[新番捏他]火鳳524 常勝不敗

本文なし

孫軍回防擺兵列陣，因為這裡出現了一個棘手人物

之前孫家雜兵有眼不識泰山一直挑釁火哥，等到劉備成功撤退後火哥終於不用隱忍

現在把孫軍打得落花流水

看到自家人圍攻火哥一個卻還被打那麼慘，韓當周泰陸續出手

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周泰把火哥的兵刃打掉，哪知道火哥更猛

竟然抓起了戰馬的頭用力一翻

大家全都像骨牌般被火哥打爆

孫權一副"我剛剛看了三小??"挫咧等的表情...

本文なし

>>No.3066013
這馬真不聽話 滑手了(扔
可憐的阿權 剛被張八百嚇完一陣又被火哥城下一嚇再來一次w

>>No.3066010
黃蓋：就說過千萬別喊他只有一個人了

真的都把老人家的話當耳邊風

看火哥無雙孫吳小兵就是爽

>>No.3066011
>>No.3066013
我知道了
下一刻火哥就會拿起村長..不對說錯了,是拿起孫大人當武器

二爺飛翔斬→棄馬
三爺空降術→棄馬
火哥虐吳狗→甩馬
馬只是輔助，無馬就是爽

>>No.3066055

火哥:沒錯!馬只是輔助，坐在馬上的人是不會懂的!

火哥該不會現在也還是一個人都沒殺吧

嗯？怎麼了？周泰

剛剛不是挺能說的嗎？www

火哥：當我不必分心主公，專注在武力上時(ry

>>No.3066078
主公只是他的限制器XD

火哥：孫大人 還記得張遼那晚的哀嚎嗎
孫權：what？

直接箭陣射死他啊，還打車輪戰幹啥。

>>No.3066106
小心火叔拿+0孫權當兵器擋喔www

保護主公!!別張揚!!別怕!!他只有一個人!!

不太懂既然決定要放人為何還要羞辱？ 選項就放與不放。要放就讓人快快走，別搞些有的沒的，人家不但不感激還結下樑子的話當初的決定還有什麼意義。

>>No.3066106
你仔細看那是峽谷地形，孫權又離火哥這麼近

>>No.3066116
箭陣來就檢那個路邊的+0仲謀擋箭牌來用就行了~

東吳這邊能打大概只剩甘寧老師了

不然就是要鋪一下之後能抓住二爺的那兩隻 讓他們出來表現一下

這滑手了還是孫策的招牌台詞
用在孫權身上，還真諷刺

>>No.3066110
孫權沒打算放大耳啊 都故意派了個叫雷爺的雜魚一路嘲諷火哥了擺明就是要生事 跟當年袁術嘴上說要下江東實際上就是利用孫策一樣
這就是政治算計啊

>>No.3066103
愛心
你少了愛心

難怪這麼快就更新了 原來是火叔的主場阿

孫家就真的贏多膨脹了,元老黃蓋就一直在提醒,但沒人當一回事

>>No.3066138
也不是這麼說的 不管是不是孫家 你跟人家講說有個敵方大將能單槍匹馬在自家陣中到處開無雙 換成是我也不會信啊 只會覺得老人家老到頭腦不清楚了w

>>No.3066139
他們家前主子孫策也幹過一樣的事吧？

>>No.3066150
小霸王瘋歸瘋 至少還有周瑜跟張昭兩個一內一外在幫他掠陣 但火哥這次可是確實的單槍匹馬耶w
而且孫策其實很少自己一個上 身邊不是周泰就是太史慈在輔助 跟常常自己一個人偷營暗殺的火哥比起來算是有團隊意識多了

>>No.3066013
陳某也很喜歡孫策呢
同樣的台詞還讓火哥說一次

>>No.3066149
上一回崩斷繩子起來的畫面就已經是九成九的呂布了 剩下的那1%大概附身在劍圍張身上

>>No.3066138
這不就是孔明最擅長的兵法嗎?讓人大意
曹軍贏爽爽後就開始衝.現在被連燒兩次回官渡時期
孫軍贏爽爽後也開始衝.現在要被痛打回孫策時期

唯一有見識沒中計的就黃蓋啊
但是只有他沒中計所以只能看著大家中計

果然男人只有在無碼的時候才能使出全力啊（無誤

想想之前周泰的台詞
愉悅

這回的火叔無雙主場作得好看多了，遠比起盡搞無雙波勁特效的桂陽奪取戰更生動地描述火叔的強大。

看最後一頁孫碧兒那表情，想必沒料到劉大耳手下居然有二爺三爺以外的猛將。
曹操出盡明星隊加八陣圖大軍都沒能壓住火叔了，孫碧兒你不盡出江東十二虎臣就想憑一票蝦兵蟹將壓住火叔，根本只是讓有在場的虎臣變成火叔的勇武堆肥。

>>No.3066125
其實老師也不行了，赤壁正面打不過陳遼
來陰的捅一刀後還是打不過要凌操救

所以可悲的江東孫家真的一個能打的都沒了，看看會不會拉提到名字還沒露臉的丁奉吧。

>>No.3066222
江東十二虎臣有一半是孫吳自嗨的產物
根本沒和他國交手

>>No.3066227
理論上還有徐盛和潘璋兩個敗將出身的

>>No.3066138
黃蓋：媽的一群死菜B，都不知道能跟呂布過好幾招活下來是什麼概念

>>No.3066235
你是說那兩個初登場就強搶民女(大小喬) 之後一直都在打醬油的敗將嗎w

>>No.3066243
就是那個只會躲起來設陷阱的潘璋
只會偷襲還說得自己有多了不起
徐盛則是買醬油還沒買回來

若曹軍會游泳......

>>No.3066222
可是孫權是老二跟山家教出來的要說他完全不知道火哥的實力不太可能吧

>>No.3066263
沒見過世面的菜鳥只會當成是誇大其辭
雖然沒真的見過屁股下巴和屁股下巴感染體的人正常都會當那些事蹟是唬爛啦www

>>No.3066228
仔細查看後也真的覺得十二虎臣裡真的能上戰場當猛將是沒到一半，讓他們直接跟火叔打可能比用蝦兵蟹將去耗更沒用。

>>No.3066263
知道是一回事，但信不信又是另回事。
有孫淑跟黃蓋這兩位見證人在卻還讓火叔打臉自家子弟兵，孫碧兒枉費周老五大燒軍資加賠命所構成的嚇阻力。
這回自己帶的軍隊被火叔一人大大打臉，就是孫碧兒沒信見證人所言的證明。
在想孫碧兒會急調兵將來湊數壓火叔，就是怕周老五苦心的嚇阻境外勢力來犯的佈局都化為泡影，因為這事一傳出就算曹操無力來犯而劉大耳志在取川無意東犯，好不容易有了名份的孫家也可能會面臨江東的反孫勢力再起內亂。

>>No.3066055
耀西:淦

>>No.3066263
他知道的頂多是殘兵時期的火哥 現在這個可是死了兩個老婆又找(被)到(人)亮(洗)路(腦) san值差不多爆光光的頹廢火叔 差第一回那個不成人形的怪物火哥不知道只剩多少了 會錯估形勢也不完全是他的錯啦

>>No.3066157
別忘記小霸王綽號叫水上呂布XD
基本上只要跟呂布拉得上關係的都算作者欽點加成了，
孫策不說、傳承屁股臉張遼、再有火哥...都是不是人
的武力值了。

>>No.3066242
孫家唯一近距離看過火哥跟呂布能耐的，但就是沒人
聽XD

>>No.3066415
說起來也真的算是孫策的鍋 誰叫他當年一直說自己比呂布威
剛好孫權和那堆手下又是哪種
「見過關羽 就覺得呂布沒什麼了不起」的傢伙
所以聽老黃說火哥可以和呂布釘孤枝 當然覺得沒啥了不起

卻不知道他們家的第一猛男孫策
當年可是一見到關羽(刃馬合一)後連打都沒打就嚇到落跑
還找藉口說是騎的馬沒膽量
真的對上呂布 大概會直接被秒吧

馬的 當年世界知名歷史主場長坂救阿斗
被陳某搞成歐死大把火哥當狗打
現在是補償殺小的啦
我寧願看火哥無雙把人妻曹打得吃屎逃
也不要在這邊看孫狗無腦

>>No.3066419
那時關羽剛拿到赤兔加成，孫策又被曹操嘴砲
攻心，應該是他自己真的沒心思打了。被凌統解開拘
束後的孫策實力應該還是有機會跟呂布玩。

>>No.3066424
就當那時火哥還要保護阿斗無法全力衝刺，這次沒有罣礙可以放手去打吧

>>No.3066424
火叔在長坂坡那一戰主要是救人加逃脫而不是戀戰，跟這回的牽制誘敵以戰為餌的任務不一樣。

>>No.3066428
不 孫策是真的不敢和二爺打
用馬當藉口這事就被呂蒙看穿並吐嘲了

>>No.3066010
就他一個w

這回分鏡很多都跟當年曹營眾將圍攻呂布那回一樣

>>No.3066012
這一頁我看成火哥被腰斬

孫大人，抱歉♡，
兵器，滑手了♡。

>>No.3066290
耀西，你不是馬，還有，你背上那個可是碰一下就掛掉的渣大叔

>>No.3066424
長阪練兵也是火哥優勢吧
好幾幕不是人多掩護，all star都不知道掉下幾顆星了

就像幾百個混混圍住桐生
桐生打趴幾十個殺出條血路，邊打邊跑最後真島帶人出現援護
會覺得一個打幾百個的名頭有損嗎?不會吧
反而會讓傳說更添一筆

>>No.3066424
>歐死大把火哥當狗打
工三小，明明就是歐死大圍爐火哥圍到發爐
都打到懷疑人生了好嗎wwww

所以周泰啊，黃蓋上回絕對不是看不起你，而是你真的打不過火叔啊

>>No.3066006
笑死
孫家人這麼多圍一個
還在"最可怕的是誰 是孫家的人"XDDDD

>>No.3066701
這麼多圍一個還打不贏，怕了吧

>>No.3066656
黃蓋：不不不，我真的沒有看不起你，我的意思是你們全部...

>>No.3066424
你需要重看長坂吧
八卦陣都開下去了還被火哥突圍
搶到青虹剣後一招左曲右回把曹家將全轟飛
最後是張遼出來撿尾 儘管如此火哥還是逃到橋上了
然後張遼就吃土了 啊不對是吃水

>>No.3066708

媽的這橋太窄了

不只黃老 魯肅聽到也要炸鍋了
這群人是都沒作功課還是真的膨脹過度啦

>>No.3066805
看那個表情...
[反正我文官啦,不關我事,就陪你吹牛嘛]
>>No.3066701
最可怕是孫家的人=我們單挑都是一起上的,可怕吧!!

>>No.3066415
當年叫水上呂布的人雖然自稱孫策
但實質上還是凌操
說實在的，孫家人能打的就甘寧太史慈周泰凌統，頂多加個黃蓋
當日實在不該犧牲凌操這種火叔也認可的猛將

>>No.3066818
當時如果不用這種金蟬脫殼之計，就沒有之後的江東孫家了


然後不是凌操這種猛將也扮不來孫策，以事後七爺的的眼光來看，也只能這樣棄車保帥

一下不痛
一下兵器滑手
呂布跟孫策回憶整個湧現出來

>>No.3066818
孫家一直都是在掛猛將加騙自己人在凝聚團結向心力的，凌操會掛尚有藉口說那時資本勢力都不足，但連太史慈也當棄卒就已註定孫家無猛將，能打的就剩那幾位連火叔都壓制不了的武將。

如果火鳳的孫家這毛病不改，以後襲荊州或打夷陵戰時還會再發生，看到時會掛哪幾位，目前想到的就甘寧是最有可能的。

>>No.3066942
如果要配合歷史的話仲達有在荊州凌虐孫吳的紀錄
就看陳某要不要用了

>>No.3066942
>>No.3066947
這孫家一直打的牌都是自損五十，殺敵一百，終於到這次惹到了黑心龍和司馬二，江東無喻後真的不知怎麼救

>>No.3066961
就瘋狂背刺阿

孫吳這些東西

竟敢背刺我關二爺

>>No.3066942
看是要讓甘寧死在逍遙津還是夷陵了
不過再怎麼說還有一段時間 不急

黃蓋：在不聽老人言啊

其實呂蒙活長一點就好了
因為三國統一可能會推早幾十年

>>No.3066978
劉備打得贏呂蒙嗎?

>>No.3066985
你問反了吧，應該是東吳除了陸遜外有幾個能擋住劉備

劉備在夷陵之戰前其可是把孫權打到哭著想求和

>>No.3066991
劉備初期的小規模勝利沒到打哭孫權
只是趕跑了巫、秭的吳軍

>>No.3066991
劉備是因為根本不管後果了直接和你拚家產
被瘋狗不要命的咬孫權當然想求和，人家又不是只有你劉備一個敵人
兩敗俱傷對孫吳有啥好處?

不然你蜀漢真那麼行，當初關張都在還打不贏孫吳，幹啥吃的?

劉備差不多把大部分老底都賠上了，也因為敗的太慘孔明其實善後的很辛苦……
不過蜀跟吳的戰事一但拖久曹丕一定會介入當漁翁，孫權跟劉備沒得談但是跟魏可以談

>>No.3066995
那時候和孫吳還是結盟抗曹的關係啊
劉備入蜀後積極地安定內部派系，並且北上打漢中，關羽也響應開始北伐

火哥基本上不怕大將圍毆的
當年顏良文醜打火哥驚險獲勝 且火哥還有後招
之後袁家征南六名將也被火哥砍到剩一個

夷陵之戰劉備慘敗反到意外延長蜀漢壽命
真打到兩敗俱傷會讓孫權失去抵抗曹魏的軍事能力
荊州之戰跟夷陵之戰 曹操父子都想漁翁得利
結果天不從人願 兩次都吳國大勝 白白增加孫權實力

>>No.3067010
大勝也沒用...吳國打魏戰績就是幾乎慘的不能看

不論是劉備像瘋狗一樣把孫權咬的遍體麟傷
還是孫權被咬到一半也發瘋跑去和劉備互咬
最後對雙方都沒有好處就是了
而且孫吳說穿了只是部曲聯合
軍隊國家化一直到孫權晚期才有了個基本的樣子
劉備把孫權咬殘了，孫權就壓不住底下那堆江東部曲了
不用等曹魏主動發兵，這堆人就會開始跳反了
反正誰保障我的家族和地方利益我就跟誰

>>No.3066985
之前連曹操都沒擋住劉備 漢中之戰和樊城之戰可以說間接逼死了曹操 且大幅削減了曹操的軍勢 然後這邊一個還無法被魯肅完全認可且無法獨自收拾關羽的呂蒙還指望能擋住劉備?

>>No.3067069
要擋住劉備比想像要簡單
三峽那個地形只有夷陵一個出口
誰去擋都可以守住險地
反過來說吳狗想要打進白帝城也接近不可能就是
在早前劉備入蜀還是靠拉關係才進的去

夷陵之戰其實沒有很多人說的那樣有多重要
首先蜀軍撤退難度不大，從孔明沒過幾年就恢復過來可以看出劉備損失有限
其次吳狗也沒有擴大版圖的機會
最大的戰略意義在於曹丕急著稱帝期間襄陽空城，蜀軍被擋在夷陵沒能侵占襄陽，重新打通中線出兵地
可是吳狗自己也沒能拿下襄陽守漢水，為將來被魏晉爆打埋下伏筆

>>No.3067010
???????
我讀的三國史和你的好像有那麼點不一樣

>>No.3067014
真打魏戰績不能看早滅了
曹氏三代八次南征孫權都沒突破過巢湖

>>No.3067069
老兄你該多讀點歷史
曹操的偏頭痛跟漢中之戰無關
漢中之戰劉備只是慘勝
犧牲無數將士結果得地不得人
埋下蜀漢北伐失敗的伏筆

>>No.3067096
孫權三路北上三路全跪
曹丕三路南下打穿兩路
差距還是滿明顯的, 尤其這是在蜀漢牽制下的結果
一旦沒有蜀漢牽制, 孫吳立即兵敗如山倒
而滅蜀一戰之中, 孫吳又是完全幫不上忙只能乾睜眼

孫吳的北伐PTSD始於孫權在兩次北伐徐州被陳登暴打
之後就治不好了
張八百: 十萬小兒經驗包, 真香
蔣濟: 看我花式降靈禦敵, 劉太守佑我~
劉馥: 我死了, 但我顯靈了
曹叡: 滿將軍等我阿, 朕在開大軍來~
滿寵: 抱歉主公, 這台戲我們幾十個人包了
臧霸: ↑樓上算什麼, 老子還沒開打就靠王霸之氣嚇贏孫十萬
文聘: ↑樓上算什麼, 老子躺在床上都能躺贏

>>No.3067101
漢中是巴蜀門戶
曹操若能守住漢中的話劉備連建國機會都沒有
而且曹軍佔盡陽平關地利與人數優勢居然還能慘敗
不得不說劉備軍事天才

其實在夏候淵被斬當下曹軍仍然佔據人數和地利優勢
劉備不敢圍關只能退回定軍山
關鍵在於曹操被火哥的空城計嚇倒了才會選擇焦土遷民
這一擇才是曹操最大敗筆
遷民一擇不僅導致曹操主軍遭到毀滅性打擊
中原亦因此勞民傷財十餘年曹操至死不能恢復
劉備在漢中蓋函關建驛站完成揮軍關中的準備
其後開始了孔明北伐歡樂行的美談
所謂的焦土效果亦沒攔住孔明和姜維囤田成功

>>No.3067105
寫這些除了證明了你根本不懂三國戰爭還能講啥
孫權北伐本來就是打打機會戰
曹魏是重內輕外 只有淮南屯有重兵防吳
主要靠堅城疲敵在靠中軍增援一舉破敵

孫權北伐就是在援軍到前打打機會戰 掠奪下人口
援軍來後撤退
這種北伐戰略本身也無大問題
失去了一搏千金的機會 但避免了風險

>>No.3067052

壓上全部家底只為了兄弟VS自家放火逃跑

哪個比較瘋?

>>No.3067126
因為孫吳被洗劫得更慘
呂範, 孫盛等部隊被成建制殲滅
徐陵, 牛渚屯, 中州等城接連被劫
事實就是魏晉越搶越強
最後滅吳時達至攻無堅城, 降者數以萬計的絕大優勢

>>No.3067128
東吳沒搞背刺不會讓劉備怒成這樣，所以是東吳比較瘋

>>No.3067122
全篇錯誤道不知道何處正確
所謂零分答案大概就是這樣吧

只看三國志也該知道
劉備在漢中之戰折了 吳蘭 雷銅
陳式敗給徐晃
自身猛攻張郃不勝
損兵折將不得不請求援軍

還失去了武都的五萬戶 跟漢中十萬戶

要知道整個蜀漢滅亡時也才28萬戶

這不是慘勝還什麼是慘勝

>>No.3067131
話說孫權在這時間點背刺的理由是啥?
雖然兩邊遲早會打起來但怎樣都不該是這時間點啊...

當時曹魏十分天下有其七
劉備趁曹魏後方民亂的機會打到順風局
一堆軍團被拉去擋劉備的攻勢
只要孫權藉機北伐徐州等中原富地隨手可得
為啥會信呂蒙那套啊

>話說孫權在這時間點背刺的理由是啥?
因為被關二哥氣到了,所以決定先幹掉他?

>>No.3067130
老兄多看點書吧
還呂范孫盛被成建制消滅
為然外救。郃渡兵攻盛，盛不能拒，即時却退
時遭大風，船人覆溺，死者數千，還軍，拜揚州牧

話說回來能從曹丕南征跳針到快六十年後的事也是利害

>>No.3067132
你提到這些的北線小敗都是進軍定軍山前的馬超之敗
而劉備正是頂著這些損失之後仍然能夠大敗曹操
誰才是損失最大不就明白了嗎

而且武都漢中十五萬戶全是原曹魏領地的人
算到劉備的損失上也是有夠好笑
筆削春秋就是這個意思吧w

>>No.3067136
一般認為呂蒙跟孫權的談話時間點不是在襄樊之戰

1.今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、兾，未暇東顧
袁氏都滅亡十年了還新破諸袁
2.徐土守兵，聞不足言
二十一年，從征孫權還，使惇都督二十六軍，留居巢
淮南都屯了十萬大軍了 徐州哪裡容易打


從襄樊之戰時的情形分析
徐州並不空虛

關羽也沒厲害到能擊敗徐晃
如果孫權真想打徐州
十萬大軍不會制之不理

>>No.3067155
>使惇都督二十六軍

這傢伙百戰百敗...
不知道曹操是愛上他什麼..
他老弟至少還威震關中

結果火哥被圍最危險就小孟失蹤那次

>>No.3067155
就是因為曹魏強到難以逆轉
所以更難理解為啥孫權要在這時間點捅劉備啊...

>>No.3067136
因為從赤壁之後孫權幾乎是一個人在扛曹操的壓力

曹操從赤壁之戰恢復過來後，
就三不五時跑來濡須口秀一下肌肉
還都選在春秋時節的農忙季節來亂
擺明就是我看你孫權有多少國力跟我耗

然後孫權被曹操秀的不要不要的時候
回頭一看大耳賊過的超級滋潤不說，
重劃一下國力分點贓又給打哈哈帶過
不爽威脅一下還真的要帶人定孤枝，
就感覺這人根本沒有把自己當盟友對待....

所以建安二十二年打完兩國就已經締結密約了。
一來是孫權沒辦法真的再獨自扛曹操下去，
二來是對劉備那邊長期的積怨所致。

>>No.3067136
孫權想打徐州也打不到 因為那時還隔著一個揚州
即使曹魏佔的分量不大 但就是還有段距離

至於為何要背刺關羽
先不論東吳就是離不開長江這個問題
當時的狀況是如果關羽把戰況穩住 甚至真吞下整個荊州
那三邊情勢可能會出現大轉變 曹操甚至有很大機會放棄涼州和雍州
畢竟不放棄的話 雍州會被劉備從益州和荊州兩面夾擊
如此一來劉備就會強的過頭
而且相比曹操遇水就衰 劉備可是能和東吳玩水
所以刺了關羽 拿了荊州
也許對同樣有著霸權野心的孫權來說是那時最好的選項

>>No.3067182
史實裡似是因為荊州領怎麼分都談沒法和氣，雙方雖在互相容忍但也在累積無法容忍的部份。
等累積到漢中戰後就爆發了，雖然下火種的也包括了為了驅動東吳牽制劉備的曹魏。

>史實裡似是因為荊州領怎麼分都談沒法和氣，雙方雖在互相容忍但也在累積無法容忍的部份。
而且坐在那裏的還是那個剛愎自用聽不進人話,還把來人罵出去的紅臉傢伙

>>No.3067182
吳狗捅荊州和劉備救徐州是同一個心態，賭徒心態
差別在於劉備勢弱橫豎都要被時代洪流埋沒不如賭一把出人頭地
而吳狗有家有業還去賭氣反而變成妄顧大局

實際上徐晃已解中線襄樊之圍，徐晃和二爺之間還有得打，東線尚有東尼大軍完好無缺
若吳狗陰掉關二的話就必然引出一個誰來應付曹魏中線的問題
吳狗想要賭一把北偷襄陽西偷白帝，實現坐擁全江
結果兩面都賭輸，導致局勢變得難以收拾
發展成曹魏在東線和中線一面倒有利，從此曹魏西守東攻，優勢越發擴大，偉哉大魏吳王

>>No.3067232
其實當時態勢已經明顯了，徐晃那批應該就是曹操最後的預備隊，主力七軍已經全部爆掉了，關羽就算被打到撤圍，畢竟是水軍，沿水陸撤退還是容易

重點是下去修整一下回去搞政工又憑空多出不少兵力人力，劉備在漢中修整完畢兩線出來曹操就兩個炸彈選一個爆炸

>>No.3067236
曹操還有餘裕得很，漢中和荊州這些地方對曹操來說一直是外線作戰
劉大關二他們由始至終都沒有挑戰過曹魏wonderland的國土縱深，還在為入場券拼命

假設打通上庸才算得上劉關兩軍會師
反之襄陽不落，上庸不通，蜀漢的內線調動壓力過大，打不出花樣來
而東尼強大的管理能力一直在為中線輸血，打到後來徐晃新血打退關二疲軍，南郡預備隊早被關二啃乾淨，山窮水盡的是關二這邊才是
民變buff早已過去，這中線才剛進入攻守逆轉的時間

西線那邊長安潼關又是硬骨頭，缺乏中線照應的話成功可能性微乎其微
偏偏中線關二轉入守勢，東線吳狗就算不背刺也是裝死漁利
短時間內決不出勝負

>>No.3067236
如果徐晃是最後的預備隊
那曹操是什麼
夏侯惇是什麼
重內輕外的曹魏
不會因為三萬人就搞到需要最後預備隊

我實在不想吐嘲薯粉的歷史觀
還局面難以收拾 還實力越差越大

真難以收拾
曹魏怎麼滅不掉吳國
魏晉大臣怎麼一個個都認為吳國有地利不可伐

真實力越差越大
怎麼攻守逆轉

為甚麼每一回都在吵差不多相同的東西.....

>>No.3067335
台灣跟中國的實力差距大不大
幹話王

>>No.3067340
台灣跟孫吳有一點相似嗎
孫吳的美國在哪

不少人的論述都是錯誤連篇
于禁全軍被淹是損失很大沒錯
但是說徐晃的部隊是曹操的最後一口氣顯然是腦補過頭
為什麼于禁全軍覆沒，曹操會想放棄許都
不是因為曹操快被關羽打到不行了
而是襄陽等北荊州據點如果淪陷
許昌甚至雍州都會陷入極端不利的戰略位置
畢竟連于禁這種老將都被關羽打成那樣
曹操那時真的有點怕了，想後撤收縮防線保本
即使後來孫權同意背刺關羽
曹操不放心還是從東線抽調了張遼等人來助陣
不過事實證明關羽淹了于禁只是美麗的偶然
徐晃和曹仁聯手就打發了關羽

其實之前說呂蒙如果多活幾年那麼三國會統一早幾十年是指呂蒙不會收手而會繼續背刺蜀國下去
只要他不收手那麼曹丕本來計劃的等吳蜀兩敗俱傷就可以消滅兩國的打算就更容易實現了

>>No.3067385
呂蒙就算想背刺
可是蜀國都已經縮進去了
他是要繞到哪邊背刺???

>>No.3067385
那只是想嘲諷呂蒙是個腦衝短視的智障吧w

下回孫權開無雙馬術逃就神作了

>>No.3067385
所謂背刺是在對方沒發現沒意識的前提下進行才成立的。
呂蒙襲荊成功後不管之後繼不繼續攻佔劉備原本控制的領地，劉備這邊的勢力一定都會因知情而至少作提防，這情勢下就已不適合再說背刺蜀國，而是宜稱為伐蜀或攻蜀。

>>No.3067388
呂蒙的目標是整條長江(全據長江，形勢益張。)，他會一路打到白帝城，但白帝城易守難攻(蜀漢被滅時，羅憲在白帝城抵擋孫吳的進攻好一陣子)，可能會造成孫吳極大的損失，方便曹丕料理孫吳

>>No.3067405
其實呂蒙也不是單純的腦衝智障
他只是一隻懂得揣摩主子心態的好獵犬
孫十萬只想弄個割據政權而老早就對益州充滿了興趣
若是在夷陵之戰獲得相同的戰果那麼他不會像陸遜一樣見好就收而會像是>>No.3067414所說的追進白帝城

>>No.3067422
給呂蒙再活幾年還是會卡到陰
一直在白帝襄陽之間循環撞壁到失血至死
孫吳的思維模式始終逃不出撿芝麻掉西瓜的繁衍意淫
每次以為撿到小便宜之際
沒過幾天又檔部大出血

>>No.3067575
畢竟孫十萬所謂的「打草穀」戰術還能打到
死掉侄子孫泰
這就是孫吳的繁衍大義！

重看呂蒙攻關羽真的是很厲害
用計一路偷偷摸到關羽背後
很照顧降兵而且軍紀嚴明照顧百姓讓南郡的人都很服他

>>No.3067587
張遼:這群兵力多我兩位數還被打爆的到底哪來的自信

孫權:所以我說那個歷史之璧，到底什麼時候才要出現啊!!(((ﾟДﾟ;)))

>>No.3067406
說不定會喔www 不然怎麼從張遼那逃掉了www

馬術+10孫權

>>No.3067594
只是靠凌統英雄救美而已

>>No.3067592
所謂的掠奪戰術阿，就是要有充分的撤退戰能力與追擊戰能力
也就是孫十萬最缺的才能

吳狗對掠奪戰的理解是
吳狗北伐失敗，就轉進說這是掠奪戰
可是一說到孫十萬在撤退戰上頻頻出包，吳狗又轉進說我們反擊戰比較強
可是又說到被吹噓上天的龜狗朱然依然沒能成功追擊夏候尚，吳狗又轉進說我們繁衍比較強
繁衍到之後，就沒有之後了，江陵經濟圈就是個笑話
卧榻之側豈容他人酣睡，最簡單的道理

>>No.3066013
酸主角的下場

>>No.3067610
重點是掠奪戰根本沒用吧？
就算魏國的荊揚兩州變廢墟，
單靠中原河北，國力已足夠拋離蜀吳。

>>No.3067591
偷襲就偷襲講那麼多
荊州一直不是吳狗的東西，還為了荊州大搞江婊傳想強化合法性
怎麼不說一開始荊州就是劉表的，後來劉琦繼承，劉琦死後劉備任荊州牧，荊州整塊應該都算是劉備的，只是孫權占地不環而已。

後來湘水之盟把孫權想要的長沙、零陵、桂陽三郡都讓給了孫權，已經很仁至義盡，結果大魔王曹操不打，反而去捅盟友的刀，戰術上是捅的很不錯啦，不過戰略面上就北七北七了。

三國中最會操弄史書的就是吳狗，盡是寫一些如江婊傳的東西誤傳於後世，還一堆人信，真不要臉

>>No.3067414
錯，周泰傳寫得清楚明白的，孫權「後權破關羽，欲進圖蜀，拜周泰漢中太守」，區區白帝還沒放在孫家軍眼內

>>No.3067763
漢献帝:其實都是我的好嗎!!!我的...不,那個...曹卿家我大聲了,但...那個,真的都是我的不是嗎?

>>No.3068325
曹董:
陛下請您喊大聲點
這樣我出兵討罰才有名目啊

>>No.3067610
那年頭都是這樣的...
自己喊喊就當真了..
像曹魏時期也一堆將領只會龜縮
卻在朝堂之上對著昏君喊臣英勇破敵
打得諸葛村夫兵敗如山倒...

真要論掠奪戰，諸葛亮那種北伐才算吧?
在兵力相差懸殊之下，想要保持偏安的
手段就只剩下死守要道跟險要，並不時的
發兵侵擾。勝則進，敗則退。爭取不少喘
息時間，但後來接任的人寧可龜縮，劉禪
又犯了致命性的舉措失當，將漢中守兵撤
回來守自己，這下守陣成死地，讓別人長
驅而入屠個痛快。還有人說他英明來著??

>>No.3067743
荊北被曹操搬的與曹仁屠的差不多了
到曹丕時期的襄樊已剩下軍事要塞機能
將生產搬到內線的華北華中地區

相反荊南每次被攻打都是大出血
渣權又不懂教訓的一直從江東向南郡輸血
負向回饋導致越來越弱勢

>>只會龜縮
江南政權在歷史上經常失敗在這一點上
沿江農事長期受到威脅致使一直積弱，在軍事上又得沿江千里消極佈防，兵權分散導致集權分散，集權分散又導致進攻無力，在水土方面不適應江北氣候疫病頻發，軍事失敗又導致農耕經商被拖累
一直死循環

唯一解法是將戰線推前至淮南甚至淮北，保全江北經濟並適應水土，縮短戰線進而加強集權
上天待江東不薄，還天降一個劉備出來將戰線壓力分擔出去
只怪權二代只想龜江

>>No.3068511
他想奪天下
只是個製杖

A士兵:火鳳燎原人物的戰鬥力，會依照下巴的形狀而有所變化，你要多加注意

B士兵:這隻呢?(乾淨圓滑的下巴)

A士兵:那隻是普通的雜碎兵

B士兵:那這隻呢?(火叔的屁股下巴，上面還有鬍渣~~♥)

A士兵:挖幹!!直接逃走絕對不要跟他打!!

>>No.3068511
就孫權北七，關羽把曹操明星隊吸一大堆到荊北，正是打穿淮河防線的好時機，結果權二代竟然補刀自己盟友，白白錯過這個機會，不僅撕裂了吳蜀聯盟，還使自己陷入被曹魏與劉備聯手夾擊的危機。

要不是上天眷顧權二代，孫吳這時候就該滅亡了啦。諺所謂『輔車相依，唇亡齒寒』，蜀漢倒下了，孫吳還以為自己能夠獨活嗎？

其實吳要在三國時候奪天下反而是機會最低
就算和蜀國聯手伐魏，蜀國荊北、吳國合肥雙線進攻
但蜀國只要漢中那邊穿過子午谷一推就是長安
吳國在那邊北伐從徐州一直慢慢打上去的時候，蜀國搞不好連魏國的家都偷了。
更別提從漢中荊北上去盡是長安、洛陽這些重鎮，一旦北伐成功，蜀國手拿這些地方進退可守，面對只擅水戰的吳軍根本完全不懼
老實說，我覺得雖然看上去三國狀況是魏>>>吳>蜀，但統一天下的難度來說，吳是最難的

>>No.3068698
吳應該去當海賊王才對

>>No.3068698
史例中南方政權要往北推
走關中是最難的，在劉邦還在關中吃土的時候韓信已經從荊州長驅直入
朱元璋從徐州北上
李自成也是先吃下荊州和揚州之後再攻佔西安

巴蜀→漢中→關中→洛陽之間路狹而關隘多
荊州出口不多，容易像關羽那樣面對打不完的援軍
揚州南面臨江，易守又好進攻
徐州更是南面臨江之餘東面臨海，北指河北，東指河南的帝王發迹地

>>No.3068773
但現在假設的情況是3路推進吧
荊州+關中路線推進不比徐州難啊
而且徐州路線離長安有距離，以競速和分兵來說，徐州推進應該很難比荊州+關中路線斬首快吧

>>No.3068840
打下長安也不算斬首啊，那時候天子在許昌，就算打下長安，前面還有潼關、弘農、函谷關後才能到洛陽，洛陽東部還有虎牢關，出虎牢關才能到許昌，路上每個地方都是險地，能從哪裡出來的點大家都知道。而且山道行軍困難，等軍隊抵達敵人早就在對面等了。

南方攻北比較容易就是走荊州或徐州，但荊州往北容易卡在新野與宛，相較之下如果打通徐州後整個華北地區就在眼前而且無險可守，在當時曹操軍事重心放在荊州的時候，確保淮河防線才是最首要的。如能確保淮河，進可攻徐州、退可守長江。可是偏偏權二代跟呂蒙只會捅隊友屁眼，看不穿大局，此時就注定孫吳永遠只能偏安於江東了。

>>No.3067763
寫史書幫自己臉上貼金超多人做好不?不止吳狗啦...
司馬光資治通鑑常常被揭夾私貨,史記都有說伯嚭死掉了左傳則說人家爽爽過.明明他為越國立了大功為何會被幹掉呢?
魏書都有說赤壁之戰是燒船自退云云...

遠一點日本寫武田家的甲陽軍鑑都被婊杜撰得太過份啊

>>No.3067182
這個我認為是周瑜提出的二分天下的問題
孫廚房跟呂蒙一直都是照這方針下去走的....

當然啦......在關二的時間點搞這個只會讓人覺得他是白癡

孫權背刺是多種原因和多年的積怨導致的
1.孫權打不穿合肥，在江北建立不了任何穩定的橋頭堡，基本無利可圖，還蒙受大量的損失

2.不管有沒有合理性和合法性，孫氏三代對於荊州有一種莫名的渴望和執著

3.雖然給劉大耳拿著荊州能大幅減輕我面對曹魏的壓力，有戰略上的利益
可是他一再的騙我，真他媽可恨，非要曹操出兵嚇他，才丟長沙、零陵、桂陽三個沒殺小路用的郡給我

4.關羽這隻狗居然還騎到我頭上了，搶我的糧食去餵降兵，爆發!

>>No.3067763
江表傳不是吳人寫的史書
作者是北方人
作者也跟孫吳豪無關係
你打這些意識形態先行的廢話沒什麼意義

借荊州是晉代史家公認的
幾個親蜀漢的史家也沒有否認過
可以說在那個史料遠比現在豐富的年代借荊州不是一個懸案
而是一個公認的事實

>>No.3068878
孫權連剩下一點點的揚州都拿不下
徐州?
真的是想都不用想

>>No.3067763
虞溥：我雖然也姓虞，但和某個嘴炮王沒關係

鼠粉一邊吹噓諸葛亮掠奪
一邊貶低孫吳掠奪
這雙標腦殘到極致真不愧是鼠粉

諸葛亮掠奪人口最多得一次就
第一次北伐的拔千餘家

孫權光是皖城之戰就斬獲男女數萬口
你鼠拿什麼跟人比
不要臉跟無恥嗎

與話題主軸無關失禮了

>>No.3068879
甲陽軍鑑，最後這個舉例不好
因為其實整本都是假的
首先作者不詳，近代通說其成書時間應該是江戶時代

日本明治時代史學領域剛開化時，該學界曾經將其大吹特吹
並視為一級史料
不過現代已經將其降到如小說、話本類的三級史料地位

比各位上面提過的各家正、野史料，都還要更不可靠

>>No.3068773
還要考慮當時的局勢啊
曹魏的問題就是內部極不穩
尤其是曹操當時真的完全穩定的地區
大概只有許都司隸自己老巢一帶
事實各地管治都是用重兵駐守壓下來的
萬一戰線被攻破，大家都等著叛變到對面
曹操曹丕時期軍隊真的能調動用來侵略的大概只有全國總軍力的1/5甚至更少

>>No.3068773
劉邦卡在陳倉的時候，韓信也還在關中吧
在彭城慘敗後韓信才跟劉邦分開行動，不懂韓信從荊州長驅直入的意思
而且正因為暗度陳倉的先例，之後從蜀地打關中的難度才會提高

>>No.3068511
一直到南宋時期，江南政權最大的問題其實都是實際控制領土只在長江沿岸，這點蜀政權也一樣
因為沒有足夠的資源跟華北硬推，當然也只能選擇龜縮了

>>No.3068996
曹魏重兵是在內不是在外
如果最多真的只能用五分之一
那魏國不就真有百萬大軍

>>No.3068950
> 江表傳不是吳人寫的史書
> 作者是北方人
> 作者也跟孫吳豪無關係
> 你打這些意識形態先行的廢話沒什麼意義
作者虞溥雖為高平郡昌邑縣（今山東）人，但是其出任鄱陽國內史，位於豫章內，豫章可是當時孫吳轄下之地，且其內容多是對於孫吳歌功頌德，考量其史料收集之處，評為多為吳人欲專美之詞也非偏見。

> 借荊州是晉代史家公認的
> 幾個親蜀漢的史家也沒有否認過
> 可以說在那個史料遠比現在豐富的年代借荊州不是一個懸案
> 而是一個公認的事實

陳壽在《蜀志》中也沒有寫到「借荊州」的字眼，僅云：「（建安）二十年，孫權以先主已得益州，使使報欲得荊州。先主言：『須得涼州，當以荊州相與。』」，》用的是「相與」而非「歸還」，就蜀國立場而言荊州一地根本無關借貸。

唯一一次出現「借荊州」之語者，乃是專美吳國的《江表傳》，且將借貸範圍擴大成「借荊州數郡」：
周瑜為南郡太守，分南岸地以給備。備別立營於油江口，改名為公安。劉表吏士見從北軍，多叛來投備。備以瑜所給地少，不足以安民，復從權借荊州數郡。

史書上公認的只有孫吳將「南郡」與劉備，而《江表傳》悄悄地將此延伸為「荊州數郡」，而後再漫無止境地擴大成整個「荊州」，難道還不夠偏頗嗎？《江表傳》連劉備屯兵「夏口」與「樊口」都搞不清楚，特意放大褒孫貶劉，其目的眾人皆知。

>>No.3069006
陳志是承認劉備借荊州的
只是一貫為傳主掩護
線索在其他列傳

魯肅傳
後備詣京見權，求都督荊州，惟肅勸權借之，共拒曹公
曹公聞權以土地業備，方作書，落筆於地。

。肅因責數羽曰：「國家區區本以土地借卿家者，卿家軍敗遠來，無以為資故也。今已得益州，旣無奉還之意，但求三郡，又不從命。」

>>No.3068878
>>打通徐州

臧傳說:???????

>>No.3069006
夏口跟樊口沒什麼矛盾
實際上劉備很可能先去夏口再去樊口

現今史家多認為劉備在樊口跟周瑜會軍

>>No.3069005
如果單算兵籍是接近沒錯啊
而且內陸駐防的不用多精銳
練度不夠軍紀不夠
不會真的調去打人當戰力
但用來駐防嚇低武裝度的平民就很夠了

魏國總共440萬人
不可能養百萬大軍

>>No.3069011
>　魯肅傳
>　後備詣京見權，求都督荊州，惟肅勸權借之，共拒曹公
>　曹公聞權以土地業備，方作書，落筆於地。
>　。肅因責數羽曰：「國家區區本以土地借卿家者，卿家軍敗遠來，無以為資故也。今已得益州，旣無奉還之意，但求三郡，又不從命。」
以上所指的都是「南郡」啊。事實上魯肅所求三郡，在湘水之盟都已經給了，至此理應兩清，但孫權依然在打其餘蜀佔荊州，才是師出無名之處。

>>No.3069011
>　魯肅傳
>　後備詣京見權，求都督荊州，惟肅勸權借之，共拒曹公
>　曹公聞權以土地業備，方作書，落筆於地。
>　。肅因責數羽曰：「國家區區本以土地借卿家者，卿家軍敗遠來，無以為資故也。今已得益州，旣無奉還之意，但求三郡，又不從命。」
以上所指的都是「南郡」啊。事實上魯肅所求三郡，在湘水之盟都已經給了，至此理應兩清，但孫權依然在打其餘蜀佔荊州主意，才是師出無名之處。

>>No.3069015
>　夏口跟樊口沒什麼矛盾
>　實際上劉備很可能先去夏口再去樊口
>　現今史家多認為劉備在樊口跟周瑜會軍

夏口與樊口隔江相對，夏口為劉備所佔、樊口為孫權所據。孫權當時的勢力範圍並無包含夏口。
《先主傳》曰：先『主斜趨漢津，適與羽船會，得濟沔，遇表長子江夏太守琦眾萬餘人，與俱到夏口。先主遣諸葛亮自結於孫權。』因此可知，在赤壁前劉備早已屯住夏口。
《武帝紀》：「（建安十三年）九月，公到新野，（劉）琮遂降，備走夏口。」
《劉表傳》：「太祖軍到襄陽，琮舉州降。備走奔夏口。」
《諸葛亮傳》：「先主至於夏口，亮曰：『事急矣，請奉命求救於孫將軍。』」
《關羽傳》：「先主斜趣漢津，適與羽船相值，共至夏口。」
《吳主傳》：「劉備欲南濟江，（魯）肅與相見，因傳權旨，為陳成敗。備進住夏口，使諸葛亮詣權。」

但是《江表傳》竟寫道：『備從魯肅計，進住鄂縣之樊口。』事實上於當時孫劉勢力於夏口、樊口相對，江表傳如此計述無疑是暗示劉備為孫權所轄之部將，作為孫權獨力與曹操對決的勝負，間接削弱劉備在此戰役中的戰績與貢獻。再推衍下去，荊州的主權，當然歸屬於孫吳，劉備反而成了偷據荊州的一方了。

>>No.3069025
你是看不懂求督荊州嗎？
魯肅傳寫得很清楚了
劉備借的就是整個荊州
從來沒有單指江陵

>>No.3069029
程昱傳
太祖征荊州，劉備奔吳
諸葛亮傳
故豫州遁逃至此。將軍量力而處之

陳志雖然沒寫劉備至樊口
但有不少先主跑到吳國地盤的史料
這也是現在史學主流接認為劉備到樊口的理由

>>No.3069035
孫權不要上島

>>No.3069052
看不懂文言文的黑人不要上島

>>No.3069024
大部份平時屯田養自己不會當正規軍一直養著啊
還有軍戶也要算進去

真的拿來打的是二三十萬左右沒錯，但是把這些沒打算真的拿來打的算進去是有百萬的

>>No.3069044
諸葛亮傳
先主至於夏口，亮曰：「事急矣，請奉命求救於孫將軍。」時權擁軍在柴桑，觀望成敗，亮說權曰：「海內大亂，將軍起兵據有江東，劉豫州亦收眾漢南，與曹操並爭天下。今操芟夷大難，略已平矣，遂破荊州，威震四海。英雄無所用武，故豫州遁逃至此。將軍量力而處之：若能以吳、越之眾與中國抗衡，不如早與之絕；若不能當，何不案兵束甲，北面而事之！今將軍外托服從之名，而內懷猶豫之計，事急而不斷，禍至無日矣！”」

諸葛亮傳開頭就有寫明是夏口。

> 程昱傳
> 太祖征荊州，劉備奔吳
這裡指的是尋求孫吳幫助，依照其餘傳記所述，此時劉備應是兵屯夏口。

>>No.3069055
如果諸葛亮講話時劉備還在夏口就不會講「故豫州遁逃至此」

劉備奔吳
奔這字從來沒有妳那鬼用法
這句很明顯是劉備跑到吳國地盤
如果照你那國文零分的解釋法
孫權要如何殺還在夏口的劉備

>>No.3069060
當劉琦死人喔 還是他已經投降了啊?

奔有6種用法,看來閣下的奔只有1種

>>No.3069065
奔者、趨也。釋宫曰。室中謂之時。堂上謂之行。堂下謂之步。門外謂之趨。中庭謂之走。大路謂之奔。此析言之耳。渾言之則奔走趨不別也。引申之、凡赴急曰奔。凡出亡曰奔。其字古或叚賁、或叚本。毛詩予曰有本走、陸德明本如是。

教教我另外五種用法有哪一種可以解釋成流被派遣使者到吳國

>>No.3069066
這裡的奔應作投奔之用，劉備屯兵於夏口，遣亮向孫權求救。

> 孫權要如何殺還在夏口的劉備
啊就直接打啊…不然咧…隔條江而已…

>>No.3069035
這裡的荊州可不是指整個荊州啊...
這裡基本上是說孫家剛打下來的荊州土地
也就是說約南郡一帶漢水與長江附近

另外的一件事就是在那時劉備可不是割據一方的諸侯而是一個到處找歸宿的客將
只是當劉備成功奪取益州後就反客為主了
在一段期間內劉備其實與孫權的關係並不對等
劉備入蜀後兩人的關係才有變化

>>No.3069149
都投奔吳國了還在夏口你在自打嘴巴嗎
除非夏口找是孫權地盤
當然照這解釋又是在自打嘴巴

照顧下文盲列一下
三國志奔的用法

武帝紀
布東奔劉備
奉南奔袁術
呂布襲劉備，取下邳。備來奔。
生禽其將夏侯博。備走奔紹
紹謀臣許攸貪財，紹不能足，來奔
公南征備。備聞公自行，走奔劉表

這串根本漁場
看到有人很明顯就挖別人小問題找人戰
只討論作品不好嗎？

沒辦法
一個三國，各自表述

真的不用講太多，荊州問題早就被吵爛了，還是會有人當作看不見

>>No.3069166
劉備的求督荊州就是承認荊州的合法權在孫權手中
要不然怎麼還需要求督

先主傳裡吧南四郡一舉帶過
但實際上仔細翻看陳志
會發現南四郡除了零陵早期都被孫權控制

長沙郡
太史慈傳
劉表從子磐，驍勇，數為寇於艾、西安諸縣
周瑜傳:
權拜瑜偏將軍，領南郡太守。以下雋、漢昌、瀏陽、州陵為奉邑，
孫權傳
十五年，分豫章爲鄱陽郡；分長沙爲漢昌郡

武陵郡:
黃蓋傳
武陵蠻夷反亂，攻守城邑，乃以蓋領太守。

桂陽郡:
全琮傳
以柔為長史，徙桂陽太守
從全琮傳所述 中州士人避亂而南
時間點是在江淮十萬戶奔吳

>>No.3069199
原來劉琦 金旋 韓玄 趙范 劉度全都投降於孫權啊,派個太守就有合法權,襄陽太守可是關羽,曹操還不快滾蛋

>>No.3069211
你連同盟間不會遙領都不知道
乖乖滾去看孫權跟諸葛亮隔空分割領土後做了什麼

如果當時孫劉是同盟意謂者黃蓋跟全柔都不是遙領而是實權
如果當時劉備是孫權客將那更直接證明南四郡是吳的

應該先考慮當時漢還未被曹魏取代，講合法權是在講甚麼鬼東西？
就制度上來說，土地全為漢土，劉家怎麼說就怎麼算，劉皇叔(姑且不論血緣上的考據)作為皇家，自有絕對的干涉權利。
就現實面來說，實際上就是一大群土匪軍閥，攻擊朝廷任官而在分贓上有了歧意，力量當時較弱的劉備為了圖謀生存，所以去要求主犯孫權多分點。

要說甚麼權利，
首先是真正掌握朝廷的曹操才有；
其次是血統繼承上的劉備；
孫權就只是個不當得利的土匪而已。

而曹操(或該說丞相一職)和劉家的關係其實就像信託公司和委託人，
以今天法的視角來看，曹丞相就是侵占罪，挾天子(令箭)以令諸侯；
劉備則是質疑該令箭(信託委託書)正當性、真假的家屬。

其實幾個漢朝的丞相(期間改三公)都滿滿的侵權行為就是了

>>No.3069214
>劉備是孫權客將
鬼扯
劉備當劉表客將, 劉表死後劉琦接任
劉琦劉備勢力才是荊州合法實權, 退一步來說也是劉琮合法, 才輪不到吳狗
而劉備身為劉琦下屬, 在劉琦死前, 自然不會給將領分封荊南
孫劉之間一直關係平等, 湘水之盟即是吳狗的自證, 自證效力無法推翻

當然啦, 吳狗自家畫圈圈誰都管不著
都畫到漢中去了
>拜周泰漢中太守，奮威將軍，封陵陽侯。

>>No.3069176
東吳在火鳳串被當狗罵了三串才有人反彈已經算是頻率超低了 全盛期是只要有人嘲諷孫家大概24小時之內就會有人開始單騎討了
沒辦法 被打醬油的大耳阻擋 等他死後才由後代登基為皇的輸家就是孫權 難道我有說錯嗎？
一群在地士族把他當成老大…好像也沒有 在江東假裝自己好像是大哥大大 雖然掌握長江天險幾十年卻沒有成為王者 也沒有得到任何東西 最後還被人算計 被自稱是盟友的大耳把半個荊襄整碗端走 甚至為了搶地盤出兵而自耗！你不覺得他的人生很空虛嗎！
孫十萬會以敗者之名在歷史中死去！對垃圾山的老大來說 這很適合他吧！

>>No.3069320
你在說啥啊
孫權在229年就登基為帝
然後活到252年才病逝
哪來的死後才由後代登基

>>No.3069326
也對 我打完才發現謬誤不少 就當我耍笨吧欸嘿～☆

求督荊州是一場治權與實權的交易
劉備推舉孫權此事在火鳳有過交待，陳壽亦有記載
吳主傳：劉備表權行車騎將軍，領徐州牧

在當時的制度操作上，諸候互表是常見的事，尤其劉備有皇叔身份
孫權從劉備取得治權，並將曹方的軍事壓力推給劉備
為此孫權交出南郡實權，加上劉備從群下推舉荊州牧取得治權，有名有實

孫權貪得無厭，騷擾不斷，劉備再交出荊南三郡，簽湘水之盟
這是劉備第二次取得南郡實權

陳壽即使在不是蜀傳的記載中，仍然視劉備為諸候，視孫劉聯合為主綱
關於上面提到的程昱傳與其他部份，詳文如下

程昱傳：程昱曰「劉備有英名，關羽、張飛皆萬人敵也，權必資之以禦我。難解勢分，備資以成，又不可得而殺也。」權果多與備兵，以禦太祖

魯肅傳：益州牧劉璋綱維頹弛，周瑜、甘寧並勸(孫)權取蜀，權以咨(劉)備。

周瑜傳：周瑜獻計「愚謂大計，宜徙(劉)備置吳，盛為築宫室，多其美女玩好，以娛其耳目，分此(關張)二人，各置一方，使如瑜者得狹與攻戰，大事可定也」

順帶一提
火鳳的挾劉備以令關張if劇情，取自這段沒實行的周瑜計謀

>>No.3069298
劉備為孫權客將論證是江表傳偏頗的觀點之一，其中把劉備方功勞盡歸孫吳所有，把劉方打成懦弱小人全依孫吳計謀行事、高捧孫吳顯得孫吳義薄雲天，獨抗曹操，自然整個荊州都是孫吳的，把劉琦以及金旋、韓玄、趙范、劉度全部當空氣，江表傳的真實性當然會令人懷疑。

江表傳史料於吳地所收集，其立場偏向孫吳也情有可原，但其過於偏頗的程度，除史官本人立場外，亦有可能是當時吳地百姓皆是如此認知，才會有如此歧異的結果。事實上江表傳的真實性早已被史學家認為不可全信，為什麼還是有人捧著當寶實在是令人不解…

>>No.3069338
吳狗就賤人愛矯情阿
討到孫將軍的名號, 領到西江夏郡的領土
換自己交出南郡的時候開始賴帳
自稱只給不借, 既不想交易又不打算歸還夏口
吳狗還偷編江表傳自說自話借荊州一說, 將夏口一事隱形化
然後魯肅傳大量引用江表傳, 演義又大量引用三國志
以訛傳訛了那麼多年

>>No.3069384
吳狗就賤人愛矯情阿
討到孫將軍的名號, 領到西江夏郡的領土
換自己交出南郡的時候開始賴帳
自稱只借不給, 既不想交易又不打算歸還夏口
吳狗還偷編江表傳自說自話借荊州一說, 將夏口一事隱形化

>>No.3069379
魯肅傳大量引用江表傳, 演義又大量引用三國志
才會以訛傳訛了那麼多年

>>No.3069379
我們是活在同一世界嗎
我看當代史學家用江表傳資料用的挺爽
劉備跑到樊口都成為歷史界的共識

現在研究劉備基本上離不開吳國史料
誰叫蜀漢方荊州史料缺乏又欠缺邏輯

>>No.3069338
正史上的劉備既無皇叔身份也無政治影響力

劉備這種等級的「宗室」滿大街都是

獻帝尚在你劉還真不配給統治名分

>>No.3069450
認為交易有問題就不要交易
而不是事後才來賴帳
這樣滾地板很難看
>先主姓劉, 諱備, 字玄德, 涿郡涿縣人, 漢景帝子中山靖王勝之後也

事實上吳狗對這個將軍名號愛不惜手
只是奧客總愛吃了貨物後還肖想討回貨款
>瑜乃詣京見權曰：今曹操新折衄，方憂在腹心，未能與將軍連兵相事也

>>No.3068999
>江南政權最大的問題其實都是實際控制領土只在長江沿岸

東南沿岸港口是受惠伊斯蘭商人開通海上絲綢之路而富庶
三國時代勉強渡江伐徐州不見得會比荊州更具戰略地位

佔荊州是孫吳除了龜江東以外最值得賭博的反攻
相對來說正當理由啥的就只是成王敗寇
孫吳首先要能夠求生存才有資格去談大義名分好不好

>>No.3069441
>我看當代史學家用江表傳資料用的挺爽
>劉備跑到樊口都成為歷史界的共識
拜託是哪位當代史學家可以講一下嗎?隨便狗到的材料都是在質疑江表傳的可信度,就是有人看不見
全部的史料都說劉備在夏口,只有江表傳講樊口,然後信江表傳,真是黑人問號
>>No.3069447
>現在研究劉備基本上離不開吳國史料
>誰叫蜀漢方荊州史料缺乏又欠缺邏輯
最欠缺邏輯的就是江表傳了還好意思嘴

>>No.3069450

正當性再怎麼輪都輪不到孫權吳家就是了
要排吳家還排在袁家之後

>>No.3069450

正當性再怎麼輪都輪不到東吳孫權就是了
要排孫吳家還排在袁家之後

群雄割據的年代還講正當性...
的確啦.不管怎麼算孫權都沒有文書上的正當性
畢竟正當性而言則該是劉協(曹操)說的算
而正當性是廢紙時就是誰的勢力大就誰說的算
"借"實在是個假議題
劉備取得荊南四郡後已經有了軍事實力
這時候孫權不"讓"南郡與其他周邊地區給劉備是打算等劉備自己去取嘛?
孫權不讓劉備把勢力移到長江沿岸是打算自己一人獨力對抗曹操?
不讓的結果就有機會整個孫家的長江流域是腹背受敵的情況
荊州實際的問題是分贓不均
劉備得到益州後就是佔據了整個長江的上中游
孫權的地盤則是在長江下游
只能說亂世什麼道德仁義都是空話
"借"只能說是給孫權自己先動手的一個下台階而已

孫吳會去偷襲荊州的遠因是孫吳長期在江北討不了便宜，甚至大敗損失
近因則是劉備佔領了益州後，赤裸裸的展現對孫吳的利用心態和關羽本身糟糕的態度
最後加之曹魏的引誘，呂蒙的煽動，孫權和部分江東氏族短視近利的野心
才造成這種一時痛快，一世痛苦的戰略錯誤

>>No.3069607
荊南四郡基本上都是未開發地區，跟雞肋沒什麼兩樣，沒有東吳手中的南郡一切根本白搭
同時南郡也是荊州水路交通網的中心，所以劉備才必須要去借南郡

>>No.3069530
三分天下裡就孫家有名符實度最低。
打江東的資源也是跟袁家的人借的，整合江東各個勢力和望族也是很仰賴互相制衡跟各種黑白交涉，營造出讓他們依靠孫家來維持彼此的一定程度和諧。

>>No.3069754
還"借"...
就算荊南的開發度低但是總歸是劉備的地盤了
孫權不"讓"那南郡就是被夾在曹劉兩方勢力之間

不時聽說有人評三國時說天下三分曹得其二
所以其實蜀吳真的還有統一天下的可能性嗎？

這不是聯手北伐都打不過嗎

>>No.3069816
問題在兩邊各懷鬼胎吧？ 不管立場站哪邊的志來看 曹劉孫三家幾乎都是互利互捅心機重的交流模式 除了漢賊不兩立的劉曹外 孫家基本上就是哪邊有利哪邊去 劉曹兩家都吃過孫家不少虧
如果孫劉真的能摒棄各自立場共同反曹或許歷史會改變 可惜沒如果就是了

>>No.3069816
曹得其二依舊沒奪得天下三分裡的天下，反而自己的基業還被家臣給奪走了，所得相對少的孫劉兩方一直在抗曹間不時有暗鬥跟磨擦，要拿一樣的天下是更加不可能的。

>>No.3069816
這兩家唯一一次同床不異夢的一次也就只有曹操南征時的荊州大戰而已

>>No.3069850
哩喜勒工蝦小
三分天下事第一代的事情
諸葛亮從來就沒有想到子嗣以後的事
所以兒子也出來的晚，不像劉備張飛老早就打點好了
而且諸葛亮死前沒有想到司馬家可能政變還成功了

事實上就是司馬懿天命所歸
第二代的孫焅沒有乃父風範，自己玩死自己
這點在曹家就上演過

>>No.3069761

回錯號碼再po
不對吧
袁術的兵是拿傳國玉璽換
別說實際上帶走的大部份還是孫策自己的班底
真的要說其實也是換個自由身而已

>>No.3069857
乃父風範........那個搞死陸遜還搞出二宮之變的老番癲???

>>No.3069954
如果曹操能活著看著曹丕與曹植奪嫡之爭
肯定更刺激
孫權就是命太長才需要處理這種狗屁鳥事

別亂講什麼人家老番顛
好歹人家經過赤壁m夷陵之戰
這兩場大戰，給孫策打都不一定能贏

>>No.3069958
老番癲 X
孫權是青年痴呆加小兒情商 O

在孫權眼裡總認為益州和漢中是自己的是撿便宜
可是一問到吳軍如何克服險地從夷陵逆推白帝
在進入蜀地以後又如何逆推金牛道出漢中
出漢中之後又如何逆推陽平關
這個A級副本對孫權來說半點辦法都沒有

更靠杯的是張魯早已囤積資產和佔據隘口好好準備投降曹操
副本難度更在曹操入主漢中之後從A級升為SS級

孫權在這個益州人心惶惶的節眼點已經在荊州那邊捅盟友
蜀幾乎被這個鬧脾氣的小屁孩給害死
吳亦不可能獨活一屍兩命

>>No.3069958
狗屁鳥事(X)
把這弄成狗屁鳥事(O)
古今中外,繼承人問題本來就是要早早解決掉,要不就OMG了(望向我們的袁總)
更甚者,為了下一代皇權穩固,老爸先弄死兒子的也有
總之,處理繼承人是一個統治者最後也是最重要的工作沒有之一
弄成狗屁鳥事是孫十萬自己廢

>>No.3069958
>>No.3069961
所以人妻曹也處理得很乾脆
還有老三也很妙,和曹丕說不用搞這麼多平日恭敬父親事情辦好就行,曹植則總是越想表現就越出問題.
曹總問選誰也只是答"思袁本初劉景升父子"暗示廢長立幼總是出事
陸遜是笨在參和世子之爭太露骨和不想想自己家族勢力太大再影響繼承人的選擇孫吳要改姓了的問題罷了

>>No.3069965
那句話不一定是指廢長立幼會出事
袁紹死前雖然有心想立袁尚但是一直沒有早早宣佈才會在他一死後就手下選邊站
因為袁尚是比袁譚優秀.選袁譚那可能曹老闆可以早幾年就打下河北了
而劉表那裡其實劉琦那個虛耗過度而早死
就算選了劉琦也過不了多久一樣會丟掉基業吧
劉琮投降後的經歷也都不錯
真正滅亡劉表勢力的是劉表沒有餘力去整頓荊州各大士族在他軍隊裡的影響力
除非劉表直接讓位給劉備不然劉表選誰都一樣
所以那一句話的另一層意思是"快作決斷.以免夜長夢多"

我一直覺得孫吳被低估
真那麼爛南越早就獨立成功了
事實上後面起義不少但是都被東吳一一鎮壓

>>No.3069985
外族會強是強在中原統一之後實施中央集權
中央軍頻繁來回邊境必招致勞民傷財
可是放讓邊疆藩鎮重兵駐守的話又大多五十年之內造反
連最會操作藩鎮這一套的唐朝都引爆安史之亂
相反三國時期沒這種問題
曹董兵強馬壯直接按著五胡在地上磨擦

另外南方外族遠弱於北方外族
南方不產壯馬之餘又多沼澤毒蟲
加之稻米之類的高能量作物在三國時期仍未成為主糧

>>No.3069985
並沒有被低估
之前島民也講過很多次了
孫吳的問題是在軍事結構上:世襲領兵制
這制度好處是 領兵者可以放心培養繼承者 募兵問題也由領兵者自行解決
缺點是 領兵者手下的兵幾乎算是他們的私兵 中央幾乎沒法號令
結果就是導致世家越來越強(後期孫吳動盪的原因之一
然後沒好處就別奢望他們用心去打(畢竟損失試算自家的
而南越為何可以一直被鎮壓
除了他們的叛亂會影響到自家安全外
也是因為這些世家去鎮壓可以有好處(強搶壯男
所以孫吳的戰爭才會老是:防守強如超賽 北伐廢如烙賽

>>No.3069857
哩係咧嗆三小
誰管你這種低EQ的一代二代論
誰管你嘴裡面的哪位名臣大將對後事考慮如何
史實結果就是曹孫劉三家不管誰大誰小都沒得天下
低EQ留言即使拿史實觀來嗆別人沒寫的也不會讓人鳥你留言正確性卻易覺得你人格噁心啦

>>No.3070017
暴怒精障喔www
被打臉了馬上人身攻擊
你是不是現實過得很苦啊？

>>No.3070034
被打臉的在說人打臉
其實是你亂打人臉
>>哩喜勒工蝦小
這是你在No.3069857說的
話是你嗆起的
精障暴怒這四字你留著自用最合適
你果真人格噁心
建議你現實過得痛苦就別在這傳染給別人

有點歪掉了，相對於吳國跟魏國而言是劉備早早就清掉劉封好讓阿斗順利接班（當然跟劉備死後事實上掌權的是孔明也有關）

>>No.3070037
果然低能兒
No.3069857再怎麼說還在討論串的討論範圍
No.3070017就只有人身攻擊而已
不會只有我會去定義你的行為是個精障暴怒現象
旁邊人看了也會覺得你需要去掃描一下腦袋
你還想跟我辯解什麼？
為什麼旁邊人我不嗆，偏要嗆你？
就是因為你智商下限太低，我不嗆你這條線拉不上來
在k島講話確實不用負責，但是也不要拉低大家的程度

>>No.3069857
WDhU這位島民，他說的就簡述史實和結果，並沒有錯，只是沒詳述過程原因，你想引人注目也實沒必要開門見山嗆通盤。
回言表達沒了尊重就想別人看你說話，你會被別人罵不意外，即使內容再對也沒意義。

>>No.3070037
冷靜下來，不值看無視就好。不必他亂放火種你卻助燃起來，不要隨說話有問題的人起舞。

>>No.3070065
在旁人的我看來你這番留言更顯你自己才是有問題的。

你對9Iw3的留言直接開嗆哩喜勒工蝦小，這也稱不上討論範圍，而是拿別人沒說的部份在黑別人的話去成就你自己說的。
討論範圍不是允許你做出對他人留言極失禮的保護傘，9mwG留言雖失禮但你留言丟了EQ才是起因所在。

拉低大家留言程度的禍首，是言無禮線又不尊重別人的淺談還以此說你自己想說的話的你。

>討論範圍不是允許你做出對他人留言極失禮的保護傘
我老師講不贏的時候也是這麼說的
什麼「你態度很差」「你還頂嘴」「給我放尊重點」「事情就是這樣不要問那麼多」
遮斷別人思考，獨斷一件事情
像你這種人為數還真不少
難怪黃色猴子一輩子爛泥

反正這本來就是討論到爛掉了可是又不知道又回來討論三小的東西
你們就繼續玩無限迴圈吧
反正「態度才是重點」你說是吧　啾咪*>_0

>>No.3070003
>>這制度好處是 領兵者可以放心培養繼承者 募兵問題也由領兵者自行解決
現實卻是這些私兵不一定能交給自己培養的繼承者，比如周瑜兩子都沒得好下場
孫家治下風格是殺父用子，或殺子用父
>>結果就是導致世家越來越強
孫氏治世下世家就不曾勢弱過。孫策跟江東世家鬥輸身死之後孫權就基本被江東世家壓得死死的，所以曹氏南征還需要一大堆理由才能決斷抵抗，陸遜「枉取人民」還要裝作看不見，到後來幾次換相更是大敗告終，老了才能真的發作弄死陸遜也算得上是報了私仇而已

>>No.3070079
>>No.3070065
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