多年的事情，四十多年你隔壁國不斷吞併自己的諸侯國、原本會來朝貢的國家都不來朝貢了、自己的大臣開始跑到隔壁國去、甚至還一度發起聯軍但覺得實力不足作罷，你覺得這不叫昏君要怎麼評價?
>>紂王已經很努力的在開源節流還惹到一堆既得利益者
開源節流www你根本連竹書記年都沒看過對吧
築南單之臺、作瓊室，立玉門、王游于淇
原來這些叫開源節流啊?
>>你抽兵去幫那些諸侯會不會東夷趁機就打進來
可以在岐周進行軍演威嚇然後將西伯昌帶走你跟我說沒軍力幫助親殷商諸侯?別開玩笑好嗎?
你先去把竹書記年看過一遍再來討論OK
>>No.853666
>>單單要從他沒處理好背後周在動的各種手腳就要判定他是昏君言之過早
這可不是一兩年的事情而是四十多年的事情，四十多年你隔壁國不斷吞併自己的諸侯國、原本會來朝貢的國家都不來朝貢了、自己的大臣開始跑到隔壁國去、甚至還一度發起聯軍但覺得實力不足作罷，你覺得這不叫昏君要怎麼評價?
>>No.853673
大興土木進行國家建設
創造就業機會這是開源的表現
至於實物到底長什麼樣子我就不評論
因為我古文造詣並不好
順帶一提
學界目前大認為紂王的紀載不少都是穿鑿附會與捏造
周朝可是很努力的在抹黑紂王
特別是竹書記年成書時間已經是戰國時代
也許你所提的他壓根沒有做過
大興土木進行國家建設
創造就業機會這是開源的表現
至於實物到底長什麼樣子我就不評論
因為我古文造詣並不好
順帶一提
學界目前大認為紂王的紀載不少都是穿鑿附會與捏造
周朝可是很努力的在抹黑紂王
特別是竹書記年成書時間已經是戰國時代
也許你所提的他壓根沒有做過
無題 無名 ID:XxKYu.KY 15/10/27(二)10:50:36 No.853681
>>No.853679
>>創造就業機會這是開源的表現
那是現代的觀點，以前就只是盡力壓榨而已
在古代建立宮殿都是耗民耗材的象徵
是時，大治洛陽宮，起昭陽、太極殿，築緫章觀。百姓失農時，直臣楊阜、高堂隆等各數切諫，雖不能聽，常優容之。
拿來說這是開源很好笑
>>學界目前大認為紂王的紀載不少都是穿鑿附會與捏造
那就舉幾個知名學者的書籍論文作為例子
>>創造就業機會這是開源的表現
那是現代的觀點，以前就只是盡力壓榨而已
在古代建立宮殿都是耗民耗材的象徵
是時，大治洛陽宮，起昭陽、太極殿，築緫章觀。百姓失農時，直臣楊阜、高堂隆等各數切諫，雖不能聽，常優容之。
拿來說這是開源很好笑
>>學界目前大認為紂王的紀載不少都是穿鑿附會與捏造
那就舉幾個知名學者的書籍論文作為例子
無題 無名 ID:fV7GtxEA 15/10/27(二)11:18:30 No.853688
>>但商朝派兵去把西周滅了然後被東夷背刺
>>你大概也會說商朝很蠢放東夷不慣去打新興的周朝
東夷戰亂先記載在商王帝乙,到了紂王很少紀載東夷.
而帝乙東征兩次.
讓帝辛(紂王)配得了一個妲己,還有一個九侯女.
這兩個都算親戚,是政治聯姻.
>>不重用親戚………………（望向重用親戚到分封一堆土地的周朝結局
>>突然覺得這不是很開明嗎(幹
開明個頭.......
有蘇氏(妲己)沒有像九侯(九侯女的父親)一樣,貴為三公
因此就是臣服的部族成為親戚
但是九侯女卻被紂王殺死
因此九侯上諫
九侯上諫死
鄂侯上諫死
王下三公剩一個姬昌
權力當然集中到姬昌.
這裡的不用親戚,就是把原本穩定的政治結構
用紂王的私人原因給搞得亂七八糟.
>>你大概也會說商朝很蠢放東夷不慣去打新興的周朝
東夷戰亂先記載在商王帝乙,到了紂王很少紀載東夷.
而帝乙東征兩次.
讓帝辛(紂王)配得了一個妲己,還有一個九侯女.
這兩個都算親戚,是政治聯姻.
>>不重用親戚………………（望向重用親戚到分封一堆土地的周朝結局
>>突然覺得這不是很開明嗎(幹
開明個頭.......
有蘇氏(妲己)沒有像九侯(九侯女的父親)一樣,貴為三公
因此就是臣服的部族成為親戚
但是九侯女卻被紂王殺死
因此九侯上諫
九侯上諫死
鄂侯上諫死
王下三公剩一個姬昌
權力當然集中到姬昌.
這裡的不用親戚,就是把原本穩定的政治結構
用紂王的私人原因給搞得亂七八糟.
無題 無名 ID:fV7GtxEA 15/10/27(二)11:20:38 No.853690
>>你口口聲聲說紂王放任周朝成長
王下三公全死,世襲的年代裡,這三個也不是有完整權力交接給他們的部族成員.
紂王留下一個姬昌沒殺,也是因為東夷還在,至少要留下一個人幫他處理事情.
雖然東夷戰的過程也沒交代過,至少商王帝乙只戰了兩次,
紂王沒交代當然不可能有他爹戰得多
而他爹只怕戰更多的就是幫他的寶貝兒子討了兩門媳婦
紂王不是昏君嗎?
他就是這樣蠢死的.
周雖然不是因為敗於商,而是因為要求商的保護才加入.
九侯與鄂侯都是這樣在周的鄰近土地,讓周飽受威脅.
現在全砍了送給周,周還剩下哪個敵人?
周王表示還有殺父兄長之仇哩....
王下三公全死,世襲的年代裡,這三個也不是有完整權力交接給他們的部族成員.
紂王留下一個姬昌沒殺,也是因為東夷還在,至少要留下一個人幫他處理事情.
雖然東夷戰的過程也沒交代過,至少商王帝乙只戰了兩次,
紂王沒交代當然不可能有他爹戰得多
而他爹只怕戰更多的就是幫他的寶貝兒子討了兩門媳婦
紂王不是昏君嗎?
他就是這樣蠢死的.
周雖然不是因為敗於商,而是因為要求商的保護才加入.
九侯與鄂侯都是這樣在周的鄰近土地,讓周飽受威脅.
現在全砍了送給周,周還剩下哪個敵人?
周王表示還有殺父兄長之仇哩....
無題 <a href="/cdn-cgi/l/email-protection#5724363032">無名</a> ID:lLr8yKBU 15/10/27(二)12:35:16 No.853707
回覆: >>853711
>>XxKYu.KY
大興土木就是浪費的想法也太老套了
我只能說多看看外國古文明吧
至於你說誰這麼認為 孔子門生 子貢 是也
雖然到底是不是他也不可考
>>fV7GtxEA
紂王打的也不只東夷
只是東夷是最大敵人而已
改革本來就會使權力結構有所改變
而且我也不覺得專制集權下任用親信有什不對
有問題的是任用無能扯後腿的親信
你可以說他不是明君
說他蠢好像也不算錯
畢竟他大概也不是聰明人
但刻意往壞的方向引導汙衊就有點
大興土木就是浪費的想法也太老套了
我只能說多看看外國古文明吧
至於你說誰這麼認為 孔子門生 子貢 是也
雖然到底是不是他也不可考
>>fV7GtxEA
紂王打的也不只東夷
只是東夷是最大敵人而已
改革本來就會使權力結構有所改變
而且我也不覺得專制集權下任用親信有什不對
有問題的是任用無能扯後腿的親信
你可以說他不是明君
說他蠢好像也不算錯
畢竟他大概也不是聰明人
但刻意往壞的方向引導汙衊就有點
無題 無名 ID:XxKYu.KY 15/10/27(二)12:53:26 No.853711
>>No.853707
>>我只能說多看看外國古文明吧
所處地理位置不同自然評價不同，而事實是在中國古代歷史中大興土木一向是耗民耗材之舉。即便劉備興建數百里的軍事聯絡設施，也被魏國當作反例警惕
>>至於你說誰這麼認為 孔子門生 子貢 是也
一個子貢就認為是學界大部分意見你還真是會凹，那孟子說帝辛是暴君殺了最好我也能說是大部分學界意見了
>>但刻意往壞的方向引導汙衊就有點
抱歉阿...我們舉的都是有史可據，不像你完全憑空猜測
史料就在那邊 你要反駁就用史料解，不然就是考古證據
事實就是帝辛統治四五十年，放任岐周成長攻打自己的從屬國，導致其他諸侯國朝貢於周、親族大臣也投靠岐周，什麼改革也無明確證據，李峰寫周幽王死於政爭可是依賴無數考古證據，而非你只看罪狀寫了不任用親族就認為是改革
>>我只能說多看看外國古文明吧
所處地理位置不同自然評價不同，而事實是在中國古代歷史中大興土木一向是耗民耗材之舉。即便劉備興建數百里的軍事聯絡設施，也被魏國當作反例警惕
>>至於你說誰這麼認為 孔子門生 子貢 是也
一個子貢就認為是學界大部分意見你還真是會凹，那孟子說帝辛是暴君殺了最好我也能說是大部分學界意見了
>>但刻意往壞的方向引導汙衊就有點
抱歉阿...我們舉的都是有史可據，不像你完全憑空猜測
史料就在那邊 你要反駁就用史料解，不然就是考古證據
事實就是帝辛統治四五十年，放任岐周成長攻打自己的從屬國，導致其他諸侯國朝貢於周、親族大臣也投靠岐周，什麼改革也無明確證據，李峰寫周幽王死於政爭可是依賴無數考古證據，而非你只看罪狀寫了不任用親族就認為是改革
無題 無名 ID:MmircpE6 15/10/27(二)13:23:49 No.853723
無本文
無題 無名 ID:HB0lS2Dw 15/10/27(二)14:55:32 No.853748
>國家建設創造就業機會
這只適用生產力大爆發的近代
近代只須要很少的農夫就能養活很多人
因為農業的須求人力減少，所以多餘的人口就會去從事工商業或失業
而政府建設在這時就可以產生就業須求，吸收一些就業人口
在生產力低下的古代
拉人去做大型建設，第一就減少糧食生產力，然後這批工人還要消耗糧食
偏偏古代經濟又倚重農業，長期下來當然會消耗國力
除非是挖運河、修水利、建道路之類的投資型基建
這只適用生產力大爆發的近代
近代只須要很少的農夫就能養活很多人
因為農業的須求人力減少，所以多餘的人口就會去從事工商業或失業
而政府建設在這時就可以產生就業須求，吸收一些就業人口
在生產力低下的古代
拉人去做大型建設，第一就減少糧食生產力，然後這批工人還要消耗糧食
偏偏古代經濟又倚重農業，長期下來當然會消耗國力
除非是挖運河、修水利、建道路之類的投資型基建
無題 無名 ID:hPgJ5m3U 15/10/27(二)20:23:11 No.853835