[新番捏他]大軍閥42

本文なし

恨與愛的反面意義。

本文なし

本文なし

連反抗都不懂(劇內)
任人魚肉只能說活該(劇內)
港區(劇內)
快給我被同化跟同胞一起墮落(劇內)
再沒有熱情是被自己人親手壓回去會更讓人心灰意冷(當然我是說劇內)
三個字:抵撚死

>>No.1512436
一段時間沒追，大總統將奉區夷為平地了嗎

>>No.1512460
軍隊撤退了，現在變成水都威尼斯。

>>No.1512462
大總統弄壞水壩?

人類這個種族都可能重開機了三次，這千百萬年間國家朝代的更替更無從計算。這方法有用的話，羅馬帝國、奧匈帝國、第三帝國、中國歷代帝國就都不會滅了。

任何掌握政權的當政者都很清楚終有結束時，只要不是在自己任內結束就好。

>>No.1512460
大總統本來可以把所有反抗大帥一次殺爆，但因為忌憚
躲在暗處的時停能力者（也就是平安，不過他不知道）
而暫且作罷。


另一方面奉區跟其他反抗區一起獨立，非凡成了第一任
總統（卡斯楚表示：），平安則因為耍小姐脾氣跟他鬧
翻了（半誤）。

>>No.1512467
非凡弄的（有事先撤離），目的是強制讓奉區蓋不了核電廠。

>>No.1512469
其實很有用...短期間內可以爭取到時間，讓人民的反撲延後。

反正喪盡天良的獨裁者難道還會在乎自己死後的未來嗎？

>>No.1512479
那也要看人吧，英國學費暴動的暴民就不吃這套

那女的被打死了嗎

那女的沒被打死
還怗記明天要準時開工（16HR)
趕回家ok繃

狗被這樣打也該反咬主人了 這跟家畜差不多了啊

一天上工16小時 剩下的時間連睡覺都不夠吧(扣掉洗澡吃飯之類一堆事 沒剩多少時間了)

>>No.1512467
非凡叫阿心（刀女）炸掉的
又因為跟卡斯楚決鬥，能量所剩不多（但依舊可以殺光所有敵人）
主要是怕時停能力才停戰
把核電計畫丟給貴氣大師的港區

>>No.1512496
不是看人，而是看洗腦的程度。

>>No.1512501
狗還有本能
這個是連本能都抹去了

這部讓我想到心靈判官 (PSYCHO-PASS)
國民看到自己人被打死也不會去幫忙 只會傻著看
劇中也在諷刺那些國民活得像是家畜一樣

這又點扯,人被養得跟遊戲的npc一樣

沒貼完，後面更諷刺..
有人保護被打的女人反抗警察，
結果群眾反而譴責反抗者使用暴力，
應該要和平抗爭..

>>No.1512436
只看這五頁，有的不是爆點，而是中二病和政治無知
這樣比起來，PrettyBell真的成熟多了

對了，群眾還說警察打人只是在執行公務而以，
不應為難警察..

>>No.1512519
但對應到去年的太陽花跟雨傘行動，還真的是蠻諷刺的。到
頭來管最多、最莫名其妙的不是警察，是糾察隊。

>>No.1512519

現實就正在發生這種事,月巴宅去多看新聞

>>No.1512532
這五頁只看到作者想婊佔中當日主張非暴力佔領的人
那我想問，反對非暴力，即是該怎樣做？
鬧革命嗎？進攻警局搶槍槍子彈，把駐港解放軍趕出香港？
還是攻入立法局脅持一眾議員？

那些婊非暴力原則的人連個像樣的方向也說不出來
只會婊說「非暴力沒成果賣港」，我覺得這群人才是最無恥及幼稚的一群

>>No.1512540
反對非暴力是一回事，把溫良恭儉讓像神主牌一樣掛著
那是另一回事。有人說的是前者，做的是後者，而相信
我，這種人不可思議地多。

>>No.1512540
人家都出動到暴力
為什麼不上前支援?

本來反對暴力就該有個這個暴力是不當的最大前提
不管理由和出發點都要反
本身就是錯到離譜

>>No.1512545
然後這五頁就是把兩者連成一線啊
所以我才說只看這五頁看不到爆點，只看到幼稚
「主張非暴力的，就是看到同伴被打死也不會幫忙的白痴」，
這就是作者表達的想法

>>No.1512553
何止作者主張
現實就是發生了同樣的事情

>>No.1512540
就一個角色方觀點,這部漫畫又不是只有一個觀點眾口一詞,到底是在高潮什麼?

>>No.1512540

台灣太陽花怎麼辦
香港就打算怎麼辦囉
我相信帶頭的一定很想跟台灣一樣衝進立法局然後堵門開直播～
只是香港沒有幫忙堵門和開道的議員
以及旁邊有隨時準備找理由下場參戰的解放軍而已

>>No.1512519
又一位不接觸現實的...釣魚大師!

>>No.1512558
>台灣太陽花怎麼辦
>香港就打算怎麼辦囉
學我們那樣跟同文同種大陸的貿易沒簽成
然後越級挑戰經濟還沒好起來,語言文化隔閡更大的歐日美?
小孩還沒爬好就想學跑步啦?

>>No.1512545
>反對非暴力是一回事，把溫良恭儉讓像神主牌一樣掛著
因為溫良恭儉讓是不讓自己被其他沒參與活動的其他人當成是害蟲看的最後防線
打著這神主牌 可以稍微減輕來自社會其他層面的歧視 安心對抗敵人(政府)
一旦跨越了某條看不見的紅線
被民眾視為真正的暴徒流氓而不是什麼可愛有理想的小捧友
容忍國家施展暴力的程度也會跟著提高

高掛溫良恭儉讓是在保護自己
越是無防備 越是有看不見的盾牌(社會輿論浮濫的同情心)在保護自己
不想躲在這保護傘下 想放任暴力本能
真暴力的後果可不是那些被碰就哭哭的小鬼承得起的

>>No.1512613
我說的可不是"放任本能"，我說的是有底線，有個起碼
的標準告訴我們"（對方這麼做的話）太過火了，我們不
得不把行動升級了"。但事實是，有些人就像這五頁一樣
，溫良恭儉讓的沒有底線。

說認真的，到了這個程度的時候上街有什麼意義？冒著
被痛扁的風險浪費自己的體力和自HIGH而已。

>>No.1512604

不只想跑步還想直接飛咧....
不過現在台灣要求政治正確的結果
就是想直接跳過大陸去找歐美日談....
連最近馬雲來台提供創投資金
都有言論出來帶風向說台灣的真正目標是前進矽谷
大陸什麼的根本不用放在眼裡芸芸
大陸人包藏禍心是要用錢毀滅我台灣精英

台灣慣老闆發現對面薪水給的比22K多留不住人
就開始要大家不能投匪了(茶)

>>No.1512629
這世界上有個東西叫作"現實實力"
在對方有,你沒有的時候
還裝作你有的行動就是在找死

>>No.1512637
一方說慣老闆要服貿賣台
一方又說慣老闆不要跟對岸交易
到底慣老闆是選哪邊搞得我好亂啊

>>No.1512629
你自己也懂要劃一條線，就不要自己把兩者弄混了

非暴力是必需的戰術，但看到同伴被打也不幫忙（至少也要拉開警察吧），這就只是單純的無能（當然要看事情因果）

不過就算對方使用暴力，我們也不能以暴力還擊，
因為在力量完全不對等下，你使用暴力只會讓對方有藉口，
招來更大的暴力，並且失去後方的一切支持

>>No.1512604
誰跟支那同文同種?

>>No.1512651
慣老闆希望利用大陸的市場和低成本
但不希望高級人才在薪水方面跟對岸接軌
也包括一些法規之類的,台灣對老闆反而比大陸好

>>No.1512655
民眾有這麼溫良恭儉讓就好了，
說得好像政府任何情況下都願意找藉口下場暴力清場一樣。

>>No.1512678
>但不希望高級人才在薪水方面跟對岸接軌
可是大陸的高級職位薪水比台灣的高，那你還希望不要接軌嗎?w

>>No.1512675
所以你是米國人?

這情節其實不會出現在現實中
因為現實中的群眾絕不可能有大愛
和仔這次的刻畫有點失敗
太受自己政治偏見影響了
人最自然的反應就是看到自己人多勢盡就開始亂搞了
人越多就越不管什麼約束
只要有人附和就我什麼都敢幹的
雖然想諷刺
但這劇情也太失常了

>>No.1512690
當然不是說接軌就接軌
膽識和本事是一定要具備的
將自己脖子送去給人套住的膽識，和日後能夠脫身的本事
做得到的話就不必管他人講些什麼了

>>No.1512754
你知道香港的左膠是怎樣完美重現這個場景嗎?.....

>>No.1512754
你應該不是香港人對吧

>>No.1512768
因為他們不是基於大愛
而是基於自己的利益

>>No.1512786
沒錯沒錯，左膠就是一群沒有大愛只會關注利益的人渣

>>No.1512519
>>No.1512754
看看之前香港的佔中
你確定?

>>No.1512768
齊聲叫[可恥] (100%重現)
唱歌

>>No.1512792
我很確定

什麼愛啊...誰會信啊...

明明就是那些人沒膽去幹越軌的事而已...

作者想諷刺時事，但方向錯了...

沒錯啊
之前的雨傘就有不少這樣的人

我覺得很對啊
之前太陽花學運傳出警察打人的事,覺得這不但理所當然,而且也應該是反對者所期望的才對
當對手做球給你殺球,還在扯什麼我們要和平抗爭不要暴力
那就繼續坐下去吧,看看坐上一輩子之後能不能達成目標....

所以台灣人可以衝進立法院
香港人衝不進垃圾會

>>No.1512857
就算是抗爭
太陽花也是結束的莫名其妙
甚麼承諾都還沒有
只是王金平一出來帶頭就像狗一樣點點頭喊撤了
根本鬧劇

學太陽花?
笑話，你以為陽花能開這麼久是學生的功勞?
那是王金平在拆689的台，不然你以為立院會自動供水供電供冷氣啊?

放在香港，一進去就放幾十個催淚彈，禁止傳媒內進，打到頭破血流就密封車運走

>>No.1512930
搞清楚一件事，太陽花的目的是為了讓社會關注服貿而不是革命

要是產生暴動反而會讓社會對於這學運不諒解

而平安落幕的結果就是服貿退至今仍然擱置，並間接導致KMT大敗

>>No.1512938
同意 現在又不是1970年代的日本
學運規模根本不能類比

>所以台灣人可以衝進立法院
>香港人衝不進垃圾會
台灣人衝進去會沒事，香港人?
不是衝進衝不進，而是衝進去就是死路一條
也不看看台灣警察和香港警賊的分別
也不看看台灣政府和港共政府的分別
也不看看台灣689和港共689的分別

太陽花就算政府不理，只要能得到社會的同情，就能在下次選舉讓執政者得到教訓

香港的狀況就不一樣了，就算得到社會的同情，政府依然獨裁，最後仍然一場空

>>No.1512947
怪我喔，最佳拍檔當年大唱向錢看不要向左右看，這就是下場。

>>No.1512945
真他喵的神了
縮得這麼英明神武,縮得這麼理直氣壯
真無愧香港人三字WWWWWWWWWW

>>No.1512938
>太陽花的目的是為了讓社會關注服貿而不是革命
之前開那麼久的說明會是開假的?
那些人如果是真心知道服貿有什麼陰謀
就不會到現在還沒提出什麼具體的條例更改措施，然後陳為廷選一半就不選了
>而平安落幕的結果就是服貿退至今仍然擱置，並間接導致KMT大敗
經統經統經統，叫你給個不跟中國打交道的辦法
不是去鬧事一頓後隨隨便便說起他國家比較重要，然後要KMT自己想辦法。
當政治扮家家酒阿?

>>No.1512695
原住民可以出面表示嗎??

>>No.1513006
>>之前開那麼久的說明會是開假的?
本來就是開假的
辦說明會，結果一問三不知?好個說明會

>>No.1512947
明年的新總統會在任期第幾年被半數國民罵錶子

>>No.1513006
>之前開那麼久的說明會是開假的?
你有聽過了嗎?不然你怎麼知道不是開假的?

又係到囉漫畫同現實比,現實到邊個有超能力啊大佬?

>>No.1513036
影射/諷刺現實本來就是文學作品常做的事
你以為動物農場就是單純一群牲畜的童話阿?

>你以為動物農場就是單純一群牲畜的童話阿?
你再說下去，人家玻璃心破了怎麼辦？

身為慣老闆二代
勸你們別知道太多會活得比較快樂
飼養家畜也是門累活

>>No.1512831
左膠的是確是為了利益
但左膠之下跟隨他們的那些人,真的有人這麼相信
不然那些替警察拿傘的人又是怎麼回事?

>>No.1513006
所以說你是根本看不懂訴求是什麼，不過也沒啥必要跟你解釋

繼續崩潰~

>>No.1512976
>真他喵的神了
>縮得這麼英明神武,縮得這麼理直氣壯
>真無愧香港人三字WWWWWWWWWW

還未算.......要說縮得夠英明神武和理直氣壯，以下句子全部節錄自雨傘革命中被罵作「左膠」的人物才是經典:

撤離不是認輸!
我們將抗爭帶入社區，深耕細作。
最激烈的佔領是佔領人心。
我們會在運動後自首，完成法治精神。
自首是另類進擊。
要克制，堅持和平。
和平是我們最大的武器 。
你戴頭盔只會讓警察有藉口用更大武力。
要用你的血去感動警察。
警察拘捕便讓警察拘捕，不要反抗，不要讓警察有借口清場。
誰衝擊誰就是鬼!
你這樣做(反抗警方武力)會破壞這場運動。
不要讓中共有借口出軍隊鎮壓。
可恥!可恥!可恥!(便是漫畫中那一幕)

>>No.1513183
唉

反核?
不是反共嗎?(笑)

>台灣太陽花怎麼辦
>香港就打算怎麼辦囉
台灣有選票,本來就有手段可以不訴諸暴力轉移政權
香港沒選票,別學台灣

>>No.1513142
我的重點是膽量多點。

也許有一些人是真的相信愛這玩意，但更多是害怕。

看看香港現在很多關於自治甚至獨立的言論，但為何都是流於談論範疇，別說行動，連計畫也基本欠奉？

為何？因為包括提議者在內都沒人有膽去做。

都只敢罵，只敢吵，別人一用暴力就開始退縮。

回看佔中等運動就更能夠看得出了，代表、領袖都沒一個肯真正上前線，喊喊口號就算，其他人最好有膽去幹。

至於幫警察拿傘，可以說是出於真心，也可以說是宣傳自己的運動是非暴力來搏同情。

但重點是，當沒一人肯有膽為運動作出點犧牲時，那就算像作者說不相信愛都沒用

反對暴力的理由很簡單不是嗎?
因為根本沒有勝算

太陽花也是標榜和平理性非暴力阿

太陽花運動除了占領立法院是王金平開路的以外
真的給政府藉口鎮壓
運動肯定會失敗

太陽花運動的學生也是一副被警察打的受害者形象來爭取國際同情阿

占領中環真的演變成暴力活動,學生對解放軍的勝算有多少?

在面對壓倒性的暴力時,弱者只能用甘地式的自我犧牲來達到道德上的壓迫

但老共吃不吃這套是個問題,港台兩地真的做到絕食抗議的人也不多

>>No.1513183
打槄草人自褻留在高登就好了
用不着帶來島上

太陽花當初用暴力
絕不可能撐這麼久.......

323跑去衝行政院，差點壞事
結果警方自己搞砸

>>No.1513227
結果政府拖，民眾拖，拖到不了了之
沒勝算？那麽採取最有勝算的散水，又贏了什麼？

>>No.1513227

看來你有點誤會了，反對暴力的理由是沒有勝算是真。不過和平理性非暴力真的要看對象，對中共和理非，中共根本不會理會你。相反夠凶才能把中共拉回談判桌上，烏坎村便是最佳例子。
而「左膠」問題是他們的做法是千方百計拿到權後便要其他人完全不能主動衝擊，被打時當聖人打不還手，同時自己想方設法找適合時間投降，最後用英明神武和理直氣壯的語氣宣佈撤離，別人不知情可能還會以為他們勝利了......|||

>>No.1513263
不不,烏坎村是高舉支持中央政府而反對地方政府的旗號的,所以兩者根本不能比
如果香港暴力革命根本沒勝算,而老共也不理會暴力訴求,那你為什麼覺得暴力有用?

>>No.1513263
>對中共和理非，中共根本不會理會你。相反夠凶才能把中共拉回談判桌
新疆人哭著問談判桌在哪裡

>>No.1513259
那你認為暴力有勝算？願聞其詳～

>>No.1513283
不不不，先不說有沒有勝算
但如果被警棍照頭一下打下來
還只懂得舉高雙手任對方打，連最基本的反擊自保都不做
那還是散水回家睡吧

>>No.1513279
沒有談判桌啊!!!

>>No.1513283
暴力沒有勝算那怎麼改朝換代的...光靠一張嘴而已嗎？還是要用口水去淹死對方？

>>No.1513301
是先算勝算才發動革命
而不是發動革命就有勝算
不要搞錯因果關係了

革命只有在對手弱的時候才有勝算

拿滿清來說,真正垮台的原因是袁世凱為首的軍方叛變,國民革命黨反而不是主力,他們只是口號比較知名而已

>>No.1513252
到香港獨立媒體走一轉,或者我可以給你一堆左膠的FB

>>No.1513301
那你還不快說出你的勝算？
你是說不清？還是說不出口？
最大的勝算在哪裏？
說不出來，你就離開K島，不用再回文了

>>No.1513275

對!所以雨傘運動早期根本沒有人說過反中央，當時只是推反人大831決議和反689，所以目標如果不是推反中共，用烏坎村"靠凶惡"的抗爭模式才是勝率較大的，這樣內部抗爭才能真的有商有量。相反，如果是一鬧到"獨立"這類型的矛盾，如中共對新疆、西藏基本上便不可能談判，中共一定是除之而後快。

>>No.1513309
>推反人大831決議

對共產黨來說這就是反中央阿

問題的關鍵在於共產黨認為香港人是有獨立傾向和受外國勢力支持的
所以才想推23條來切斷港人與外國勢力的連結

烏坎村的情況是村民把事情鬧大控訴地方政府的腐敗,而不是指責中央政府的政策錯誤
但香港的情況是跟中央決定的事情對著幹,老共就不能容忍了

沒有點武力又想用武力為決鬥負,根本就是找死= =

>>No.1513152
>不過也沒啥必要跟你解釋
你當然講不出來
這些人說要再審查條例
有什麼好審的?哪裡有問題，不如你講出來，因為主動鬧事惹大陸的可是你們

>>No.1513305
滿清關內十八省有十五個省崩盤
十三個省通通被革命軍佔領
半數以上是孫文派系的黨羽與盟友
(以上你沒看錯
八旗與綠營瓦解反擊能力
南方新軍(湘軍)自強軍自張之洞時代就大量被當時的張之洞門客孫文所收攏
南方新軍的吳祿貞與黃興都成為孫文親信與革命黨軍政骨幹
滿清傳統軍事力量與其他軍隊不是被革命黨擊破就判變成革命黨
清廷只好重新啟用北方新軍(淮軍)被廢官回家退休的袁世凱
袁世凱從革命軍佔領的十五省收復兩省 成五省之勢下談判

沒革命黨占領十五省的叛變行動
袁世凱不會復官 大概一輩子在家養老到死 或被猜忌他的清廷毒死還是安罪名治罪
滿清傳統貴族軍隊在革命黨戰鬥中沒崩潰與瓦解
北方漢人新軍也不會獨大成最後力量
而是在一直防備他的清廷被制衡管控
>拿滿清來說,真正垮台的原因是袁世凱為首的軍方叛變,國民革命黨反而不是主力,他們只是口號比較知名而已
孫文嫡系與黨羽在"革命"中一直是最大派系與主力

即使最後一刀不是他們砍的也一樣

倒不如說共產黨與台籍鄉土權貴
因為跟革命黨的繼承者是政治仇敵的關係
日益保守的共產黨與台灣本土勢力才因為政治極力想淡化與抹消革命黨的歷史力量(茶

香港人理解的一國兩制是名義上屬於一個國家,實務上則是兩個國家,中央無權干涉香港
而中國理解的一國兩制則是把香港當作跟國內少數民族的自治區一樣,擁有比較高的自主性,但中央保有最終的干涉權和裁決權

這也是台灣不會接受一國兩制的原因,因為中國可以實質干涉台灣

所以香港還是快點學新疆、西藏一樣

自殺式炸彈也好 地鐵拿刀也好 幹掉一個得一個

精神上支持你們

不過香港人敢做嗎(笑)

>>No.1513337
最主要就是軍方加入了革命黨,否則單靠革命黨自己的力量是無法推翻滿清的
這也是民國時代軍閥內戰的主因,因為革命黨沒有實質的力量去壓制各地軍閥,孫文一輩子也沒有真正做過握有實權的總統

勇武撚就馬上ff自己是主角,發動超能力打爆解放軍???wwwwwwwww

香港還要面對一個大問題
就是真的有不少人(約四成)希望接受中共管治，不論理由是錢還是腦殘
你要動武，就會是"六成沒有武力的人"對"四成沒有武力的人+軍隊+警察"

>自殺式炸彈也好 地鐵拿刀也好 幹掉一個得一個
新疆做了，西藏做了
獨立了嗎?
除了換了更強力的武力鎮壓還有甚麼?
現在的中共政權就是靠錢和武力維持
要獨立，只能等支爆後看看大陸有沒有人造反

>>No.1513369
我想想...周朝被商朝給滅了...然後蒙古也被明朝給幹翻了...嗯？還有啥？美國回過頭來打爆英國了。

嗯？那些人獨立了嗎？我想是的。

給點時間吧。

合久必分、分久必合，老祖宗用鮮血寫下來的歷史。

>>No.1513342
你還不懂嗎 革命黨的軍事本質就是自強軍為首的南方新軍
吳祿貞和黃興 趙聲和何成濬等人都是孫文在張之洞時代吸收的南方新軍人士
也是他的親信與革命黨骨幹幹部

這也是民國時代軍閥內戰的主因,因為革命黨沒有實質的力量去壓制各地軍閥
重點是長江三督的瓦解 那時孫文的決定在軍事上是對的
黃興是錯的 失去力量最強長江流域力量 革命黨失去正規軍的核心
但中華革命軍東北軍 和西北護法軍
都是孫文嫡系軍事力量的展現
只是中華革命軍在討袁結束後太早了
這道孫文太過天真
要不是唐繼堯叛變讓四川崩盤
親孫系軍事力量掌控南半中國剩三分之二應該沒問題
事實上後來證實在西南至少十幾萬以上的孫系力量
>孫文一輩子也沒有真正做過握有實權的總統
晚年或許稱呼他為專制元首會比較正確
沒有權威挑戰他在治域內的力量了
我從來不覺得孫文是沒實權的 即使他也被聯合鬥倒與政變逼宮過幾次

革命黨並非沒力量 革命黨軍事瓦解也不只有一次 也不單純的事孫文也並非沒力量 但他力量受打擊也是很複雜的經歷

如果說革命黨沒支配全中國的力量 倒是事實
這點北洋也一樣 吳佩孚南征失敗就證實他無力擊敗單獨的孫文
即使圍毆也一樣
桂滇最後被國黨併吞也是力量鬥爭失敗的結果
反孫的桂滇人士都敗了

>>No.1513375
OK,我懂了,感謝你的解說

>>No.1513371
周朝被商朝給滅了，蒙古也被明朝給幹翻了，美國回過頭來打爆英國了。
那是有對等/相近的軍力
所以你要用掃把滅軍火，定用菜刀幹翻裝甲車?
自殺式炸彈炸戰機定戰艦?

如果大陸冇軍火管制，全國一人一把手槍仔就足夠推翻共產黨了
可現實沒這個如果啊

你全國得一個香港反抗，佢百分一兵力就夠擺平了
要反，首先要支爆，令那些窮到只剩下錢的權貴走的走逃的逃，剩下的造反
要有三分一個中國反了，共產黨就玩完了

所以武鬥派的勝算在哪裏啊？
都變成屍體了嗎？
你們每次上來時，都讓島上滿佈高登的氣息
你們還是回高登吧

>>No.1513371
周朝自己就是有軍力的封國
而且他是趁商朝跟犬戎激戰後背刺

後兩個案例都是該國認為維持不划算而撤退的
美國獨立更是在歐洲各國大力資助下才成功

每次看些糞青連革命怎麼成功的都不懂就想搞革命就好笑

一直有人說暴力沒用，倒沒有人說非暴力就怎麼有用法？

>>No.1513403
明明就是有人一直說非暴力沒用啊，
你們不是很確定沒用的嗎？怎麼現在又要問了

來，快說說你的戰策吧
說不出來就不用回文了～

>>No.1513403
順帶一提，看看眼科吧
非暴力的必要性在這串已說過兩次以上了

所以運動從來就是預想了失敗
可笑的是，竟然有人覺得失敗是某些人/某群人做得不好所致
沒有組織的群眾運動本來就幾近沒有可能成功

>>No.1513403
打不贏對方只好搞非暴力啊,連這點都不懂?

當年真要打,印度絕對不是英國的對手
甘地才會來個非暴力不合作

>>No.1513409
非暴力了17年的「必要性」可真明顯啊

>>No.1513411
對手是開始去殖的英國政府.......

>>No.1513411

甘地面對的是民主法治的英國政府(中共可不會隨便因群眾壓力就放人)，再加上退殖化 (二戰後，雖然他的抗爭是二戰就開始)的幫助才能成功，和現在的中共能比嗎？

*二戰前

>>No.1513413
所以這麼明顯你還要問？戰策說不出來就只會說廢話
香港的暴力派就是因為都是你這種人，才一直弄不出像樣的事業

>>No.1513413
是三十年,這要由自幹共諜司徒華開始算

>>No.1513422
感覺一直在引戰似的

>>No.1513422

非暴力17年 (或像上面所說的由84年起計三十一年) 除了每年號稱「全球最和平」遊行一天外，一點成果都沒有；稍為「暴力」的一點佔領行動開始到現在不到一年就引發國際關注, 中共緊張, 政府也要緊急和民意代表對話，這樣叫「弄不出像樣的事業」？

可能的確不像樣啦，但比例上最少比所謂「非暴力」有聲色

>>No.1513428
非暴力抗爭就是遊行而已嗎?
看看人家甘地不合作運動是怎麼做的
絕食到要沒命了
這才有威力
否則對老共來說遊行過了就算了

而占領中環是搶了國際媒體版面
但僅止而已
沒有得到什麼

甘地從事印度獨立運動弄了27年以上，
最終在他的努力配合天時地利才成功
但是他在宗教、種族解放和領土完整的希望則仍然落空

才17年(事實上根本沒這麼久)就要非暴力政策定論失敗？

>>No.1513428
奇怪了，
之前不是一直光佔領沒用，是非暴力派在浪費時間
現在又說佔領有用，是暴力派的成果？

把人家的事業當自己的是沒問題啦
但你首先要確保別人的眼睛和你一樣都是瞎的才成啊

暴力抗爭需要資源和戰術
非暴力抗爭需要耐力和聖人
占領中環這種不上不下的對老共來說最容易對付阿......

香港朋友們,你們面對的不是台灣政府而是共產黨阿......

>>No.1513436
"佔領中環"實際上只存在了幾小時,還不是真的佔中環...

這個暴力/非暴力的討論未免太白痴...

適當時候做適當的事，暴力/非暴力一頭到底都不可能成功，所以抽離語境，將暴力/非暴力當作大原則討論根本就沒有意思
而且，不論是暴力/非暴力信徒，視野未免太狹窄了吧
上面的回覆應該足夠點出了，現實是香港現在以至可見的未來都沒有可能得到民主
要爭取民主，就要有堅持幾十年以至一生的覺悟和決心
偏偏就是有人以為幾年、十幾年就可以有民主，甚至以為三個月的運動能有甚麼成果，為此領功、爭權
我不認為17年非暴力有甚麼成果，但同樣把｢就引發國際關注, 中共緊張, 政府也要緊急和民意代表對話｣當作可以參考的成果也是幼稚得可笑

>>No.1513444
事實上，香港要得到民主的唯一機會
就是要討好中共的歡心
讓他覺得香港人可信可用可當示範給全國
才會開放「有限度」的選舉給香港
權利是要自己爭取回來沒錯，但爭取的手段，則存在很大的灰色空間
這就是政治


以第三者的角度來看，香港今後的發展其實頗有趣
不過身為當事人就有點orz了

>>No.1513430
>>No.1513431

正如上面說過，用英國和中共來比較根本白痴，先不說甘地所以會成功要歸功於二戰後的解殖化這一不在他控制的事件(要是未來有中美大戰之類的大事發生，那可能也會有同等效果，但這也不在任何人的控制之內)，中共和英國政府的本質完全不同，

當年甘地的食鹽抗爭根本沒甚麼成果(還被拘捕)，是後來的全國響應 (這部份倒真有點暴力)令英國政府受壓釋放他們順便簽個條約下放做鹽權利，反而中共根本沒有在民眾壓力下退步的傳統，和平與非也是照樣鎮壓，非暴力有屁用？

>>No.1513433
這是程度的問題，純粹佔領是不算暴力，但相對之前完全合法還要事前申請的所謂「遊行」的確是抗爭的層次提高了，當然佔領中其實兩派人都有，只是在當中幹的事不同 (非暴力派可能就是甚麼開講座, 唱歌之類，所謂勇武派就是嘗試佔領更多地方或衝入政府建築物之類)，既然佔領都已經完結了，現在兩派所分的就是之後的路向

>>No.1513444

當然不能算甚麼成果, 純粹是和之前的完全和平完全合法的方式相對是好一點點而且 (大既是0和0.1的分別)

非暴力沒屁用 暴力又打不過 橫批:哭哭哭哭哭哭

反正推翻百清百餘年來 革命英魂與精神早已死光
狗民黨鬥垮滿清又趕跑各國鬼子後被共產黨鬥垮 龜到台灣來又被小共產黨再鬥垮
論鬥爭共產黨 不管暴力非暴力共產黨都是當時中國最強而且現在仍然是最強
又不是勇者必勝的RPG 在魔王面前討論暴力還非暴力有意義嗎?

>>No.1513455
說回佔領，當時有友人提及佔領旺角是一大敗筆
第一是佔中的目的是停頓香港經濟核心（上中金）三地，佔領旺角並沒有這個效果
第二是旺角三教九流，容易招惹麻煩人物
第三是分散了兵力，難以統一

好處是
1.替金鐘當坦（不過最後則是分了兩邊人馬）
2.讓警方疲於奔命
3.加強宣傳性　（這點真的有效）

>事實上，香港要得到民主的唯一機會
>就是要討好中共的歡心

真的要中共開心，回歸到約數年前一直風平浪靜還不夠討好嗎？真的這麼容易「討好」，大家都像新加坡一樣做快樂的順民了

>>No.1513456
其實合法和暴力是兩回事
甘地主張非暴力，但會拒絕遵從不合理的法律

>>No.1513460
看向金鐘要開放路段表達誠意.....

>>No.1513462
我只是說唯一機會
我可沒說這會很爽啊～～

>>No.1513458
有阿，請回看10月1號事件
正當前幾晚吃完催淚彈，現在郤手拉手起人牆保護警察和升旗禮
你覺得這樣沒問題?

>>No.1513418
>>No.1513420
所以你認為香港打的贏老共?

他怎麼成功的是一回事
他為什麼這麼作又是一回事OK?

>>No.1513451
所以你認為香港打的贏中共?
你怎麼不拿槍上陣去?

暴力派的傻子沒搞清楚的就是
非暴力是保護他們的命,而不是反過來

>>No.1513468
很簡單，要實際上「打爆」中共是不可能 (除非未來有中美大戰)，正如一個弱女子被人侵犯，是不可能直接打倒對方逃走，但還是可以選擇乖乖配合強姦還是盡力反抗，要是反抗給力，說不定對方嫌麻煩摸少你幾次，或者不插入只迫你口交。當然反抗太激對方也可能直接殺你姦屍，但一般人不會有這樣的性欲，就像中共亦不見得一個要出動解放軍開槍鎮壓的香港。

完全和平非暴力遊行和直接拿槍起義中間是有很大的空間的

>>No.1513468
所以說和平示威是對還有點人權意識的外國才能講
跟那個大爺政府想講道理簡直反智
想講話，行動最實際

現在不是香港能不能打贏誰
重點是香港裝了17年孫子還是被惡搞
等到暴力派跑出來要玩佔領
左膠出來還在宣揚裝孫子的好處
裝孫子是在保大家一命

你倒是告訴我，我們還要裝多久孫子才能取回每天250個單程證的審批權?

>>No.1513476
你好像搞錯什麼了?
我不是說香港人抗議有甚麼問題
而是說想把抗議升級到暴力抗爭只是找死

實際上中共中央政府的態度這幾次也表現的很明確了
你要抗議沒用的特區政府OK,他們才不管那廢物怎樣
你敢動到他們的底線就吃解放軍

>>No.1513483
你敢去解放軍打,還打的贏就能收回來

一直喊對方的方法不能解決問題
啊你的就能解決?
這本來就是沒有辦法時選一個比較死不掉的方法而已

我也想拿鎗呀,但鎗從哪來

>>No.1513492
我是看不到目前有任何實際做過的行動有那個級數可以招惹到解放軍出動啦，只是我想目前的抗爭等級距離令中共願意讓港交所直接完蛋，香港(甚至可能連同大陸)各大外商撤資，中國國際形象插水的代價都要出兵的那條底線還有非常大的空間

正如鄧小平所謂「長期打算，充分利用」，中共不會你隨便升一升級就跟你翻臉，要是香港利用價值這麼低一開始就不會要回來了

>>No.1513483
白痴
1. 和平示威在外國也沒有用
2. 和平示威太過墨守成規，不代表任由情緒亂做一通就有道理，這應該是很基本的邏輯
3. 又打左膠槄草人
4. 幾年之內要爭取到可觀的成效根本是不可能的，行動必然以幾十年為前提展開，革命能成功當然是好，但急於求一時的成果，沒有準備沒有組織沒有論述，可以得到甚麼?
現實很明顯，得人心者得天下，而得人心需要的不只是一時的行動

>>No.1513497
當然了，因為目前的抗爭等級根本不足為懼
不難做個簡單的聯想，如果香港可以依靠人丁單薄的幾萬人得到獨立的政治權利，我想一個星期之內全大陸都要起革命了
中共的政治合法性和小小香港的利益，孰輕孰重，一目了然

>>No.1513501
真的要起義，當初1984年中英聯合聲明時早就起義了，現在一直講的就是當初就講明了的獨法司法制度、普選、立法會之類 (不要管甚麼獨立之類，那些不是主流)，這些東西一早就白紙黑字地寫明在基本法 (純粹只是現在中共不想兌換承諾)，全世界都知道，既然一開始立規則的時間沒問題，那就算真的照字面實行也不會起甚麼大反應。倒是如果中共不退步而抗爭一直升級，這更會比一開始就實現說好的除國防外交之外的自治之下更不穩定 (就算出兵也不會就直接完事，反而後續反應會更強烈)

>>No.1513497
你確定老共不會翻臉?
而且暴力升級的話,老共也不用戒嚴,鎮壓逮捕滋事份子就是了,連子彈都不用
法理上只要老共不先出手,學運先出手那老共就穩贏了

一個問題在於,香港如果暴力升級,那鬧多大,老共會出手?
基本上,如果不影響香港的繼續運作,那就是一般的警隊鎮壓搜捕就可以了
如果學運的暴力運動影響到了香港的運作,到時候老共也非出手不可

暴力革命不影響到香港運作不可能影響到老共,而影響到了老共又一定會出手
怎樣看都是輸的嘛

說難聽點
如果說不影響到香港運作
那流血死人的也不過就是香港人而已

>>No.1513507
翻不翻面是利益的衡量，客觀來看，相對起直接出動解放軍用武力而引致香港的經濟(連帶鄰近地區)損失，中共作出制度內並不大 (反正是中英聯合聲明時就說好的事) 的讓步(如普選的公民提名, 立法會的制度更改等) 是相當化算的，所謂暴不暴力或合不合法的抗爭就只是要迫中共不能兩個利益都拿盡，權衡之下就會放開後者

>而且暴力升級的話,老共也不用戒嚴,鎮壓逮捕滋事份子就是了,連子彈都不用

這就是整個「暴力」爭論的關鍵所在，重點就是要令抗爭的級數去到一般警察不能處理的級數，要是完全不暴力又/或合法，那警察三兩下功夫就能驅散，那就是一點用都沒有。

>>No.1513513
你認為像現在這樣出動警隊的損失就有比較少嗎?

老共最看重的是權力,是權威
今天香港鬧一鬧可以有糖吃,明天其他地方就會依樣畫葫蘆,這是老共不能容忍的
沒有了權力,更遑論經濟利益?

基本法是老共的底線,雨傘運動爭取的民主形式對老共來說就是無法容忍的
老共就是要一個他們可以控制的民主而不是香港實務上獨立的民主

說難聽點,香港實務上獨立後,老共能不能控制香港的經濟都是個問題

>>No.1513510

出兵也會影響香港運作，你以為街上都是解放軍在開槍的時候，那些西方企業資金還想待在香港？股價行還能開市？沒有這些的香港對中共沒有價值，也是說出兵會殺了香港的金雞蛋
抗爭運動的影響只是暫時性的(除非說是港獨之類永久脫離中國)，而出解放軍所引致的影響卻是長期的，用中共的角度，要是抗爭的程度剛好會令香港的運作暫停，但還是可以用溫和的手段 (如下放權力，這樣的成本比起出兵便宜很多)和解，那中共當然是會選擇溫和而不是武力

>>No.1513510
因為政治,特別是國際政治
這種東西說到底還是拳頭大的人就贏
沒有力量的人有沒有力量的生存法
但你不可能壓到有拳頭的人頭上去
以前就有個叫波蘭的傻子這樣幹過

>>No.1513513
>>一般警察不能處理的級數
所以是要到解放軍出動的級數是吧?

>>No.1513520
再強調一次
老共第一看重的是權力,有權力才有經濟利益
老共不會容忍一個無法控制的香港存在(雨傘革命不是港獨,但爭取的內容卻是實質獨立)
不會容忍一個可能給其他地區造成不良示範的香港存在

跟權力比,我覺得香港經濟甚至是可以被犧牲的

>>No.1513519
你自己去看看數據就知道目前還沒有任何經濟上的大衰退 (零售, 旅遊之類還一直升呢)，警隊使用非致命武力驅散是很平常的 (在商業角度這和這和六四式的那種影響差很遠)

中共惟一明確的底線就是不能正式分裂國家，甚麼公民提名，甚麼取消功能組別的，根本不是底線之一，這些條件是1984年時中共接受的，既然當時的鄧小平政權接受這些條件，那就代表其實這些代價對中共是可接受的，是中共認為在利用香港經濟的前提下可以接受這程度的地方自治權
反正白紙黑字列明了中共保有國防外交的權力，也有政治上的最終決定權，實際執行時中共的位置其實很穩定，只是現在實行起來中共不想跟這個承諾才增加不穩定因素

>>No.1513525
不要自欺欺人了
如果只要形式上統一就好
那為什麼不乾脆改成邦聯制?
你認為各省如果都實質獨立不聽中央的話
中央怎麼會有經濟利益?

中英聯合聲明不過只是權宜之計
只是欺騙安撫香港的做法而已
最終目標還是要實現香港的完全控制

當年就有人問可不可以不要在香港駐軍
鄧小平就說不能控制算什麼統一

喔對了
你以為為什麼一國兩制只有五十年不變
這五十年就是用來消化香港的
五十年後呢?還有一國兩制嗎?
那你以為老共只要名義上統一而已嗎?

順便告訴你一個事實
中國歷史上搞一國兩制不是第一次了
最後的結果都是那些所謂的特區被收編(必要的時候還會使用武力)
變成一國一制了

一國兩制的期限只有五十年而已
這代表什麼應該很明顯

>>No.1513525
中共在1984年有接受公民提名？

>老共不會容忍一個無法控制的香港存在(雨傘革命不是港獨,但爭取的內容卻是實質獨立)

公民提名叫獨立？你要不要回去重讀基本法和政治學，就算是公民提名下選出來的特首，中共還是有最終任命權。司法方面人大還是有釋法權。更關鍵的國防和軍隊中共更是完全控制

這是那門子的獨立？雨傘革命完完全全就只是要求自治權的放大

>不會容忍一個可能給其他地區造成不良示範的香港存在

「今日香港，明日台灣」這一句就完全反映出一個因沒有自治權而產生問題的香港如何給台灣示範貼近中國的害處
要是今天的香港已經有上面所要的自治權而非常穩定，那才是中國希望外界看到中共政權的形象

>跟權力比,我覺得香港經濟甚至是可以被犧牲的

要是這樣，中共1967年就已經要回香港了(當時英國都打算如果中共想要香港就會交還，結果毛澤東還是「長期打算，充分利用」而拒絕)，也不會一直保留香港的制度，鄧小平一開始要搞「一國兩制」就是認為香港的經濟和制度是於中國有益

>>No.1513533
[今日香港，明日台灣]是綠色糞青發明的鬼扯
香港是中國的領地
台灣卻是獨立政體
本質上就不一樣的東西扯在一起
只是要抹黑政府而已

>>No.1513533
我說了實務上獨立而不是名義上獨立阿
重點是為什麼要公民提名?
因為不想被中央控制嘛
那中央的方案是什麼?
是共產黨給的人選讓香港人選
不管香港人選哪個都逃不了中國的控制

如果公民提名出來的候選人是不聽中央命令的
你認為這跟實務上獨立有什麼差別?

>「今日香港，明日台灣」這一句就完全反映出一個因沒有自治權而產生問題的香港如何給台灣示範貼近中國的害處

台灣只是一個省,中國國內有31個最高級行政單位
今天香港的問題是,滿足了香港,還不一定能爭取到台灣回歸,但其他31個問題就很大了

>結果毛澤東還是「長期打算，充分利用」而拒絕

錯了,毛澤東是為了在被美國封鎖時能留有後路走,否則在當時要從英國手中拿下香港並不困難
改革開放後香港這種唯一通商港的功能就已經喪失了

>>No.1513533
還是兄弟你認為公民提名選出來的候選人是要聽中央命令的?

你捫心自問,公民提名的初衷是什麼?不就是不想被中央控制嘛

>>No.1513526
>那為什麼不乾脆改成邦聯制?
>你認為各省如果都實質獨立不聽中央的話
>中央怎麼會有經濟利益?

香港的經濟模式就是建基於和中國不同這一點之上，司法制度和資訊自由，是香港現行的制度才吸引到外資來港貿易或設立公司，外國人相信本地的法治和自由能保障他們的利益才敢在香港投資，事實上中共也想在上海之類地方搞甚麼「經濟特區」抄這個模式，但始終學不到，外商在內地還是會被罰錢被阻礙發展，和國企打官司又會遭到中國法院的歧視，遠不及在香港穩定。

>當年就有人問可不可以不要在香港駐軍

混淆視聽，軍隊從來都不是政制討論的一部份，駐軍是基本的展示主權，但主權下的地方權力就是可以改變的

>>No.1513534
你知道當年的台灣成為中國第三個特區的計畫嗎？
我是說現在香港就是這個計劃的反面例子，也就是說沒有自治而不穩定的香港才是對中共形象和威信有損的

>>No.1513541
31:1
一國兩制示範失敗
大不了來硬的
中國從來沒有放棄武力併吞台灣的選項

>>No.1513541
你知道台灣根本沒有人支持這種計劃嗎?
急統在台灣一直是完全沒有市場的
那句屁話就只是編出來抹黑政府而已

>>No.1513540
你有沒有注意到你用了主權兩個字?
主權就是控制力
駐軍不是擺好看的
是必要的時候可以出動維持控制力的

香港的自由的確是一大優勢
但這不代表中國會為了香港而放棄對整個國家的控制能力
你還是沒回答我的問題

如果只要名義上統一
那為什麼不改成邦聯制?
難道中央只考慮香港的存在而已嘛?

>>No.1513538
我是說既然中共控制了最終決定權，那就算下放如公民提名一類自治權也不會實際威脅到中共的地位，要是港人真的瘋到選美軍司令當特首中共也可以拒絕任命，公民提命只是令中共在過程中的影響減少，可以選出中共不一定完全喜歡 (但說不上反感，例如溫和民主派)但港人能接受的人選

>>No.1513546
你沒回答我的問題
就像基本法23條
中央要推
港人不願意
要是港人選出來的特首拒絕中央的意願
那中央的這個最終裁決權有什麼意義存在?

最終裁決權的意思就是只要中央想要
就可以強加任何事情在香港身上
高度自治只是表示跟其他行政區相比,中央會管的比較少
不是完全不管的意思

補充一點
管的比較少的意思不是說中央能管的範圍有限
而是中央會比較少干涉
中央能管的範圍還是全面的

舉例來說
香港人想要的是在某些方面中央不能管
而中央的意思是他們什麼都可以管,但是跟其他地區相比中央會比較少去搭理香港

>今天香港的問題是,滿足了香港,還不一定能爭取到台灣回歸,但其他31個問題就很大了

今天大陸有足夠多的民生問題了，真的要反也是因為國內的民生問題而反，你以為大陸有多少人關心香港的特首如何提名？(現在政府還一直宣傳 500萬人可以一人一票「民主」選特首呢。連「一人一票」都能大力宣傳，能在大陸有多大影響？)
反而如果香港上演六四的話，內地倒的確很有可能會有不少的反應

>改革開放後香港這種唯一通商港的功能就已經喪失了

最好是上海的「經濟自由指數」和股市的外國資金追得上香港一半啦，在這之前別談甚麼「取代」香港

>>No.1513552
大陸平民不關心,是因為他們沒有能力去爭取
但地方政府高層關心阿,如果會吵就有糖吃他們一定會依樣畫葫蘆

大陸或許是不如香港自由,但上海和很多行政區的GDP早就超過香港了
香港只是中國的一部分,中國整個的GDP規模還是比香港大上許多倍的
我要是中央政府的人,我才不會為了香港的GDP而喪失控制整個中國的威信

>>No.1513545
>但這不代表中國會為了香港而放棄對整個國家的控制能力

你不如解釋一下這句
說得好像「中共批准香港公民提名就會全國暴動啦」一樣，實際的情況是大陸根本一般人不會關心香港的政策改變 (流血死人可能還有興趣，但政府走出來說提名制度耳改變這些看似微不足道的事件根本沒大陸人關心)

>那為什麼不改成邦聯制?

上面說了是因為香港的經濟模式才維持不同的制度，中國本質是專制國家，專制國家根本不可能採用邦聯制 (中國連聯邦制都不是)，更別提現代除了瑞士之類小國外根本沒有國家用邦聯制

>>No.1513555
No.1513554上一篇我已經回答了你的問題

你以為中國是民主國家嘛?你以為中央對全國的控制是拜託來的嘛?中國的控制是用暴力和威嚴,而不是信用
如果中央弱到必須百般討好才能維持權力,那實際上就跟沒有權力一樣,各省還不早早獨立算了?
中國就算對香港不講信用,只要威嚴在就沒有地方敢反抗

你還沒回答我,五十年之後呢?香港還不喪失特區地位?

>>No.1513554
>但地方政府高層關心阿,如果會吵就有糖吃他們一定會依樣畫葫蘆

中共內部問題不評論，但據我所知中央內部高層的太子黨, 石油幫之類的黨爭遠比地方 VS 中央的問題嚴重 (西藏之類除外)，也沒有聽說過香港和一般省份的分裂(如果真有其事的話)有甚麼連繫
而且香港的自治權是明文規定，只此一家的，不論內地省份，甚至連一開始就沒有列明有有普選的澳門，似乎也沒有因為香港的發展而有太大的動亂，這樣的說法未免太不現實

>>No.1513558
你的暴力革命說法才更不現實
不要迴避老共的權力慾這個問題

現在才對中國講信用太遲啦
你以為老共會守信用?
白紙黑字又如何?
中英聯合聲明老共有在鳥的嘛?

你逃避的問題太多了

香港是不是想要實質獨立?
如果老共不能推行23條那跟沒有最終權力有什麼不同?

>>No.1513557
都說是經濟模式的問題，香港的經濟和制度是要在中央不干涉的情況下才能運行，至於甚麼山西煤礦之類，有沒有中央控制根本沒差，甚至當地人希望用中央來對抗當地政府的壓迫，情況根本不能比

而且更重要的是，你即假設大陸普遍是把香港獲得自治權當成反抗成功，而不是和中央商量後的成果。要是香港革命而擊敗中國，那的確會有你說的效果。問題是目前的改變完完全全是制度內的，也就是說看起來其實是中共按照承諾「恩賜」自治權，和反抗中國無關，在大陸人看來其實就像是單單的中共政策的改變，沒甚麼大不了的。

>>No.1513560

「信用」這部份的意思是「下台階」，即中共就算下放權力亦只是「守信用」而不是(在大陸人眼中的)「軟弱」，所以不會有所謂內地政權不穩定的情況

>>No.1513564
都說了中國沒有香港也不會死,超越香港和準備超越的行政區很多了,中國不會為了香港而喪失對全國的權威

暴力革命爭取獨立或權力會有示範作用
那和平訴求爭取擴大自治權難道就不會有示範作用?難道內地省份不可以搞和平抗爭或不合作運動,在體制內爭取權力?

更何況你說這是體制內,這種說法本身就有問題
因為老共從來不認為公民提名是他們要給香港的體制
對老共來說爭取公民提名就是破壞體制

你逃避的問題挺多的呢
老共的權力慾
香港爭取實質獨立
五十年後的香港處境
老共的最終裁決權可否強推23條
老共有在跟香港講中英聯合聲明和信用嗎

更別說中英聯合聲明的對象是英國而不是香港,中國不是跟香港簽條約,中央認為跟香港不是對等關係,而是上下關係

估計在扯下去你一樣會逃避這些問題
我遊戲打完要去睡覺了

>>No.1513565
老共唯一的信用
就是任何地方都不能反抗中央的意志
中央要強推什麼
香港不能夠反抗
就這麼簡單

>>No.1513561
>香港是不是想要實質獨立?

這當然是最終目標，但在中共因外力倒坍前這完全不可行，目前的目標就只是利用自身的價值來和中共談判，令中共為了繼續利用香港經濟情況之下給予自治權

>如果老共不能推行23條那跟沒有最終權力有什麼不同?

中共不能做最想做的事，但還能避免最差的事 (如香港投靠外國，美國軍隊駐守香港等等)

>>No.1513571
> (如香港投靠外國，美國軍隊駐守香港等等)

呵呵呵,我笑了,你認為中國還沒崩潰前這種事情有可能發生嗎?
如果香港可以投靠外國的時機到了,估計也可以直接獨立了

如果你那麼喜歡暴力革命那就去試試看
覺得和平訴求有用那就再上街一次

先睡掰

>>No.1513566
你根本在無視事實，我上面已經說過香港的政制如何，除了中共高層外根本沒甚麼人關心 (所謂「破壞體制」也只是中共高層的想法，要是他們退步，那完全能自完其說，外人看來只是體制內)，雨傘革命期間，不但大陸反應極少，連資訊開放的澳門也沒甚麼和應，這就顯示出根本不可能出現所謂香港自治權下放會令中央政權受損的情況。
你一直在說內地人會如何跟蹤云云，例子呢？要是連單單一個政府官員走出來說提名制度有改變，都能引發中共失威，那雨傘革命時內地早就應該動亂了對不對？大陸有沒有這麼容易動亂啊？23條被拒時怎麼又不動亂？
閣下的所謂「引起內地抗爭」根本毫無支撐

>>No.1513573
我不說對內地的威信好了
直話直說那就是中央就是要控制香港
你說這不叫做否定中央裁決權,這叫做訴求
而中央的態度是這件事情沒得談,談了就是否定中央裁決權
這就是你們兩邊認知的差異

情況都這麼明顯了還在幻想什麼?
前面不就是你說和平訴求沒用才想行動升級嗎?
那拜託快點,快點暴力訴求好嗎?不要光說不練

這次真的是最後一次回應了,關電腦睡覺

>>No.1513573
草包一個乙

權威這種東西就是不小心維護 一點一滴很快就會流失光光
等這邊那邊都在漏水 要補洞就超級困難了 相較起來高壓維穩省事多了
一邊努力把事情鬧大上國際新聞 希望靠所謂國際輿論來施壓
還想一邊騙中共說這樣絕對不會打擊你的權威的 你看都沒人關心啦
想把中共當北七耍 滑天下之大稽

>>No.1513576
所以直接放棄那個所謂「威信」的理論嗎？一叫拿出證據就被放棄的理論還真是站不住陣腳呢

其餘部份的所謂：
>而中央的態度是這件事情沒得談,談了就是否定中央裁決權

一開始就說是「抗爭」了，你要不要去查查字典看「抗爭」是甚麼意思？

這串討論一開始就肯定中共是不願意按聯合聲明的內容實現自治，所以才要抗爭，之後才是討論抗爭的方法，如使用不合法和/或暴力的手段令經濟和政府運作失效，令中共在利益計算之下給予自治權。
要是中共一開始就願意放權，那抗爭個屁？雨傘革命個屁？你是不是有認知錯誤，以為大家都覺得中共寧願無條件放權？
一整個討論都是說如何給中共足夠代價來放權，結果到最尾你卻說「總之中共就是想控制你不願放權啦」，真是不用討論了

>>No.1513578
還是沒有提到香港的政制改變在大陸有多大的影響？
所謂「威信」當然無時無刻有影響，但有沒有像上面某人講到「改一改提名的機制就能引發全國省份大混亂」的地步？
這些情況是假設不可能實際證明，但由雨傘革命時內地反應冷淡，到之前PX化工廠萬人上街，就大概可以看得出大陸人對民生和社會上的抱怨絕對比所謂香港問題的關心為大，香港的政治怎樣對內地民情的影響甚少

>>No.1513583
去查查破窗理論是甚麼你就會懂了

實際上當你認為你能讓中央改變主意時
他就已經在喪失威信了

唉, 上個島也遇到左膠廢土吹蕭幫

>>No.1513588
不聽民意：暴政，爛政府
聽民意：懦弱，喪失威信的政府
你好難伺候喔

>>No.1513411
你......你真的以為甘地是純粹靠非暴力讓印度獨立的嗎？

>>No.1513583
>香港的政治怎樣對內地民情的影響甚少

其實香港政治一向對內地民情沒什麼影響，
因為網絡長城存在，一般民眾根本不可能受到香港的政治情況煽動。
翻牆的確是不難，可是也要用戶自己主動翻，我問過一些內地人認為翻不翻牆其實分別不大，基本上網路一般被封網站都有大陸的山寨版，大部份翻牆的都是有切身利益關係才會主動翻牆的。

總而言之
任何形式的抗爭在在中國官方眼裡都是革命或革命前兆
視威脅程度 官方的態度 要嘛不理你
一但理你就是武力鎮壓

反過來說 人民在中國要搞抗爭做社運
以抗爭要成功有結果的前提下
要有做流血衝突的準備是基本條件
而且規模還要夠大
其實鬧到來要成功基本上就跟要革命沒差多少了
否則以"和理非非"為原則 只是讓官方好收拾殘局 最後都只會演變成鬧劇　

大家別廢話了
大軍閥沒其他三區倒戈的下場，就是香港沒有軍力卻要用武力的下場
非暴力沒屁用，沒勝算的暴力一樣沒屁用

要怪就怪你出生在香港，而香港和中共只隔一條河不是一個海

>>No.1513681
這就是現實啦
還好我在台灣~

>>No.1513662
就算沒有網絡長城，
你哪裡的自信香港會對大陸有什麽影響。

>>No.1513662
醒醒吧，把人推去對立面還希望站在你那邊?
真當那些驅蝗行動都被牆擋下了??
再遠點的黃秋生那厚顏無恥的兩面三刀牆裡牆外兩面派是不是要怪五毛抹黑？
還未算親身參加佔領的大陸人被人指是間諜滲透呢
我就不說那些說六四是他們中國的事的人了

你是認為這樣是爭取到大陸民眾嗎

>>No.1513614
在討論的一直是中共有沒有可能聽香港的
你是怎麼扯到政府是好是壞的?

講不下去就扣帽子離題實在很老套

>>No.1513615
非暴力是避免了又變成第一次印度起義,這樣說懂嗎?
半瓶水想來裝大師就免了

>>No.1513588
要讓中共改變主意也得擺出一副奴才的姿態才行

上面的武鬥派的理論是他們沒有資源,沒有港人支持,沒有國際同情,但他們卻可以擺姿態一樣要中共改變主意

中國人愛面子和權力,他們認為香港的生死和自主權大於中國的面子,而香港要是有自主權後中國還能控制香港經濟?

我只能說活在絕望之中就會有不切實際的幻想

趕快開幹吧,我等著看香港武裝暴動,期待武鬥派一呼百應的那天(茶

拿鄧小平出來當例子又故意偏偏忘記六四
都忘了那些學生是如何爭取民主結果被坦克輾過去的嘛?

香港民主對老共毫無影響?老共根本不可能給香港真普選

>>No.1513571
就說了,老共也不是白癡,香港人搞雨傘革命的目的是爭取實務上獨立,這點老共不會看不出來

老共不可能讓香港或任何地方鑽空子,否則台灣提出中華邦聯理論形式上承認一個中國的時候,中國就要開開心心接受了
你以為駐軍只是擺好看的什麼也不能做?

香港現在的問題就是因為中國控制利益所導致的,真普選的香港最多只是假設比現在好,看得到但老共吃不到有屁用?

17年了,如果說香港真普選會比較符合中國利益中國早就做了,就像如果暴力革命有用大街上早就開始槍戰了

我對香港人的建議是移民,而不是想些不切實際的爛點子白白送死

>>No.1513714
>>No.1513711

一整個就是腦補，之前的討論都是在計實際的利益，突然又在扮演心理學家估計中共心理，情況就像所謂「共產黨最開心」之類的言論一樣隨便搬弄。事實是根本沒有所謂一套恆常的「中共心理」，中共的作風隨時會因黨務鬥爭或換新班子而改變，對所屬「威信」的定義也是沒有一個定數，這個因素可大可小，但扣除這些不能確定的事，正如很久之前說到以經濟穩定換取自治這一交易在中國的角度還是化算的，既然有此一前提，那就不能否定共產黨會在對其有利(之前一者假設香港沒自治大陸就會穩定，其實反過來看香港不穩定大陸的情況一樣不會好) 而領導班子非激進派的情況下答應這些條件

>都忘了那些學生是如何爭取民主結果被坦克輾過去的嘛?

現在的中國和89年的中國能比嗎？目前的中國可不像89年一樣能承受外交和經濟上的打擊

>>No.1513731
正好相反,現在是更能承受而不是不能承受
你要不要看看現在中國的邦交國還有外匯儲備,跟那時比是多還是少?
改革開放初期那才叫慘阿

中國經濟衰退就會沒有統治合法性這種說法只是一種妄想,中國就算減到6%那都是超高的成長率了,而且那還是世界第二經濟體的6%

都說了香港GDP早就被中國城市超越了,香港只占中國整體GDP的2%不到,外資也早就不是都靠香港進入中國了,中國沒有香港也不會死

在說下去我都好像在幫老共洗地了一樣,但你的說法好像中國是重視民意的國家也很好笑

>>No.1513729
>17年了,如果說香港真普選會比較符合中國利益中國早就做了,就像如果暴力革命有用大街上早就開始槍戰了

如果全世界政府無時無刻的決定都是最符合自己利益的，那照常理羅馬帝國不會滅亡啊，國民政府也不會輸啊，日本也不會參加二戰啊
如果暴力革命有用美國1775年就革命了，為什麼1776年才革命？怎樣叫早？還有你甚麼時候看到在香港個案中有提到革命？
>1513476
不就已經表明所謂的武力升級不包括革命嗎？又自己腦補？

>香港人搞雨傘革命的目的是爭取實務上獨立

先不說上面提到自治和獨立的分別，閣下又說公民提名就是獨立，又說中共有駐軍，獨立還可以有駐軍？要不要先搞清楚獨立的定義？

>>No.1513740
暴力升級是你說的,你要不要回頭看看自己前面的發言?
你怎麼想無所謂,重點是老共怎麼想,你覺得這是錯誤決策但只要老共不放手那還不是沒轍?
趕快暴力升級阿還那麼多廢話?
你們自己不也說了香港還有一半的人口是支持中國統制方案的?

你都承認了香港是要搞實務上獨立(名義上還是統一),老共又不是白癡
你不要迴避我的問題阿,給香港真普選就是相當於讓香港擁有等同獨立的權力,只差一個名分而已

就算現在給你爭取到真普選好了,33年後五十年大限一到後呢,還不是通通被收回?這個問題你逃避很久了

>>No.1513740
其他不說，想用武力又不想搞革命
這樣和現在毫無分別，
最多只能破壞香港經濟，中共則不痛不痕，反而會拍手讚好

>>No.1513737
89年時的中國國內外資比率和現在是差多少？中國6%很大部份是純國內內需的成果？

>但你的說法好像中國是重視民意的國家也很好笑

重視民意一般是指民主政府施政尊重國民的意見 (否則就是一連串示威抗命云云)，實際上極權國家也需要聽民意，是在民意的抱怨會影響政府的運作而不得不聽，現在的情況是後者，中共並不民主但依然可以用抗爭的手段影響政府(或經濟)令中共平衡輕重之後作出讓步

>>No.1513748
問題是外資又不是聽香港命令的,現在外資不是只能從香港進入中國阿,而且你逃避中國城市GDP超越香港的問題很久了

現在又在說中國要聽取民意,香港的問題不就是老共從來不再呼香港民意才造成的嘛?

>你都承認了香港是要搞實務上獨立

獨立一直都是你說的，我一直都是在指出自治和獨立之間的分別

>算現在給你爭取到真普選好了,33年後五十年大限一到後呢,還不是通通被收回?

這個很明顯，既然(若果有真普選)結果是雙方有利 (根據上面的推測，即中共利用香港的經濟，香港享有自治)，而不是中共被迫依法跟蹤，那到了2047自然會繼續保持下去(對外理由隨便作)
所謂50年不變只是一個口號，要是中共覺得完全吞併比較好，那幾年之後就會完成，要是中共覺得維持現狀比較好，那就算是100百年也會維持下去

>>No.1513753
實務上獨立而名義上統一的意思很難理解?你是真不懂還是裝不懂?你是在討論問題還是在逃避現實?

老共所謂的自治是像內地少數民族自治區那種中央想要時可以干涉的自治,而不是那種香港可以對中央說不的自治

> (根據上面的推測，即中共利用香港的經濟，香港享有自治)

呵,不能控制的香港經濟有什麼好利用的?你以為中國是跟香港對等貿易,而不是把黑手放進香港裡?

有沒有利那是你說的,不是老共的想法,老共已經說了不搞西方式多黨民主,也說了政改方案絕不退讓,這還不能說明老共在想什麼?
你覺得你為中國好,趕快去改變中國的想法阿?
所以說要打快打阿,我們台灣人已經準備好汽水爆米花等著看好戲了

>問題是外資又不是聽香港命令的,現在外資不是只能從香港進入中國阿

本來就是指在香港部份的外資總部和股票市場 (不過如果是有武力鎮壓發生，可能連同大陸已經開始撤出中國的外資加快)
沒有這些資本的香港對中國的價值可低得很

>而且你逃避中國城市GDP超越香港的問題很久了

GDP又如何？除了上海之外有那個城市有類似級數的金融和外匯行業？內陸城市重工業搞得GDP怎麼高也沒有這些範疇

>香港的問題不就是老共從來不再呼香港民意才造成的嘛

從來都沒有反對這個說法，問題是之前一直完全和平完全合法的表達民意方式對專制政府起不了作用，真的要抗爭就是要有真的成效(如破壞到政府運作)，才會令中共為了自身利率而考慮民間的要求

說了那麼久夠不夠膽算GNP?
不夠膽對吧wwww
一味就GDPGDPGDP
GDP高了有多少錢進了你口袋?
好像國家有錢了你就有錢了一樣wwwww
難怪那麼多白痴相信讓一小部份人先富起來這種鬼話wwwwwwwww

>>No.1513761
沒有了香港,外資就不會去中國嘛?你未免也把香港看得太大了

>除了上海之外有那個城市有類似級數的金融和外匯行業？

金融中心一個足矣,深圳前海還在後頭盯著咧

>真的要抗爭就是要有真的成效(如破壞到政府運作)

那又回到了一開始的問題,暴力抗爭根本沒有勝算,別說解放軍了你們還要對抗另一半689的香港人,雨傘革命失敗後很多人都倒戈支持中央政改方案了

誰不知道民主自由是為了中國好?問題就在於老共從來不相信民主自由,到今天習近平還變本加厲,有人說習是最接近毛澤東鄧小平權力的領導人

我們討論的問題從來就不在中國會知道讓香港民主化對他們有利,也不是中國會讓香港有真普選,而是中國根本不相信也不讓香港民主化
我們討論的是改變中國想法的手段,而不是期待中國改變想法

暴力抗爭完全沒有勝算,老共都過了三十年了從來沒有改變對民主的偏見,這樣下去唯一可能的結果只是鎮壓
我不想說太直,但實際上香港就是完全不可能爭取到真普選,你們還是趁早移民算了

如果把香港比作一個弱女子

支共就是要他媽的干，而且不管對方生死都會干下去

中國內地經濟爛到爆，不靠經濟掠奪難以為繼，香港就是現在手中還有點汁液的橘子，不管發生什麼他都會把這個橘子榨乾的，至於榨乾香港之後八成下一個目標就是台灣

上面的有些回復看起來簡直幼稚到可笑，你什麼時候產生了可以和技安講道理的錯覺？任何時候相信支共都是錯誤的，任何時候遠離支共都是正確的，沒有做到這兩點就是香港的原罪，今時今日不過因果報應而已。

>>No.1513761
對D7LgQ6pM說甚麼都沒用啦，他整個心態就是
＂香港沒民主關我這個台灣人屁事，反正做甚麼老共還是不鳥你的＂
然後把民主拉上獨立，國際政治因素放到最小，中共天塌下來也面不改容

>>No.1513780
我只是要你們別白白去送死
趕快多存錢移民才是正道
歡迎來台灣

>>No.1513756
>而不是那種香港可以對中央說不的自治

這純粹是自治權高低的分別，美國的州份不會有人認為是獨立但有聯邦政府絕對無權干涉的地方，反之州政府怎樣自治也不能過界管外交國防或某些稅額之類，這是正常自治的運作

自治本來就包括中央政府不能干擾的地方(如上面說過的23條)，但只要中央政府保留了一些關鍵而保持國家完整的權力，就和獨立差很遠。所謂的高度自治應該是中央有國防和司法最終釋法權、長官任命權之類可以消滅所謂分裂國家的威脅，有這個級數的權力就足夠令地方自治不至於影響國家完整
至於中共「高不高興」並不是考慮之內，中共真的要高興就根本會直接連西藏那種級數的自治都取消了，能維持一定的自治就代表有中共有給予這些權力以換取穩定所帶來的利益的必要，這樣看只要計計算就大既看得出自身的提供的利益能獲得多少的自治，在這點上看來香港的利益是比西藏那些邊緣地區多的

>呵,不能控制的香港經濟有什麼好利用的?你以為中國是跟香港對等貿易,而不是把黑手放進香港裡?

中共的利益就是讓香港市場自由發展然後帶動鄰近省份(如珠江三角洲地區)的相關發展，現在大陸有一大部份的資金是港資就證明香港在中國經濟內起的角色，而這個角色完全是因為中共的不干擾 (經濟自由和開明司法制度)才能做成的

>,這還不能說明老共在想什麼?

所以才說要升級抗爭行動，現在的級數和上面講的那種能真正影響到經濟和政府的還差很遠呢，要是真的做到那個地步中共還沒有改變，那才能證明中共計算中另一邊的天秤更重

>>No.1513785
並不是很歡迎

鬼島根本不適合做為移民選擇

有能力的人都想出去了你還鼓勵人家進來

>>No.1513785
醒醒吧
香港玩完了下一個就到台灣
能存錢移民都移到外國
難道還要再輪迴死多一遍嗎?(笑

>>No.1513787
一大部分是港資,那是有多大?有比台資和日資多嗎?
是3%還是30%?港資如果能占個5%你們就該偷笑了

你認為香港要爭取的情況是類似英國海外屬地
問題是老共從來不這麼想,老共給的權力要比西方國家給的更少
你要出十塊賣,技安只想給你一塊錢而已,懂嗎?你們面對的是這種惡霸

我覺得你跟老共講道理太好笑了,但要跟老共用拳頭說話則是徹底的無謀

>>No.1513772
>>沒有了香港,外資就不會去中國嘛?你未免也把香港看得太大了
的確不會，因為就連中國人自己都不會wwww
因為他們甚至急著搞滬港通將資金轉移到香港,和整天買來香港買樓
連中國人都懂的道理,外國人不會不懂嗎wwww

>>金融中心一個足矣,深圳前海還在後頭盯著咧

為什麼選擇香港?不是因為甚麼,只是因為香港安全
一天上海深圳諸如此類地方的金融制度和法制系統追不上香港,一切都不會發生,
你會把很多錢放在一個錢隨時會被人隨便幹走的地方嗎?
你會買隨時當地政府直接合法徵收的地方的房產嗎?
上床發個夢還比較快

這些年來一堆台商在大發生商業糾紛陸勝訴還討不回錢呢,
這都不曉得,我現在比較認為你絕不會是台灣人

>>No.1513799

的確不會是呢，因為全都是中宣部的標準宣傳口吻，就連香港也不會是。

>>No.1513794
沒有,我只是說台灣會接納香港人而已,畢竟我們也有個舔共政府

z37/J1ec從來就不了解
他認為民主是要給十塊錢
問題是老共認為給一塊錢就夠本了,香港人應該知足謝主龍恩才對,在吵一毛錢都不付
老共對民主的認知就是這種程度

689狼振鷹在雨傘革命後不是有中央撐腰結果變本加厲還秋後算帳?

>>No.1513756
>>呵,不能控制的香港經濟有什麼好利用的?

呵,不能控制的瑞士經濟有什麼好利用的?
利用做存放資產的地方呀白痴wwwwww
香港經濟體系正是因為一定程度不受中國政府控制,對貪官來說才會安全好嗎www

以說五毛真的無下限wwww

>>No.1513799
我沒說不曉得阿

只是台灣有本錢獨立,香港已經死棋了,只是想告訴你們這點而已

為了保住香港的經濟而下放權力?你當中共白痴嗎?俄羅斯會因為國際譴責而放棄克里米亞嗎?美國會為了香港跟中共反面嗎?有甚麼好處?有甚麼後果?
香港的經濟的確有優越之處，甚至難以取代，但難以取代不代表不可捨棄

大陸人不關心香港政治?
一來，香港議員的演說曾經在大陸廣傳，廣受贊同把可能的同伴親手推向敵人的就是香港人自己啊
二來，不關心不正是因為香港的抗爭本就難以成功?如果幾萬人就能嚇怕中共，大陸早就起革命了
大陸的抗爭只聚焦民生議題，是因為他們明白自己沒有能力跟中央作對，但如果單論抗爭之激進、人數之多，香港可是遠遠追不上啊
自以為｢覺醒」，看不起受壓迫的大陸人，思想行為卻都比不上人家，真是高傲得可笑

>>No.1513809
你說的好像中國控制香港是為了整治貪官一樣wwwww
照你的說法中國不是早就給香港真普選了?wwww

>>No.1513808
台灣會接納香港人也沒用
問題是香港人明知台灣會成為下一個遭殃的
有能力存夠錢寧願移到外國也不會移到台灣

>>No.1513809
謝謝你給大家帶來笑話
香港這麼獨立好，中共還不快給香港獨立？
獨立了就更能放資產了～

>>No.1513821
或許吧
我只是強調我們還有這種包容力而已

>沒有了香港,外資就不會去中國嘛?你未免也把香港看得太大了

http://www.epochtimes.com/b5/15/2/27/n4375727.htm

>金融中心一個足矣,深圳前海還在後頭盯著咧

慢慢搞啊，最好十年後除了A股H股之外的外資股能追得上啊

>雨傘革命失敗後很多人都倒戈支持中央政改方案了

完全的認知錯誤，所謂的民調有一半是因為本來就很多，不是支持的升到一半，而是本來就是大部份都支持或不管，雨傘革命之後急升到約一半人表態堅決反對。至於另一半更說不上是「支持」，大多只是政治冷感根本不管 (真的走出來「支持」政府的只是一少群收錢的打手，上午去「反抗議」下午去吃海鮮，去查新聞很明顯)

>而是中國根本不相信也不讓香港民主化

中共心理如上面所說無法腦補也會隨時更改，真的抗爭也不是一個領導人任期內就完成的事，既然這個條件是於中國有利，那中共某些時候也有接受的機會

D7LgQ6pM你要的我找到了
>http://hk.apple.nextmedia.com/realtime/news/20150121/53354227
誰靠誰你說咧?
蘋果你說信不過的話信報能信了吧
http://forum.hkej.com/node/120826

>>No.1513815
大陸人那些"抗爭"也拿出來說?他們只會為自己口袋抗爭好嗎
對他們來說民主?可以吃嗎
還比不上人家?你是五毛吧

>>No.1513829
這只說明了香港被中國侵略的程度
不能說明香港經濟控制中國的程度
有沒有數據證明港資在中國能夠動搖國本的程度?

>>No.1513827
這篇新聞並沒有說外資撤離中國是香港的緣故,也沒有說明港資在中國所占的份額

中國民主化對大家都好我相信,問題是現階段老共自己不相信
而且長期抗爭?香港的期限只剩33年
甘地抗爭用了27年,被收編前給香港享用個五年真民主,我相信老共會很樂意這麼做wwwww

>>No.1513833
正體中文又沒有夾雜廣東話你還不會看?
>香港還是中國第二大貿易夥伴，2013年國內在港的直接投資，以市值計達4280億美元，佔所有來源地的31.9%，來自香港的實際利用外資總額為6646億美元，佔全國47.7%；
還是你其實根本不會看正體中文?

>>No.1513839
這篇寫的是國內在港,而不是港在國內

31.9%指的是經濟侵略的程度,而不是大陸企業參與香港的比例

>>No.1513843
>來自香港的實際利用外資總額為6646億美元，佔全國47.7%
>來自香港的實際利用外資
>來自香港的實際利用外資
>來自香港的實際利用外資

>>No.1513817
你智力是有這麼低嗎?wwww
就只有你會這樣跳針而已wwwww

港元比人民幣信用度高多了,
只有傻子才會覺得不讓香港維持獨立經濟制度會對中國有利,
因為連中國人都不會這樣想wwwww

>>No.1513824
講經濟制度獨立幹嘛會跳針到港獨wwwww
是智力有問題喔wwww

>俄羅斯會因為國際譴責而放棄克里米亞嗎?

現實中是俄羅斯由烏克蘭手上搶了一個親俄的克里米亞
所以中國用軍隊用英國手中搶走親中的香港？這比喻不太對吧

順便一提俄羅斯經濟由制裁到現在還沒有甚麼大好轉

>美國會為了香港跟中共反面嗎?

腦補乙

>香港議員的演說曾經在大陸廣傳，廣受贊同把可能的同伴親手推向敵人的就是香港人自己啊

甚麼議員？黃_民？反水貨演說？
倒是上面說過的方案一直都沒有期望大陸的支援，本來就是本土的抗爭，用本土的經濟爭取本土的自治，和大陸一般人無關

>二來，不關心不正是因為香港的抗爭本就難以成功?如果幾萬人就能嚇怕中共，大陸早就起革命了

幾萬人是不夠所以一直才講升級，有沒有看上面的討論？目標本來就是用抗爭製做成本給中共，當然實際上做不做到是另一回事，但基本上是 如果要抗爭就大既是這種模式

>>No.1513845
很好,那你就該選這個連結
http://hong-kong-economy-research.hktdc.com/business-news/article/%E5%B8%82%E5%A0%B4%E7%92%B0%E5%A2%83/%E9%A6%99%E6%B8%AF%E7%B6%93%E8%B2%BF%E6%A6%82%E6%B3%81/etihk/tc/1/1X000000/1X09OVUL.htm

但話又說回來了,沒有香港,外資就會放棄中國市場?這種說法很不實際,外資是投資中國不是投資香港,香港這麼小一塊地早就飽和了

>>No.1513847
既然香港獨立對中國利益最大,那為什麼中國不讓香港獨立?請你解釋這個問題

>>No.1513849
那也要中國會因為香港而被制裁才行,美國不可能為了香港而跟中國反面,台灣還有可能

>幾萬人是不夠所以一直才講升級

中國國內不是沒有幾十萬人的群眾運動的,你認為香港有多少人口可以升級?
而且升級的目的是什麼?是造成革命的連鎖反應
你前面又說了香港不會對內地造成任何革命示範效應,怎麼現在又反口了?
如果會造成影響,那老共當然要鎮壓,如果不會造成影響,老共也可以放心鎮壓,不管怎樣老共都能鎮壓阿!!

>>No.1513854
所以我是何時說過香港獨立對中國利益最大啊wwwww
說不過就扣頂港獨帽子就對了

香港對中國最理想的狀況是於經濟制度獨立下,
而政制又剛好能有效影響操作經濟制度

>>No.1513843

果然是不懂看中文，這兩篇都是港在國內........
"來自香港的實際利用外資是"指香港公司在內地的投資。怎麼會相反地理解?上文下理都說不通。

>>No.1513832
PX化工廠
深圳上千工人連日罷工
抗議工資福利低廣州500環衛工罷工
广州西铁城工厂“突袭”式解散工人聚集抗议
30秒就搜尋到4個抗爭事件，還都是廣東

在大陸爭取民主的代價可是大得可怕，換着你，你敢嗎?
在香港本地的工人運動完全沒有人組織和支持，我不認為有幾個香港人在大陸還敢出來抗爭
為自己利益有甚麼問題?像香港的民主運動一向只高談「普世價值」不談實際利益才是莫名其妙吧

>>No.1513850
>但話又說回來了,沒有香港,外資就會放棄中國市場
外資傾向以香港作跳版而不直接進入中國蘋果那段影片就有說明理由了
風險大於回報再賤再想錢都不會胡來
別跟我鬼扯說你不會廣東話
人家有正體中文字幕

話說這種跳針法
你是香港版那個掛名叫濕鳩的自稱公務員吧

>>No.1513854
大家都知道中共是傻子啊
從來沒統治過的台灣都可以硬拗說成是不可分割的一部分
腦殘無上限

>>No.1513850
未必會放棄，但少了香港經濟體制的安全會增加風險，變得有可能會選擇其他風險沒那麼大的國家而已

>>No.1513838

那篇新聞是說中國本來就沒有那個良好的制度讓外資留下來，所謂「取代」論根本站不住陣腳，外加中國本身已經不是一個能願意讓人留下來做生意的地方，要是香港真的抗爭到要動刀槍鎮壓，大陸的經濟也不會好得到那裡

還有一直抱著那個50年大限根本搞笑，50年一點意義都沒有，真的要收編你十年不到就能完成，有利用價值則會一直放著，要是甚麼2042年抗爭成功了，那就代表一個雙方都有利的關係成立，也不會因50年到期就取消

>>No.1513859
瑞士就是因為獨立才能成為黑錢溫床
香港不獨立，你怎知道中央哪天會清算～
沒有政治獨立就沒有經濟獨立，這點白痴都知道，
你自己用瑞士當例子又逃避重心是在搞屁啊？

>>No.1513861
"來自香港的實際利用外資"這句話並不出於他給的連結中
如果我沒看到,請指正

>>No.1513871
所以中國還不趕快給香港獨立?

>>No.1513870
我覺得說到現在雙方都不能說服,那就到此為止

只想說我期待看到你們暴力升級那天,加油,趕快做,不要說說而已,反正我們沒差

>>No.1513872
蘋果的沒有
信報的倒數第三段:
>香港還是中國第二大貿易夥伴，2013年國內在港的直接投資，以市值計達4280億美元，佔所有來源地的31.9%，來自香港的實際利用外資總額為6646億美元，佔全國47.7%；香港是全球第八大貿易經濟體、第十大商用服務輸出地，是中國最重要的轉口港。

>>No.1513849
親中親俄甚麼根本不重要，重點是俄羅斯寧願承受經濟損失也要接收克里米亞，我想不到有甚麼理由中共會下放權力給香港
歐美不敢對俄羅斯動刀，也沒有理由要得罪中國

>>No.1513829
這文章根本沒有甚麼經濟理論...
隨便在網上找到的回應:

第三，假如出現資金鏈斷裂、利率突然提高而導致債務人不還債，真正要怕是香港，而不是中共。對大陸企業來説，除非你合約定下可以追討位于大陸的資產，它們因爲資金鏈斷裂而不還債，在香港破產你衹能追香港部分的資產。故此，直接受損失的是香港的金融系統而不是中國的金融系統，是香港的金融風暴而不是中國的金融風暴；中國目前還沒有爆發金融風暴的條件，因爲市場和人民幣還不是完全開放。中國的經濟不會因爲香港經濟活動而改變，它的銀行體系信用額在2012年就達到128%GDP，比香港更有能力爲企業提供資金。

第四，接著上一點，就假設香港不再爲陸資企業提供貸款，因此陸資企業有面臨倒閉的風險，這時北京有一個很有效的方法應付，就是放鬆貨幣政策、降低利率和存款儲備金并增加政府采購支出。相對而言，如因爲資金撤走而導致香港的利率/匯率兌人民幣突然提高，這就會導致出口下降和需求降低，再說一次，到時候陷入困境的衹會是香港。再者，因爲聯繫匯率的關係，如資金撤走導致港元實際匯率低於美元定價(因爲抛售港元)，這就會啓動金管局向銀行體系注入美元的機制，即是外匯儲備會減少。現在的情況就是港元實際匯率高於美元定價，所以金管局要注入港元，導致超低利率，因此出現各種失衡，例如過熱的樓市和自由行。這個時候走一點資金對中共也是好事，因爲不滿就可以減少。

>>No.1513876
他的意思是說
國內在港的投資佔香港三成資金來源（不知道是否包括本港自己的資金）
而藉由本港再轉移至國內投資的資金，佔全國的五成
假若香港動亂，這些外資是會完全撒出，還是有一部份不經香港自己投資國內，這就是勝負的關鍵
我個人認為還會有五成繼續投入國內市場

另外，「中國最重要的轉口港」這句有問題
看起來好像很厲害，其實是排除了國內自己的港口

>>No.1513856
>那也要中國會因為香港而被制裁才行,美國不可能為了香港而跟中國反面,台灣還有可能

上面說的經濟代價是指香港自身的經濟因被中共干擾而失去當初中共想得到的價值，和俄羅斯那種食克里米亞而令本國被制裁的情況不同

>中國國內不是沒有幾十萬人的群眾運動的,你認為香港有多少人口可以升級?

足夠影響經濟和政府就足夠，所謂人口多少都只是比例問題，在解放軍出動之前能鎮壓的也只是有由香港人口中出身的本地警察面對

>你前面又說了香港不會對內地造成任何革命示範效應,怎麼現在又反口了?

我一開始就是說不太可能會，也不期望會有

>如果會造成影響,那老共當然要鎮壓,如果不會造成影響,老共也可以放心鎮壓,不管怎樣老共都能鎮壓阿!!

鎮壓分警察非致命的鎮壓和軍隊的流血鎮壓，前者是本地政府能輕鬆解決又不會有長遠影響(對中央來說是中上策，比起港人完全不抗爭的上上策)，後者是要中央政府指揮、而且完事後會很傷害經濟地位的發展 (即對中共來說是下下策)

一開始講的目標就是讓抗爭的級數升到警察處理不了，但影響不及直接出兵的重 (當然如果直接說獨立則中共只能出兵)，中共在退步和出兵兩選一，按利益應該是退步比較便宜(中下策)，如果能做到這個地步就算是有用的抗爭

>>No.1513871

香港哪處能獨立,哪處不能獨立,
最大控制決定權都在中國政府,
只要中國政府要,香港的經濟制度就可以維持獨立

而事實是現時香港未有政治獨立,但經濟制度仍然獨立
這客觀現實有眼珠的都看到wwwww

這世界那麼多獨立政體,為什麼偏偏那麼多人都在瑞士做資產存放,
所以能成為洗錢地方理由就只有獨立嗎wwwww

>>No.1513881
俄羅斯寧願承受經濟損失也要收回克里米亞
說對了
沒有一個國家會拿主權來換經濟利益
主權>經濟利益是永遠的政治定律
中國對香港也不例外

而港幣如果比人民幣信用好,那為什麼港幣在全球的流通率比人民幣還少?
因為港幣跟美元連動,買港幣不如買美元
而且香港的經濟規模太小,所以港幣信用在好,流通也有限

你提到的東西可能會讓有些人想到錢荒
政府有印鈔權,所以沒錢只要印鈔票就行了
印鈔票會造成通膨,但通膨的情況對富人有利只對窮人有害而已
所以錢荒是中國政府刻意降低印鈔流動性所製造出來的
目的是為了逼地方政府自行改善壞帳問題不要向中央伸手
逼地方政府進行結構性改革

>>No.1513862
"為自己利益有甚麼問題"就是死26最常說的
還不知道自己為什麼會被外國討厭呀?
還說其他人比不上你們真的呵呵

一次回克里米亞的問題，

克里米亞本身根本沒甚麼經濟利益，有的是位於黑海的戰略位置，俄羅斯是為了戰略位置 (黑海艦隊)而寧願蒙受損失經濟損失

而香港一開始就只有經濟利益而非戰略位置，中共想要的是香港的經濟利益，所以才說如果中國為了香港而摧毀香港的經濟，那就是本末倒置而中共不會獲得甚麼利益 (純粹要香港這個地點也沒甚麼用)，所以才會用上面利益和條件的交換

>>No.1513898
呵呵呵,那也得香港維持經濟優勢才行阿,香港占中國經濟的比例是越來越小了

說到體制優勢問題,其實最簡單的問題就是利益是否大於風險?
如果利益大於風險,收益大於損失,即使沒有香港,外資不是不能冒這個險進入中國的
香港市場大還是中國市場大?
外資進入香港是為了香港本身還是為了中國?

話又說回來了,外資進入中國最大的風險是什麼?
如果說是小企業會被中國整個吞掉就算了
大企業最糟的情況下就是被罰款,被限制和大陸國企不公平競爭,有外國政府保護下不可能被中國整個吞掉,否則就會演變成國際問題了
就算是不公平競爭,只要利益夠大,外資還是會進入中國
沒有因為不公平就乾脆不要整個市場的道理

>>No.1513909
如果你作為一個老闆，做生意的時候是寧願收益慢慢增長、偶爾一兩次需要承受比較大的風險來獲取可觀的回報
還是選擇雖然回報很大但長期承受相對大的風險?

>>No.1513918
(望歐美金融危機成因)
後者一擇！！

>>No.1513918
如果你是中小企業的老闆
那被中國吞掉這種風險確實承受不起
但如果是跨國大企業,那背後都是有各國政府撐腰的,是代表國家利益的
罰款或是不公平競爭還好,反正被罰的損失有限
如果說太過分那是會上升到外交事件的程度的,弄個不好還會演變成戰爭,記得東印度公司嗎?

而支持進入中國的主體從來就不是中小企業,而是那些有政府在後面撐腰的大企業和跨國財團

>>No.1513909
>說到體制優勢問題,其實最簡單的問題就是利益是否大於風險?
>就算是不公平競爭,只要利益夠大,外資還是會進入中國

經濟我不能講太詳細，只是上面一些資料顯示最少在製造方面(如設廠)的投資是逐步減少 (改到東南亞地區)，當然這有關法制也有關成本

但說遠了，香港佔的部份比較是中高層的地區分部、銀行、國際金融之類，實際上上海之類當然有類似業務，程度似乎也是差一段距離

說到尾，這樣的比較在這個主題下意義不大，所謂「香港於中國經濟的地位」，有多重要，實際上外商利用香港的部份有多少，似乎現在這裡是沒有人(包括我自己)給得出一個能夠量化的標準，大概「算有地位」、「算重要」這種說法應該沒人反對，也大概算是給予我一開始那種交換理論一定的可行性 (實際上的地位是影響這個可能性的高低，但似乎「沒有低到不可行」是比較客觀)
另外的所謂「威信」那一部份似乎也只是各自表述，沒有甚麼可以量化的證據，再討論也不像會有甚麼結果

扯遠了，既然一開始說的是抗爭手法的分別，既然所謂和平派沒甚麼人支持(鬼打牆甘地例子不計)而剩下來討論勇武派的成功可能性又因為上文提到的不肯定因素而無法得出一個明顯的結論，那似乎這個討論也就差不多了，總之想移民的去移民，想抱著可能性不明的抗爭去街頭的話自尋方法，「和平派」就──+x哥提你星期一準時翻工呀喂

完

>>No.1513938
和平派沒人支持?
你沒看上面多少人在吐槽武鬥派是在送死?

>>No.1513942

對啊，結論就是去移民啊，和平派除了鬼打牆甘地和「討好中共」外真的看不到甚麼提議了

>>No.1513943
我可沒說過要香港討好中國
我唯一提出過的建議就是直接移民

>>No.1513909
香港即使經濟跟中國的差距拉近，但重點一直以來都不完全在這，而是獨立匯兌的優勢

>>No.1513953

不用對號入座

>>1513449
>事實上，香港要得到民主的唯一機會
>就是要討好中共的歡心

類似這些

>>No.1513943

一直在提移民移民移民......
你知道為甚麼抗爭的人不移民??
因為我們沒有本錢移民啊!!!!!!
可以移民我老家97前已經移民了
你在電視上看到抗爭的年輕人已經看不到他們的未來
你能想象再過多幾十年沒有人懂說自己的語言
更重要的是我們將會變成二等公民
而以住到現在的所有經歷和歷史都會變成笑話

你知道為甚麼現在有的年輕人會支持暴力抗爭???即使是荒謬也要支持???
因為我們已經冇退路了

>>No.1513962
我當然知道這點
但努力賺錢還有百分之一的希望可以移民
暴力抗爭成功的希望連0.1%也沒有

>>No.1513962
怎麼會沒有未來呢?
你們的未來就是被同化成內地的中國人啊

>>No.1513962
自己睇曬上面D文先屌啦，我果一句連曲到圓都算吾得上啦係咪

>>No.1513953
那句是我說的
我的意思是香港要得到民主，
唯一的可能就是中央「放心」的民主，
那就只能討好中央了

>>No.1513971
好吧，把這句歸入「等運到」派，現在四派立鼎，可喜可賀

香港現在很糟嗎?
我上次去香港還滿熱鬧的啊
商店街生意也不錯
而且香港的學校在大陸也算數一數二的吧
真得有這麼糟嗎?

>>No.1514028
因為你只是去香港，不是在香港生活的。

>>No.1514028
你是觀光客，不是住民。

>和平派沒人支持?
>你沒看上面多少人在吐槽武鬥派是在送死?
誰說恥笑"自稱勇武派"是在送死的一定是和平派
知己知彼百戰不殆，看清雙方實力，不打沒勝算的仗
這班"自稱勇武派"根本只會腦衝(實際連交也沒打過)
不是送死是怎麼，不笑他們笑誰

>>No.1514034
你讓我想到葉名琛...

>>No.1514034

誰說恥笑"左膠"是在"膠坐"的一定是勇武派?
知己知彼百戰不殆不錯，可是"左膠"根本不是看清雙方實力而不打沒勝算的仗，而是根本沒有打算打勝仗，只是以謹慎之名掩飾自己的怯懦而已。

雨傘革命時認為沒勝算，他們第一時間不是想方設法找勝算，卻出來奪取話語權後"膠坐"。
這班"左膠"根本只會"膠坐"不抗爭，抗爭會成功才真的見鬼了。
實際上"左膠"根本不是在抗爭，由頭到尾只想如何退場。
"左膠"不是內奸是怎麼，不罵他們該罵誰?

h ttp://hk.apple.nextmedia.com/supplement/columnist/art/20150205/19029159

>>No.1514034

所以你是要做哪一樣，
趁機籌款，叫人別戴頭盔任人敲頭，還是要「給點掌聲給自己」？

>>No.1513410

組織了那麼多年，不也是一無所獲嗎？