[男性角色]日本鎧甲 無名 19/03/31(日)20:36:01 ID:s1s/UPng No.1489286 評分:0, 年:0, 月:0, 週:0, 日:0, [+1 / -1] 最後更新:2019-03-31 10:03:46
http://sora.komica.org/38/pixmicat.php?res=1486610
這串有提到日本刀的奇怪負面流言很多,但我覺得鎧甲被黑的更嚴重
明明是連戚繼光都給予高度評價甚至打算列裝到自己部隊的好東西
無題 無名 19/03/31(日)20:38:20 ID:15W71IuE No.1489289 如果你的隊伍只有布衣 那當然算是好東西
無題 無名 19/03/31(日)20:40:40 ID:EZ1BkotY No.1489291
日本沒有銅甲或鐵甲的嗎?
無題 無名 19/03/31(日)20:50:23 ID:15W71IuE No.1489301 網路上大部分影片都是仿製西方盔甲來測試
好像很少看過仿製東方盔甲來測試的
沒看過實際測試 很難說好不好
無題 無名 19/03/31(日)21:10:49 ID:nhXKJVoQ No.1489317 看過被黑的原因是說鎧甲都是竹製的
而且還舉例奇美博物館收藏的大凱是竹席的黃
所以日本鎧甲是竹製的
但去看過那件分明是鐵製上黃漆的
無題 無名 19/03/31(日)21:13:12 ID:qdMfnFhQ No.1489318
日本的鎧甲是鐵甲沒錯 用繩子連接
而且主要重點是有上一層黑色的萬能漆 就能避免生鏽的問題
那時候的日本人幾乎在任何產品都會上一層光滑的黑色萬能漆再研磨加打蠟
這樣看起來就很有光澤又很高級的感覺
無題 無名 19/03/31(日)21:16:01 ID:BSh9Mr4s No.1489320 無題 無名 19/03/31(日)21:24:12 ID:15W71IuE No.1489327 一疊紙講得很籠統 字典也有辦法檔子彈
所以是一砍就爆 還是 有實質的防禦功能?
無題 無名 19/03/31(日)21:28:17 ID:1GOUqM3A No.1489329 單純是因為西方板甲太強所以相對顯得日本盔甲很弱吧?
無題 無名 19/03/31(日)21:30:32 ID:WEmrAI12 No.1489330
無題 無名 19/03/31(日)21:32:41 ID:F80doM0c No.1489332 >>1489320你說法有點錯了
流言終結者測試的是中國紙甲
這是一種到清朝都還在用的的神奇盔甲
結果也不是像你說的感覺那麼垃圾
紙甲有防禦刀劍箭的性能、但是防不了火槍
至於日本甲好像沒有測過
無題 無名 19/03/31(日)21:36:05 ID:3vzVfXqE No.1489335
流言終結者做的是中國的"紙甲",經過測試的結果是跟鐵製鎧甲一樣能耐砍與檔弓箭,雖然會破損不過的確有其防禦力。
因為比鐵甲輕一半所以穿起來跑步的確"比較"輕鬆(但是還是很重且都吃在肩膀上。)
然後兩者都擋不了燧石槍射擊。
不過要注意的是他們用的鐵甲好像也不是那種最高工藝的所以才檔不了子彈。
無題 無名 19/03/31(日)21:42:02 ID:7e7IoW6I No.1489339 >>1489332>>紙甲有防禦刀劍箭的性能、但是防不了火槍
那年代什麼也防不了火槍吧?
而且我聽說濕了的紙甲比乾的紙甲防禦力更高
無題 無名 19/03/31(日)21:42:16 ID:1.8oUPhE No.1489340 >>1489332日本甲在當代的風評很好 這是事實
明 朝鮮這兩個有交戰的鄰國先給了正評
然後南蠻商人也讚譽有加 認為不輸給歐洲的板甲(17世紀初 全身金屬板甲還不普遍)
無題 無名 19/03/31(日)21:43:27 ID:4PGae0jk No.1489341 >>1489329用甲片串成、類似於鱗甲或扎甲的日本盔甲
在重量、防禦性能、生產性和維護性上輸給板甲很正常
但西方也不是沒經歷過只有鎖甲衣可穿的時代
只能說日本的盔甲發展落後於時代,而和同類型鎧甲相比的話日本盔甲並不弱
而且日本在接觸西方人之後,很快就把板甲技術學過來作出了"南蠻胴"
顯然日本人也是知道板甲的優點的,只是資源技術不允許
無題 無名 19/03/31(日)21:46:24 ID:12.6OWs2 No.1489344 無題 無名 19/03/31(日)21:52:57 ID:hzfOOKD2 No.1489346 無題 無名 19/03/31(日)21:53:10 ID:h1E0XxO. No.1489347 無題 無名 19/03/31(日)21:56:43 ID:77FaQ.nA No.1489351 >>1489346全身板甲至少四五十公斤,不騎馬你光走路都可以累死
日本那種沒多少平原的地型搞重騎兵根本沒搞頭啊
無題 無名 19/03/31(日)21:57:30 ID:7LnIoh.Y No.1489352 無題 無名 19/03/31(日)22:00:30 ID:4PGae0jk No.1489355 >>1489344当世具足的覆蓋面積和歐式板甲相差無幾
換成板甲也根本不會影響行動的,以結構來看反而還會更輕一點
維基的圖可以參考一下
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BD%93%E4%B8%96%E5%85%B7%E8%B6%B3
無題 無名 19/03/31(日)22:01:21 ID:cXFtFTP2 No.1489357 >>1489352全身板甲是真的很重,不要看一些穿全身鎧甲還能攀岩的影片就以為真的能穿那種玩意在山地丘陵地形行軍
無題 無名 19/03/31(日)22:04:02 ID:QmtazpDw No.1489358 >>1489344首先板甲的重量是平均分擔在身上
活動性和移動性其實很高
很少有如別人說的跌倒就站不起來的情況
板甲的設計其實符合基本的人體工學
無題 無名 19/03/31(日)22:05:59 ID:cXFtFTP2 No.1489359 >>1489358現在講的不是在戰場上能怎樣靈活行動的問題,而是更基本的能不能穿著走到戰場的問題
無題 無名 19/03/31(日)22:14:09 ID:hzfOOKD2 No.1489363
>>1489359我不是專業的啦 不過據我所知這種重型裝甲不大多是用專門的馬或侍從帶著 到要上場時才著裝嗎
無題 無名 19/03/31(日)22:14:40 ID:lZllP4Es No.1489364
>>1489359你大概連日本戰國也介者劍術這種專對應重甲劍術都不知道吧?
另外不管是日本還是歐洲還是東亞都不存在穿這整套重甲跑到戰場情形
一套重甲後勤需要數人才有辦法裝備
無題 無名 19/03/31(日)22:15:01 ID:71T/cIBw No.1489365
>>1489352板甲的設計的確能靈活運動又能將盔甲重量分散全身
但是它重量還是在那裏 穿板甲戰鬥體力消耗很快
加上板甲透氣性差 全罩頭盔又會阻礙呼吸 甚至有人穿板甲戰鬥結果中暑而死的例子
因此全身板甲大多是騎士使用 步兵板甲的通常防護沒那麼全面
無題 無名 19/03/31(日)22:15:46 ID:TybAy6jk No.1489367
>>1489340>>(17世紀初 全身金屬板甲還不普遍)
17世紀板甲都在退流行了好不好
>>1489344>>比起資源主因還是因為全身板甲在日本的地形很難發揮吧
戰國時代日本就對中國的鐵製品很有需求,大鍋什麼的...
看看就知日式鎖子甲的密度經常比外國低
>>1489351>>全身板甲至少四五十公斤
15-33KG
日本的的盔甲也是20~25KG
>>1489317>>看過被黑的原因是說鎧甲都是竹製的
好笑的是通常那些C國人,都不知中國大量使用皮、竹、藤、紙做盔甲
無題 無名 19/03/31(日)22:16:06 ID:QmtazpDw No.1489369
無題 無名 19/03/31(日)22:16:08 ID:hzfOOKD2 No.1489370
無題 無名 19/03/31(日)22:17:31 ID:4PGae0jk No.1489371 >>1489357>>1489359>>1489351你們可能對鎧甲的重量有甚麼誤解
只有禮儀用鎧甲才會搞到四十公斤以上
歐陸戰場上主流的板甲通常在18~30公斤
而同期明朝扎甲重量為18~24公斤,並不妨礙明朝騎兵部隊的使用
又,日本戰國時代之前主流的大鎧也是十來公斤~三十公斤
而當世具足因為技術進步,重量可以降低到20公斤量級
參考文章
https://www.quora.com/How-much-did-medieval-suits-of-armor-weigh
無題 無名 19/03/31(日)22:21:18 ID:F80doM0c No.1489375
>>1489358就算是全身板甲設計優良
步兵也不會穿全身板甲的
會穿全身版甲的只有馬騎的
除了貴、還有就是因為他還是太重了
步兵穿的多半是半身甲、或是胸甲
頭盔也不是全覆面的
無題 無名 19/03/31(日)22:21:33 ID:xHLQBNBY No.1489376
>軍武
>歷史
無題 無名 19/03/31(日)22:23:16 ID:wfTihGGU No.1489377
>>No.1489359應該不會不行拉 現在人背個登山包 還是可以在山裡走
當然什麼地方會產出什麼樣的盔甲 也一定是符合當地
有實用性 實戰性的才有辦法進入記載
歐洲板甲重量也沒重到40~50公斤 大概20~30左右是常態
無題 無名 19/03/31(日)22:26:52 ID:vORVaBIs No.1489381 >>1489351>>1489357https://www.youtube.com/watch?v=pAzI1UvlQqw
怎麼到現在還有這麼多人認為板甲很重
板甲跟東方穿的扎甲差不多重甚至還比較輕一點
無題 無名 19/03/31(日)22:39:45 ID:7LnIoh.Y No.1489389
無題 無名 19/03/31(日)22:46:46 ID:zy1JmhKw No.1489393 >>1489289不知道"只有布衣"的論點那來的
可有出處?
如果你指的是"紙甲"
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1329193012.A.016.html
這可是好東西...防禦力比皮甲高多了,而且幾乎是資源回收成本較低
而且紙甲遇水只會稍微吸點,水上作戰落海時較不怕鎧甲太重沉下去,且防護能力會提高許多
另外流言終結者復原的紙甲如附圖,所以平常影視節目上其實蠻常出現的
(其實有流言終結者復原的紙甲太薄了,明代的記錄是"加工捶軟,迭厚三寸"...差不多10公分左右)
無題 無名 19/03/31(日)22:51:58 ID:TybAy6jk No.1489396 >>1489327當年是用作擋箭用的,由唐朝用到清代都有用
萬曆援朝打時亦用作防禦火槍
>>1489341>>生產性和維護性上輸給板甲很正常
生產小甲片和維護更換小甲片
不會比較困難吧?
>>1489347>>之前在島上看到的說法是紙甲使用前要泡水避免火攻
明代兵書只說會加強鉛彈箭矢的防禦力
>>1489355差得多了
具足的喉輪(護喉)不是Gorget的全包式
具足的臂肘沒有Couter保護
具足的手掌只保護手背,Gauntelt是全面包著手掌的
具足的為了彎腰
胴(身甲)和草摺(小腹)只間是一疏疏連接的布帶
板甲將甲片做成可活動的結構
具足的手臂大腿幾乎沒有裡側的保護,但板甲是包裹著或者幾乎全包
而且很多具足對手腳的保護,是用有空隙的甲條,而不是整片合併的鐵片
日本的盔甲色彩繽紛,觀賞價值很高
歐洲的盔甲的構造、工藝就更令人著迷
無題 無名 19/03/31(日)22:55:39 ID:zy1JmhKw No.1489399
>>1489393補充
流言終結者紙甲那集
MythBusters- Paper Armor | Aftershow
https://www.youtube.com/watch?time_continue=139&v=kU9BoOJxpbE
防禦測試在3:00開始
無題 無名 19/03/31(日)22:56:35 ID:2F.TGlhU No.1489400 No.1489393
戚家軍早期是徵農民之類 本質上就不是士兵
這種部隊你覺得會裝備精良?
之後開始繳滅倭寇 改良陣法武器裝備剋制倭寇 後面名聲才打出來
無題 無名 19/03/31(日)22:58:19 ID:aOBRbuXY No.1489401
>>1489286戚繼光沒給予給日本甲特別好評,只是吐嘈了明軍盔甲需要更新
戚繼光一直也是說日本刀好用,不過他說的這番話是針對無甲目標,這句話經常被人斬成戚繼光說日本刀任何情況也好用
明朝將兵對日本甲一直以來的好評點往往是做得很華麗和嚇人
而日本人和明朝和朝鮮人打完之後也有參考布面甲形制回去改良
>>1489340南蠻商人的話很有問題,不是客套話就是從藝術層面來說
一群穿著板甲胸甲的和我們說日本盔甲比他們的更強
那日本人看到西班牙人的胸甲能擋鐵炮而流口水並開始仿制是假的嗎
簡單一點作比對
明朝日本的武將大名盔甲會給弓箭射穿
而歐洲板甲雜兵級數也能完全免疫弓箭
無題 無名 19/03/31(日)23:08:30 ID:hDR1Yw7Q No.1489406
有看過影片,日本鎧甲擋武士刀的橫砍是沒有問題的。所以在日本是絕對夠用,甚至是不錯的。
但他畢竟是片甲跟外國的那些片甲有一樣的問題(還有不能靠弧面加強防禦)
像
>>1489341說的維護製作困難,光看影片有幾條綁鎧甲的絲線崩了,一想到要重綁就覺得累。
另外也因為日本鎧甲武器在他們那裡的獨特發展和演化,他們少了盾牌 卻多了超大的肩盾(袖)
然後中國這邊的紙甲,棉甲其實防禦力並不弱。紙甲反復泡油,棉甲不斷夯實。一般防禦冷兵器是足夠了(當然比不上鐵板甲)但是便宜,容易大量生產,好維護。算是CP值的一個取捨吧!
而要防禦早期火槍,棉甲內襯鐵片還是做得到。在吸收衝擊力等方面算是優秀,缺點則是重量只能交給間膀扛,還有是靠損壞換防禦的(類似反應裝甲,用完了要維修)
另外
>>1489371歐洲的遺是用鎧甲反而比較重啊! 記得中國的儀式用鎧甲剛好相反,類似COSPLAY。拿硬紙殼凹造型上色,沒夯實的棉布袍
無題 無名 19/03/31(日)23:12:10 ID:4PGae0jk No.1489408 >>1489396要更換甲片得把一大塊區域的線全部拆掉再重綁
和板甲凹了就敲回去、破了就補一塊上去比起來要麻煩
另外歐洲很多騎兵甲在後半身也是無防護的
(當然相對應的,正面胸甲厚度可以堆到4 mm 以上)
無題 無名 19/03/31(日)23:22:07 ID:zy1JmhKw No.1489412 >>1489400所以...?開版的可沒說是前期還是後期
只說"只有布衣"
何況就算是前期"徵農民"、"只有布衣"的史料在那?
戚家上下十三口...呸
我是說戚家是軍事世家,戚繼光老爹戚景通曾任江南漕運把總、山東總督備倭、大寧都司掌印、神機營副將等職
戚繼光16歲(1544年)他爸掛了,被朝庭直接授予登州衛指揮僉事(登州警衛隊長),從開始就是領地方部隊,那來的早期徵農民?
他徵農民時練戚家軍時是1558年,都30歲做上參將了,還早期?
招農民也不是沒錢還要農民自備武裝,而是農民老實會聽令,農民招募後就是士兵而不是農民兵,是士兵用的就是軍備武裝,裝備差的理由在那?
還是你以為1559年練鴛鴦陣時是拿鋤頭跟鐮刀練的嗎
無題 無名 19/03/31(日)23:25:28 ID:RkAFBUKU No.1489413 >>1489346另一個重點就是日本一來山多平地少
二來日本馬相對來講弱小的多
穿個全身板甲根本沒馬可載騎士去衝刺,也沒甚麼地方給衝刺
只剩坐在本陣裡威風好看的功能罷了
無題 無名 19/03/31(日)23:32:01 ID:aOBRbuXY No.1489414
>>1489412戚繼光那時其實也是被迫自己跑去徵農民當兵
當官兵的兵戶炮灰死的死逃的逃結果只能徵兵補員
無題 無名 19/03/31(日)23:34:04 ID:hzfOOKD2 No.1489415 無題 無名 19/03/31(日)23:37:52 ID:UVT2abYg No.1489422 無題 無名 19/03/31(日)23:44:04 ID:SsmkesuA No.1489425
無題 無名 19/03/31(日)23:53:50 ID:m3bVSBjs No.1489434
無題 無名 19/04/01(一)00:12:52 ID:0O3sDugo No.1489442 >>1489422明軍流行穿布面甲
你以為是普通布衣的內面通常有鐵甲(不過有沒有被偷賣掉又是另一件事了
無題 無名 19/04/01(一)00:17:11 ID:PDjSizbQ No.1489444 >>1489415那也是剩半殘功能了
再說穿了全身甲上戰場就是宣告說這傢伙是大咖
玩下馬肉搏只怕被換血圍到死
無題 無名 19/04/01(一)00:28:30 ID:hpSlJaJ. No.1489452 無題 無名 19/04/01(一)00:31:12 ID:BIgYF8TU No.1489454
>>1489289>>只有布衣
應該是綜合造成的誤解
1:紀效新書說盾牌可以代甲胄
2:紀敵新書的部隊編制沒有說盔甲
3:薊鎮的車騎步輜四營只有隊長和騎營有盔甲
4:朝鮮對戚系的印象是穿半臂布衣
"頭載白幍巾,身以赤、白、青、黃為衣,而皆作半臂"
戚繼光是要在廣東到任,才加添盔甲的內容在紀效新書
令人覺得好似很不重視盔甲
但在打倭時就已經要求軍隊穿盔甲
>>1489422戚繼光有說:又況浙兵俱係赤體赴敵,身無甲胄之蔽
明朝的軍隊裝備分別超大,不能一概而論
>>1489413萬人部隊只有幾百匹馬的地方要怎樣衝鋒
蒙古一人帶兩匹至九匹才有本錢
>>1489408>>要更換甲片得把一大塊區域的線全部拆掉再重綁
>>和板甲凹了就敲回去、破了就補一塊上去比起來要麻煩
穿線穿甲片會比開爐打補重新淬火難?
遊牧民族甚至可以一面騎馬一面穿甲
>>另外歐洲很多騎兵甲在後半身也是無防護的
那就已經是全身板甲退流行的時代
無題 無名 19/04/01(一)00:32:24 ID:x8KvvWVs No.1489455
>>1489444照你的說法日本的武士都不用配重甲了嗎?
既然都會被圍攻 鎧甲的防禦力當然是越強越好阿
無題 無名 19/04/01(一)00:42:18 ID:82f7HvYo No.1489459
從日本接觸到歐洲板甲並從中學習,最後還打造出南蠻胴足具,他們也能理解板甲的優秀而且也有相應的技術力打造出同樣防禦性能的鎧甲
而最大的問題還是在於時代
雖然很多作品跟遊戲封面喜歡讓信長穿上南蠻胴的模樣,但目前史料上能確認板甲傳入的時間卻是他已經作古許久的安土桃山時代(1588年)
後來大阪之陣奠定德川天下後進入元和偃武,直到幕末這段約兩百年時間都沒有大規模戰事,所以相對的護甲也就沒有需要再更進一步發展的需求
而到了幕末時日本再次與外界接觸時已經是槍砲的天下了
無題 無名 19/04/01(一)00:49:09 ID:0O3sDugo No.1489463 >>1489452如果裹面還是札甲形製就不用上釘了
你看倭寇圖的騎兵就一堆札甲而非北方的布面甲形製
同一圖就有穿有上釘的布面甲步兵
不過戚繼光也作証當時一堆人嫌麻煩有甲不穿的情況很嚴重
無題 無名 19/04/01(一)00:50:58 ID:V1EQghtY No.1489465
話說有沒有詳細介紹日本鎧甲構造的資料或影片 ?
從這些盔甲的外表實在很難看出裡面到底是鐵還是竹子
無題 無名 19/04/01(一)00:56:21 ID:syJ9xBhE No.1489470
>>1489463越戰時美軍某個將領(好像是魏摩蘭)規定所有士兵除了洗澡外就連上廁所都要穿防彈背心,搞到底下的人恨他比恨越共更多。
看來阿兵哥寧願不穿護甲也要輕鬆的天性不論古今中外都一樣。
無題 無名 19/04/01(一)01:23:44 ID:j5VrPD.w No.1489480
不是因為支那人最喜歡黑日本的東西嗎?
無題 無名 19/04/01(一)01:25:34 ID:BIgYF8TU No.1489482 >>這串有提到日本刀的奇怪負面流言很多
明朝兩國二口同聲都是說日本人很厲害
但是戰力如何,看看援朝之戰就可以知道
日本幾乎只能在明朝發傻(經常)得到好看的戰績
比如大將為了給麻吉領戰功,拖到缺糧而敵人援軍又進場的尉山之戰
出名擺爛的京營被木炮自爆而逃跑,驚動全軍大潰的泗川之戰
當日本人用二十日攻陷王京,用二個多月踏篇朝鮮交通要道後
被李氏王朝說"從古所傳,只有弓矢一技,至於劍鎗則徒有其器,顧無習用之法,
馬上一鎗雖用於試場,而其法亦未詳備,故劍鎗之為棄器久矣"的朝鮮人
竟然組織起義兵,甚至有打敗過鼎鼎大名的加藤清正
及後明朝進戰平壤時,糞青吹噓的大炮還未送齊
不計朝鮮兵,用35000人攻城打18000日本人
小炮封門登城肉博,一日陷城而且用3000人換掉敵人10000
碧碲館和稷山之戰,也是明軍兵力極劣(3000對20000和4000對30000)
兩次都是殺傷相當,碧碲館甚至有西國無雙參戰
這是為什麼在跟明朝打了幾次後,日本南逃而且跟又飢又疲的明朝互通眼色講和
日本武士雖然質素之高沒人說不
但戰力卻不是很高
就像日本的裝備,質素好是國際公認
實際卻不是有很卓越的性能
無題 無名 19/04/01(一)01:26:24 ID:safsZZpo No.1489483 無題 無名 19/04/01(一)01:40:30 ID:RxJfo57E No.1489489 無題 無名 19/04/01(一)01:50:00 ID:LDNwXzcI No.1489492
無題 無名 19/04/01(一)02:01:52 ID:BIgYF8TU No.1489495