[新番捏他]火鳳514 最後忠臣

本文なし

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馬騰直接把話講明，馬超可不是會管老爸死活的那種人

馬騰出事，涼州絕對會起兵造反

以馬超威勢，到時候邊疆的羌兵都會跟著響應

夏侯惇直接嗆馬超根本和呂布一樣是三姓家奴

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平時往來的信看起來很平常，但夏侯惇卻說有錦囊可以破解裡面的暗號

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夏侯惇離開後，馬騰已經知道"出賣"他的人就是荀彧

荀彧這麼做不是故意要害馬騰，而是反對孫馬聯盟

因為孫家居心不良，早晚會把馬家併吞

荀彧已經知道先前的聖旨戰術讓自己活不久了

所以破壞孫馬聯盟可以讓馬騰和自己的死變得更值得

孫馬聯盟不論成不成功，到最後都還是會危害漢室

所以荀彧要在劉備身上賭一把

劉備勢力越龐大，曹操為了維持自己的正當性就會越需要皇上

這樣就算劉備將來想在三分天下後稱漢也會顧忌到皇上

(只可惜，荀彧沒有算到曹操會比劉備還早過世，曹丕還是篡漢...)

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於是，曹操顧忌到馬超，會先剷除調首要敵人周瑜

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二奇是從何時開始跟人妻曹決裂的?

>>No.2901651
前幾回的自造聖旨

依荀彧所講的就是要馬騰跟他一起為漢獻帝而死、讓三足鼎立能因皇帝的存在而確實形成互相牽制之勢、進而穩固東漢帝國的江山政局。

不過這也間接點出一個讓人覺得東漢帝國已幾乎沒有多少堅守價值的問題就是了。

荀彧居皇宮也不算久用計用心護漢可謂很深，但守到必須賠掉自己的命跟馬騰還有休鐵兩位馬家晚輩的命，便可知漢獻帝除了坐在皇位的名份外，其本人根本無長進之能、只能坐視忠臣從絞盡腦汁到榨乾性命來苟延自己無法主導的政局。
留住漢獻帝身為東漢帝國的皇帝，換個立場來看就是只剩下這種價值：爭取大耳、孫權跟曹操各自穩住自家政局的時間。
所謂東漢政權下的三足鼎立，其實只剩三足鼎立，東漢帝國只要是漢獻帝為皇，步入名存實亡到確實亡國也只剩時間問題。

>>No.2901644
老馬就這樣秘密通知馬超擺了周瑜一道?w

>>No.2901669
獻帝自從身邊的臣子被曹操屠過一輪之後也沒法再做甚麼啊
當劉備流落荊州之後基本上東漢就已經無望了

>>No.2901669
說句公道話，山陽公在醫術和地方行政是表現斐然的，他看起來很廢是因為對手是曹操

>>No.2901679
若按史劇或演義走向的話，漢獻帝無所做為可憑此為藉口，火鳳就算在大方向也是如此，這藉口可說是更大更穩。
然而若論身為領導者的才能，其身邊的棋子被曹操才刷一回就無能化，還搞到忠臣用心用計加陪命卻只能苟延殘政的地步，說他沒法再做什麼不如說他沒膽沒智不敢行動還比較貼切。

不過若以純粹論人的角度來看我是很同情火鳳裡的漢獻帝。他當上皇帝說到底是被拱上來的而非基於自己意志，但坐上這位子後也是有想過要盡身為皇帝的職責，只是事不如己意而且自己確實不是當皇帝的料，到頭來也只能像個神像般坐在宮裡看著國家政權被群臣跟軍閥給主導。

>>No.2901715
我比較好奇如果是劉備當丞相漢獻帝會不會死得更快

>>No.2901669
獻帝也沒辦法阿
董卓滅過一次
曹操清過n次

還能有啥戰力

>>No.2901715
哪來一回

刷了n次了 當初董承+劉備也被刷了一次

>>No.2901734
參考劉秀

>>No.2901651
讓曹休正式對小可愛出手是因為上面提的假傳聖旨 但實際的火頭是因為赤壁大敗 包括馬騰在內的“忠臣”開始蠢蠢欲動 所以曹魏才不得不架空漢室把權 而這剛好是小可愛唯一的雷點所以曹氏跟二奇就決裂了

事實上水鏡八奇裡目前真心要保漢的也真的只剩小可愛 老六老七現在跟司馬二一夥把漢室秤斤論兩的在賣 老五根本上就是打算橫掃天下 那個很久沒獻頭還欠大家一顆美州狼腦袋的賈老三最近又跟老六走得很近…
小可愛的最後一戰夠狠夠玩命 但那也只是因為他孤掌難鳴只能走死棋走險路而已…

>臣子被曹操屠過一輪
然後因果報應在曹芳、曹髦、曹奐身上，曹操要是那時還沒投胎在另一個世界不知有何感想。

>>No.2901647
荀彧何時變荀卿的後代了?

>>No.2901943
>生平
>王佐之風
>荀彧出身潁川荀氏，孫卿之後。

>>No.2901943
小可愛是荀子後人沒錯啊 其祖父荀淑是荀子十一世孫 荀家代代都是官二代潁川望族

>>No.2901741
>>No.2901746
問題關鍵不在獻帝在皇宮裡的可用之人被軍閥們刷了幾次
而是他根本不敢主動離開那些挾持他以令諸侯的軍閥們
因為就算要離開他自己也不知道下一步怎麼走
即使人在動亂裡也不知如何找可信之才替他效命
徒具漢皇名位但缺乏招才識人之能
結果也只能被動地依賴主動來找他的軍閥們替他主管國家並養成習慣
想保住漢室這點在他身上只有心態體現
可以說他其實不適合當亂世裡穩局固政的皇帝
另外老二說到底也不是獻帝的人而是為保漢室而效力曹操助其驅逐獻帝的棋子
結果曹操赤壁敗陣開始又管不住漢室裡非曹派的朝臣將領時
老二一人也阻不了如今曹操建魏取漢的企圖
因為清空獻帝棋子並有效養壯曹派勢力的功臣之一就是老二自己
即使曹操兵敗赤壁產生動搖的機會
朝中根本早已無勢力可充分利用這動搖良機去取代曹操主導政權
結果就只剩認罪押命爭取拉攏抗曹軍閥的時間來保住獻帝
其實保漢這條路本來就已經超難走下去了
說到底會走到只能賠命並徒留獻帝這悽慘地步也是老二自己自投靠曹操在操盤選擇時走窄了路
無雜草的窄路雖易行但終點只會是死胡同而非通路口
老二抵掉自己的這一命終究只是替別人打通路口而不是漢室

>>No.2901988
要怎離開?
沒兵沒將你要怎離開?
幹話誰不會說?
沒權沒勢就離開你想隨時病死?

>>No.2901988
還記得一個叫楊奉的人嗎？
四小狗在時都只有一個被小可愛暗中成事的楊奉有辦法讓獻帝出走了 老曹何等人妻控 獻帝即使在小可愛的幫助下再次出走 也只是把曹丕代漢給提前、三國從孫家左右逢源變成三家大亂鬥而已 對水鏡八奇這些策士來說 這種亂不是他們能掌握的亂 自然不會讓局面演變成那樣了

>>No.2902013
火鳳裡陳某有借七奇之口提到忠漢派的八奇為什麼要保漢 就是為了不要讓野心家有藉口挑起戰亂 小可愛當時加入曹氏陣營就是有把亂世之奸雄矯正成治世之能臣的自信 只是他沒算到郭嘉的保險把自己跟賈老三的影響力大幅崩掉間接導致老曹奪權 把他的矯正計劃整個打掉
水鏡門下真的是算外人第二 算自己人第一耶w

>>No.2902008
你的那些反問本身就已自行證明獻帝的確不適合當亂世裡穩局固政的皇帝

>>No.2902012
大概能看得出來
所以老二假造聖旨給大耳一個荊牧名份除了旨在牽制孫家之外
可能也帶有漢室備胎之意
一旦獻帝倒台王都被魏取代至少還有大耳這個國姓軍閥能以漢室為名延續下去(雖然看過劇本都知這也只是加長版的苟延殘喘)
從老二意在維持漢室那時開始就已代表他要走保漢這條本來已屬超難走的路
但進一步只讓曹派在漢室裡獨攬實權持續壯大作為保漢支柱
這便是讓這路變得更窄更快走進死胡同裡
在這窄路下假使老二在曹操意欲建魏取漢期間助獻帝離王都
有一可能確如你說的是讓漢倒台提前
到時要找哪位軍閥奉獻帝為皇反而會成為問題
因為找孫家絕不可能而找大耳名份夠但其勢力尚未壯大到足以保皇
路都被老二自己走窄的情況下也只好掛了自己來爭取漢室尚存的時間
這也算是大耳這個未來的漢室備胎爭取更多牽制孫家並壯大自己勢力的時間

不會說他這路走得不對只是覺得這路走得可惜
雖然對老二自己來說這樣走可能才是最值得的
至於堂姪荀攸應該在很早前就跟老二切割了
繼續跟老二走會使自己日後在曹派裡難過

>>No.2902017
>為了不要讓野心家有藉口挑起戰亂
然後赤壁打完這傢伙就跟司馬二合謀賣了獻帝 上一回還投稿到孟德出版社來搞美洲狼...我說臥龍 你根本就是自己口中說的那些野心家裡最歪機的那個啊w

>>No.2902028
>不會說他這路走得不對只是覺得這路走得可惜
>雖然對老二自己來說這樣走可能才是最值得的
路是他自己選的 只可惜他還是高估了自己的本事 也低估了曹操的野心

>大耳一個荊牧名份除了旨在牽制孫家之外
>可能也帶有漢室備胎之意
這我就要說話了
這個不叫保漢，「叫幹掉現在老闆，找其他人投資自己」

>>No.2901988
>>No.2902028

檢討受害者就是指這種
劉協根本連人身自由都沒有
整天活在監視中
完全沒有實權

再看看以下這故事
又議郎趙彥：忠諫直言，義有可納，是以聖朝含聽，改容加錫。操欲迷奪時權，杜絕言路，擅收立殺，不俟報聞。

就趙彥嘴砲一下也被抓去殺掉
議郎只是個服侍皇帝的小職
連行政權力都沒有也會被嚴格審視
後面董貴人懷孕曹操還是照殺

就站在安全的千幾年後在嘴人無能最棒了
也不想想要是活在東漢你也不過落得趙彥的下場

仍然覺得有點可惜啊
即使中國不走向日本天皇或英國皇室的結構 但至少來個能撐1000年的朝代也好

>>No.2901753
不要把那個bug拿出來講啦...

有人是遊戲玩太多也以為徵才只要滑鼠點一點就有人會來喔
自帝都許，守位而已，宿衞兵侍，莫非曹氏黨舊姻戚。議郎趙彥甞為帝陳言時策，曹操惡而殺之。其餘內外，多見誅戮。
連身邊士兵都是敵人，敢反抗的人都被曹操殺害
你是要怎麼去找人？真以為曹操會放劉協出宮嗎？

若照時間跑後面還有個伏后一家被屠的事件..

>>No.2902059日本天皇
日本天皇也是有斷過的，再來就是為什麼日本天皇可以撐這麼久，也是因為日本獨特地理環境，很偏遠海島，沒資源沒遊牧民族，日本戰國時代種種作為跟中國春秋戰國幾乎一樣，你就知道日本當時社會成長速度多慢，還停留在封建，隔壁都進化到中央集權了。

>>No.2902054
漢獻帝連自己老婆被殺都無法阻止了

>>No.2902038
>>也低估了曹操的野心

沒有喔
曹操確實是不敢做
那是他兒子丕....

荀彧要有good ending就只有被人異世界轉生洗人格成貪官了嗎?!

>>No.2901954
>>No.2901979
謝謝。

>>No.2902103
就來不及做而已
要是曹操再活個十年或好運剷平了蜀吳看不出他不踢掉劉協的理由

不懂為啥很多人都覺得曹操是千古罪人
而劉備才是真正的救星

>>No.2902128
曹操野心太明顯，屠殺皇后貴妃一族注定白不回來
不過他對於整合軍閥割據的亂世還是有所貢獻

>>No.2902128
>不懂為啥很多人都覺得曹操是千古罪人
>而劉備才是真正的救星(X)
而劉備才是漢室正統(O)
只是因為他姓劉，還有感覺是個好人....

>>No.2902103
這傢伙都進九錫了你說他沒那個意思w

>>No.2902128
一來是身份 大耳開局什麼都輸 就只贏一個叫做劉氏子弟 雖然老曹開局也沒好到哪去但至少有靠他那張嘴從董胖跟四張貼紙那騙到不少好處
再者老曹握權後不敬漢室是明擺著的 他的核心團隊裡傾漢的臣子不是被貶就是莫名其妙消失在歷史舞臺上 相比大耳那個連被打到脫褲都要敬君、連被當槍使去打袁術都欣然成行的舉動相比 大耳的忠跟老曹的奸算是兩個鮮明的對比

>>No.2902128
問劉義慶 宋朝說書人和羅貫中啊

>>No.2902137
那我又有個疑問了
所謂的忠臣 是怎麼做才算忠臣
是讓皇帝回復權力才算忠臣嗎
可是那時候漢朝已經跟死了沒兩樣
有名無實 這樣皇帝拿到權力還能壓制諸侯嗎

漢獻帝是手牌太爛
末代皇帝中被檢討的人多了去,獻帝出席率不高吧

獻帝的困難是董卓新立,名不正言不順
老哥少帝又被董卓所殺,漢室永遠失去扶正的機會
首都多次遷移或移主
恐怕連捲款潛逃的居室暗道都沒有半條
沒有後路的人談啥進路

>>No.2902128
曹操自封魏王本身就違反了劉邦的白馬之盟非劉姓宗室成員，不得封王的條款了
後世史家當然有理由去指責他

>>No.2902142
曹操站在這個位子上就不可能還權了
霍光的下場就是例子
死後整個被抄家滅族
曹操如果還權
下場大概也是一樣

>>No.2902150
所以當初劉備說要讓孔明取而代之的時候
孔明應該成為蜀漢大總統
建立憲法和三權分立，4年一次蜀國投票選新總統
成為中國的華盛頓

>>No.2902142
以仁行權的人,自會有其他人尊重和追隨
看蜀漢政局相對穩定,四相權重榮輕
劉備死了那麼多年還亡國了仍然有羅憲願意為他死守白帝城
某種意義上是真的仁者無敵
當然可以罵劉備是偽君子,可是當一個偽君子假掰了一輩子都沒穿幫,那和真君子已無區別
0.0000......=0

>>No.2902152
請把歷史上的諸葛亮和這部的黑心老七的性格分開來看...

就是因為歷史上的諸葛亮一生只為了輔佐阿斗光復漢室才會被後世歷代君臣史家推崇

劉備能一世當好他的僞君子，和真君子已經無區別了

何況他不搞老曹的屠城

>>No.2902150
當然有意義呀
至少在古代很有意義
那年代大玩無父無君會發生什麼事
後面就有五胡十六國給你比照

>>No.2902124
>要是曹操再活個十年或好運剷平了蜀吳看不出他不踢掉劉協的理由

荀老二原案劇本應該是曹丞相剷除孫權平定天下
益州劉家／涼州馬家繼續在外制衡防範篡漢
曹操算到征伐邊疆得不償失就會雞肋雞肋的當個治國能臣
把問題拖延到後代等待復興漢室的時機

只不過赤壁破壞了荀老二劇本
周郎要把時勢誘導去曹孫馬三家分漢
害荀老二狗急跳牆改為支持隆中對

>>No.2902156

陳某不喜歡諸葛亮應該不是新聞吧

>>No.2902205
滑坡滑成土石流了

>>No.2902142
問題在老曹自比周公但卻行董卓之政吧 雞蛋公可沒把成王的老婆全家屠掉啊
即使不提伏皇后案 史料上有記載的曹魏清君側殺漢臣次數可也不少 以後世的觀點來看這傢伙怎麼樣也都跟一般普世價值的“忠臣”有出入

不過很諷刺的是 曹魏最後就是被最大的忠臣之後給竄了…所以世事也很難說啦

就很簡單,時代的潮流要變,荀彧和皇帝想擋也擋不住
謀事在人,成事在天,荀彧和漢獻帝多天才也終究是凡人呀

>>No.2902234
如果是火鳳的劇情毋寧說是歷史之壁吧 赤壁打完本來老曹家幾乎輸到連守成都有問題 司馬二如果狠一點趁勢拉攏老七跟老二 或許真的能跑一個大耳敗曹挾天子的if線出來 但火鳳這先有二代殘兵出大包、後有孫馬聯盟牽動漢政不穩 結果就變成只剩下剛被郭嘉遺策害慘的小可愛一個人孤軍作戰擋老曹篡漢…

>>No.2901754
老六老七:我這邊可也是漢室,我那有賣?
>>No.2901988
真要說的話,當一個皇帝,能像球那樣被人搶的時候,那時就已經完蛋了...
只要天子沒有自己的勢力就一定完蛋
就理想來說,所謂[萬民]景仰的皇帝,自然出句聲,就一堆人(諸侯)出來為他死
但現實來說,東漢十常侍+黃巾之亂後,漢帝這塊招牌早就不值多少錢了
連人民都懂得這皇帝保不了自己温飽/保自己温飽才算是老大
真心為漢獻帝的真的只餘下那堆把忠心和夢想當飯吃的人

如果當年劉表有點心,北上扶皇,大概對於[漢室(劉家)]是最好的吧
但隔壁有孫袁在亂,就算北上成功,還有袁紹這BUG勢力在...劉表不可能贏
老二當年不扶曹操,漢室也只會落在袁紹手中,他也只好用曹操倒袁...
說回頭,還不是那年頭根本人人都想當老大/漢帝(和其他姓劉的)這招牌壓不住

對比能在一代把自家皇朝敗掉的,
漢獻帝能苟活那麼久,已經算是[賢]君了,絕對不能算是昏君
應該說,漢靈帝時期,東漢就已經要倒了...
漢少帝和獻帝根本是運氣差,被迫接手

>>No.2902265
從未有過實權或執政
賢君還是昏君根本沒法評價
不過從各方記載上來說劉協還算是因為聰明又善良所以人望不低就是

>>No.2902047
是保漢沒錯啊（形式上的）。
那意思又不是說要大耳有了自己的領地跟軍勢後就可無視獻帝不在位與否而自封為漢皇。
雖然現在不知小可愛有沒有學郭嘉看劇本想那麼遠佈這麼久，但只要獻帝在位大耳即使有地有軍也不宜做出自立為皇這種名不正言不順的事，尤其他一直是靠劉姓在打民心闢天下。
哪天獻帝倒了王都沒了漢室政權都變成曹魏的，那麼大耳出面續漢室就算有爭議空間，起碼在形式上是給漢室在三分天下的形勢裡一個重奪江山的機會。
雖然在歷史之壁下這結果仍是失敗就是了。
>>No.2902054
>>就站在安全的千幾年後在嘴人無能最棒了
廢話，即使是看火鳳，在這裡談作品裡的千年古代史的島民哪個不是安全的千幾年後在嘴？輪得到會偏他人文意的你特地以此去嘴他人？
依你嘲諷的幾乎在說如非獻帝其實一點也沒有反抗的想法跟動力，就是島民只能用同情獻帝的角度去評論他的皇帝表現能力，簡直荒謬。

獻帝確實有忠臣參與反曹而且沒事成，所以才會招致曹操在原本就一票人管著他的情況下對他更管制更多，那位說的意在明言獻帝能力不適合當亂世裡保社稷的皇帝，又不是說他當皇帝做了哪些錯事或哪些選擇是錯的而要他檢討，被你解讀成那位說的是要獻帝檢討的偏意，還真夠莫名奇妙。

人不適任一個位子不等於那人在那位子做的事都有錯，道出不適任這事實的意思也不意謂不適任者在位子裡做的事有錯要檢討。
若道出一個人不適任一個位子的事實就直接當成是在講那個人有錯要檢討的意思，那麼有這種思路跟邏輯的島民才該檢討。

>>No.2902277
>>No.2901715
咦
不久後就有個傀儡皇帝想像你說的要聯合忠臣硬幹權臣
他叫曹髦
你可以去咕狗他的下場

你幼稚想法被笑很簡單
指責一個自己人身安全都保障不了的人不反抗
怪不得會被說以為在玩遊戲點一點就有兵有人才
客觀條件上就連嘗試做都沒辦法
被說站在安全地方指責人不反抗是剛好而已w

>>No.2902277
反曹忠臣？誰忠臣啊說說看啊？
董承嗎(笑

史料都給你看了
就別說實際反抗
像孔融荀彧甚至小小侍郎只說說看都會死於非命耶

>>No.2902277
「不適合」就是指做得不夠或做得不好

所以你直接說誰適合做這個末代皇帝好了

>>No.2902277
謝了
這裡有各種各樣的人
有思路彈性大而實的也有通情達理的也有能充分就事論事而不會妄對他人下嘲諷的
自然也有見獵心喜而只想藉機耍膚淺幼稚用語企圖搞筆戰的貨色
要那種貨色用一種以上的觀點去看別人的文意是很難的
畢竟他們仗著史實去看別人寫的內容裡發現到自己判斷可以搞狩獵濫罵他人的機會時
若不付諸行動幼稚地搞見獵心喜嘴砲批罵他人的話可能就會渾身發癲久病不癒吧
任何時候都不免會有那種擅自改記以扭曲他人話語意思的貨色而K島難免也有
把他們當作幼稚過剩只有單一思路不容異見只想引筆戰嘴砲就好了
總之謝謝你的助言和理解

>>No.2902285
>>你幼稚想法被笑很簡單
這話很適合你自己
把說出事實直接曲讀成指責
說有反抗曹操的部份你就只拿別例的下場企圖要人噤言並收回事實
這根本是巴著一個史實後以曲解別人說出事實的看法在沾沾自喜地在打壓他人看法裡不合自己思路的幼稚表現
巴著史實去對他人下幼稚般的嘲諷不會讓你的話有理
只會反映同樣的話由你說出更顯歪曲邏輯加自以為是以及思路狹隘
這樣的人事實巴再緊大道理說再多
都無法說服他人也不可能讓他人改成迎合你的思想

>>No.2902334
你對那位島民說的話沒錯
然而在這裡留言發言時
表達一個對象做得不夠或做得不好並不等於只有做錯要檢討這一個意思在
而且每人對一件人事或物下評論跟感受時並不一定要給出解決方法
在這裡對於看他人評論時若有不同看法可以採不接受但並不一定要評論者備妥解決方法才能評論或說出感受

袁紹也沒有很差吧
四世三公，美名滿天下
我認為他不可能有篡漢之想

>>No.2902390
譯
「我說爽的，我根本想不到好例子」

>>No.2902408
若你在K島看島民的留言評語都要這麼嚴格周全的話
那舉凡沒寫解決方法而只評論跟發感言的島民們的留言應該都會被你貼上這個譯句標籤了

>>No.2902390
哦事實就是一直有意支持獻帝復權反曹
不是以為出張嘴就有用如小天真孔融之流
就是妄想複製董卓曹操權臣之路的董承魏諷那類亂臣賊子

不管是歷史或火鳳內獻帝處境並無二致
在那邊指別人「巴著史實」也無補於事的

你假設出來的就完全沒討論價值
單純就是你自以為偉大的政治演說
被事實打臉不懂反駁只得惱羞生氣氣很可憐耶
什麼保社稷的皇帝
從一開始就沒權是補個屁啦

從根本上來說獻帝不適合當最後漢帝也從根本是錯的
正是獻帝循規蹈矩又有人望
曹操才沒藉口像董卓或司馬昭那樣隨便廢立皇帝漢朝才無端長了幾十年

>>No.2902413
承認只是說爽有那麼難嗎？

真是好笑

曹家篡了劉家的皇位
遭了報應被司馬家篡了皇位
最後司馬家也遭了報應被劉家篡了皇位

傀儡皇帝能成功夠扳倒權臣的例子就孫休
但孫綝只是個好狗運地繼承孫峻權力白痴
朝野上下又一堆人老早想他死
而曹操不是

>>No.2902028
>>雖然看過劇本都知這也只是加長版的苟延殘喘
沒有背刺吳狗還有得玩
>>No.2902265
敗掉和獻帝無關完全是靈帝的問題
靈帝剛登基時政局可沒那麼壞而且他還有實權手底下良將不少
結果這混帳一路耍廚完全是自己爽就好天下關他屁事方式行事
最扯的一件事在他死前 黃巾之亂剛平定河北是重災區
結果他還加稅

>>No.2902414
說出他人巴著史實在對看法不同下曲解耍幼稚打壓的發言何來補事之說?
面對用巴著事實用曲解的手段來冒充打臉這種無異於胡扯的回言
本就談不上反駁的需要
況且我就實說出的看法旨在評論並不是要每人非信服我的看法不可
你要我對一個以曲解構成的胡扯去反駁不僅很自以為是而且也很好戰
這也表示明你不用更強烈的用詞來否定觀點不同的實評
並貼人偉大的政治演說這種假高帽的瞎靶標籤下攻擊性的言論就做不好批評
這只是更顯惱羞被打臉的人其實是你
獻帝在東漢的表現跟最後面對著什麼結果以及留下什麼
評論不是只有單一方向或特定方向
如果你只想跟我激辯硬分生死而絲毫不願尊重我不同的實評
而且還是以不懂又不願理解的好戰心態在看待與你不同觀點的留言
那恕我不奉陪 之後任你嘲諷挑釁盲理偏幫
或得意地損我說我被打臉沒反駁並彰顯你偏幫的才是真理什麼的都悉隨尊便
我不會再對這種偏幫曲解前提在先而來攻訐我的留言費神下去
因為我不想走進你設的偏激詞語下構成的好戰筆戰場
也不想跟毫無雅量的好戰者跟幼稚嘴砲浪費精神
畢竟絲毫不尊重觀點有所不同的實評的人只是把事實當成攻訐異己的武器並意在筆戰
再加上這種的就算事實巴再緊道理嗆再多並根本性地以曲解前提在否定我的看法
這些所構成的回言內容及其回言者對我來說也完全沒有價值可言

>>No.2902417
我想K島發言留言的規則並沒你那套句裡的標籤內容嚴格
但如果說到這你仍指望我對你說承認以滿足你個人的質疑成就感
那麼你就想像我已承認你那套句裡的標籤內容也無妨
這樣對你來說應該不難

>>No.2902405
問題他有個族弟叫袁術啊w

>>No.2902405
問題他之所以沒有迎獻帝就是一直認為他是董卓立的偽帝
而且他的發跡其實沒有很順利，他其實是妾生的兒子，正統性不如袁術

>>No.2902459
譯
「你們都欺負我，我不依啦」

>>No.2902458
>>沒有背刺吳狗還有得玩
同感
而且可能可以玩得更久點

>>結果這混帳一路耍廚完全是自己爽就好天下關他屁事方式行事
而且靈帝也很寵宦官
養了至少也有十個大到會杖權亂政的
獻帝可悲的不只是扛下自靈帝來就留的爛攤子
還包括他是被董卓肅清掉漢少帝劉辯(但諡號好像只有懷王不像獻帝或靈帝一樣同設一系)同時硬拱上位的
只因董卓與之交談後就片面判他適任為皇
單論獻帝本人的際遇是滿讓人同情的

>>No.2902421
皇帝沒有實權被篡位這不是報應吧
這不是在其他地方的歷史都會出現嗎
沒有力量就被別人取代

>>No.2902459
評論可以有不同方向，但要能自圓其說。
你要說他不適合，至少要指出還有能做到更好的可能性。

重看前幾回才意識到502話那個長的像曹昂的百年奇才以及其自殺是荀彧安排的 這個直達目標內心最大軟肋而且下手無比之狠的策略 也不怪乎當初曹操說荀彧如果要狠那麼比郭嘉還可怕

且最近掃了些資料剛好有些適合談的
1.司馬懿其實本可以有另一個較為光明的人設
漢朝開始有個重要的舉薦制 A推薦B出來某官上任 B能依靠著A的地位獲得更好的職位 而且將來勢必成為A的勢力份子 而未來A的子孫又會倚靠B的舉薦上任 由此形成一個牢固的勢力團體 像是當初曹操就是由司馬家族舉薦的
而司馬懿推辭做官的理由之一就和舉薦制有關-------第一次舉薦時的推薦人是魏鐘 曾經背叛過曹操的叛將 而且是相對勢弱的兖州人 身份可以說是比較低賤的 而第二次舉薦人則是荀彧 颍川人 無論是地方勢力還是曹魏內政治權利都是極高的 自然是滿意了 而司馬懿之後能很快成為曹丕老師就和這有很大關係
而反過來說 荀彧舉薦了司馬懿 那麼自然二者的勢力關係是很緊的 司馬懿第一次推辭做官時藉口就是心系漢室 而荀彧被殺也可以給與其對曹操復仇的接口 只可惜火鳳的司馬懿早就立好了人設 和荀彧互動太少 不然來個心系漢室的光明司馬懿形象也是可能的

2.世家大族
可以說自東漢後期到五代十國結束為止 中國的歷史背後都是皇權和世家大族鬥爭的歷史 皇室考慮的是整個國家政權的利益 而世家大族是考慮的自己家族的利益 這是個難以調和的矛盾 十常侍之亂導致宦官/外戚這2個皇權之刃皆毀 各地方上的世家大族無法被制衡從而自行發展 這是東漢滅亡的核心因素 而曹操也意識到了世家大族和自己難以同心 所以實行文武分途 終其一生沒讓世家大族掌握軍權同時努力往世家大族控制的文官集團里滲透 而曹操之後的魏國 曹/夏侯家族逐漸勢弱 武官在外戰績稍有不佳回朝廷就會被極力數落 這正說明了世家大族逐漸開始反噬皇權 而司馬家族最終的篡魏 比起單單司馬家族的作為 視為整個世家大族的最終反擊更為合適 而更後來更混亂的五代十國 其政權之所以更換的那麼頻繁 一個原因就是實際控制地區運轉的並非朝廷而是各地方大勢力 皇帝如何和他們不相干 甚至他們可以主動出手替換掉皇帝甚至政權

>>No.2902549
五代十國已經是武人治國了，和世家大族沒什麼關係了

之後有成功反殺權臣的就周武帝宇文邕了。

>>No.2902549
考虜國家政權利益？更多不是一家一姓利益嗎

北周時的權臣宇文護，其權力大到幾可稱為北周時的霍光。

p.s.霍光死後會被滅族，有一大半是他老婆霍顯搞的。
霍顯為了讓自己女兒當皇后而毒殺漢宣帝劉詢的皇后許平君，後來又為了阻止劉詢立跟許平君生的皇子為太子又意圖暗殺皇子劉奭(後來的漢元帝)，暗殺失敗後霍顯就舉家造反了。

殺皇后、暗殺太子、造反，不管哪條都是誅三族的大罪，霍顯還一次全幹了。
如果要說賈南風是惡女，霍顯可一點都不輸她。

>>No.2902915
考慮國家政權利益一點也沒錯，
因為對皇帝來說，
國家就是我家，
國家的錢就是我的錢

>>No.2902918
異議!
皇帝/國家的錢老早就分開算了，最少名義上。

>>No.2902921
那要看是什麼年代了，國庫還分內庭外庭這種事也不是一開始就有的

>>No.2902918
以記載來看 漢代已經有明確的國庫概念 文帝要開國庫拿錢是必須要登記不能自己動手的
至於那種把國庫當私房那已經不是制度問題 是屬於人禍的領域了

>>No.2902923
請查查「少府」。

>>No.2902921
只是名義上的區分並不牴觸皇帝對皇家私財跟國家公財認擁有認知意識是分開或一起的，因為這兩者在實際運用上是要分開還是混用，全都取決於掌握實權的皇帝，除非皇帝自己訂區分法規而且自身也有守法意識作為群臣下屬的榜樣。

>>No.2902950
所以才會用「祖宗之法」來約束皇帝啊！再者，皇帝私產、國庫財源都有明確規定，以中國歷史發展來看，皇帝財源、國庫收入，都是固定項目，只是隨社會、經濟變遷而増減，且唐宋以後，皇帝私產逐漸轉型為國家緊急預備金，變成補貼國庫不足之用了。

>>No.2902980
再補充，傳統中國的財政收支，向來是量出為入，朝廷預計支出多少，就收數額的稅，因此，即使是皇帝，也不可以隨意挪用國庫即戶部的錢。
如果大臣集體反對，皇帝堅持要挪用，也不是皇帝臉皮厚一點就沒事，大臣是會集體請辭，然後此事件就會被載入起居注和實錄。

>>No.2902917
那霍金呢

>>No.2903025
上知天文，下肢癱瘓，修成正果，羽化登仙。

>>No.2903019
群臣下屬都集體反對了偏偏皇帝一人還要堅持國庫私庫亂通，那只能說那皇帝絕對是個不會當上位者不會看情勢的北七。

通人和這點是在宮中行事最不可或缺的條件之一。不管自己一人手握實權多大，不管要做的是正事或髒事，增加會站在自己這邊的並減少會站在反對立場的是不可不為之事。

>>No.2902548
>光明司馬懿
三國機密那個算嗎？一開始還是獻帝基友
後期無看不清楚

>>No.2903073
你是不是回錯對象了？

>>No.2903107
沒回錯，回的主要是對No.2903019後半段說的。

>>No.2903126
通常那種皇帝，史書上都會稱之為「暴君」或「昏君」啦！

按陳某吹法

很想看真正的護漢第一人
「曹皇后」會怎麼演

曹丕一直暗殺不了漢獻帝原因是...
殺手全被曹皇后用玉璽暗殺掉了
小孟在世（ry

>>No.2903435
那個玉璽是啥寶貝啊？翻天印嗎？

>>No.2903019
並沒有吧?直到楊炎前中國不都是以量入為出作為施政方針嗎?

>>No.2903452
不不，朝廷有所謂「會計錄」，是量出為入，都是固定的支出，大部分都是為了支付百官薪俸。

>>No.2903440
是番天印才對啦

>>No.2902478
看看黃皓,比女人更好用

>>No.2903452
戶部固定的收入是丁稅和田稅，以及無償勞役，唐朝初期至中期實行的「租庸調」除二者外，還包括無償勞役；中期以後施行的兩稅法改變得是收稅方式、收稅對象，原本的「租庸調」是齊頭式平等，無論主、客戶，皆收同等稅額；兩稅法針對資產收稅，不但擴大稅額，也擴大納稅群體，其特色為可用錢納稅。
宋朝除繼承中唐兩稅法外，擴大政府專賣範圍，實行強本弱末政策，兼以海外貿易興盛，朝廷的稅收增加，皇帝的私產也增加，後者則從私產逐漸轉變為國家的緊急預備金，除原本的供養皇室，舉凡兵興、天災、戶部財用不足，都由內藏庫補助。

>>No.2903421
昏君 = 87沒問題。
至於暴君就不一定了。有的暴君在當家時是有做出政績但也設有從眾臣將官到平民百姓都怕得要死的體制，就這點來看起碼說明有的暴君再怎麼自把自為還是懂拉攏人心會建構出會忠心或附利的勢力。

沒錢怎辦?
搞攤派,像明末
印錢,宋元

>>No.2903654
以前看蔡志忠的老子還是莊子把君主分四等
神君：我們根本不清楚君主在做什麼
明君：我們君主很棒，做了很多好事
暴君：我們君主很可怕，千萬不要忤逆他
昏君：他是個人渣！我們要推翻他

>>No.2903654
不一定。例如宋徽宗、宋理宗、宋度宗。

>>No.2903679
其實不只那四種，還有庸君這一類。
庸君：我們君主雖有心做國事或看起來有在治國，但不少表現結果不是慢一大拍就是常狀況外、要不就虎頭蛇尾或最後擺爛。

>>No.2903681
這三位非純粹百分百昏君但仍然是，只是他們同時也是庸君。

>>No.2902414
其實史書有記下來，獻帝其實是個常識人，只是運氣很差。
大雨晝夜二十餘日，漂沒人庶，又風如冬時。帝使御史裴茂訊詔獄，原繫者二百餘人。其中有為傕所枉繫者，傕恐茂赦之，乃表奏茂擅出囚徒，疑有姦故，請收之。詔曰：「災異屢降，陰雨為害，使者銜命宣布恩澤，原解輕微，庶合天心。欲釋冤結而復罪之乎！一切勿問。」

長安連續下二十幾天的大雨，各地洪水氾濫氣候彷彿是冬天，
天有異象顯然有冤獄，於是獻帝派御史裴茂審訊牢裡的兩百多名囚犯，裡面果然不少是李傕公報私仇關起來的，李傕不希望他們就這樣被放走，於是上奏誣告裴茂擅自放出囚徒
獻帝就這樣回了:「現在災害頻傳、大雨為害，使者奉命宣佈皇帝恩澤，原諒罪行較輕的罪犯，我是要解除冤情你反而要我拿他治罪？就當作沒這回事吧！」

前面提到側近大臣被清了不少輪，董卓和李傕時就把漢室側近都清光了，後面出頭的又是董承這種智障，讓曹操順勢又把獻帝勢力清了一輪並加以控制，獻帝想再有作為也難

>>No.2903692
宋仁宗的作為也難以稱得上是名君，而宋光宗以下皆是凡庸君主，寧宗、理宗更是志大才疏之輩，度宗更不用說，智能堪慮。可是，他們仍能靠著皇帝制度和「祖宗之法」維繫朝政，不致紊亂。只有宋徽宗那個把技能點數全分配到藝術上的皇帝……

>>No.2903704
單看這件事其實獻帝算是有智識的 只是環境對他而言有心無力而已 找御史去查案結果也只能落得個當沒事的結局…
這御史後來不知道有沒有被叫去體育館後面（X

>>No.2902458
靈帝就是垃圾
雖然順帝開始就有問題了
另外和仔最新三國書籍
主角就是靈帝(左慈)

>>No.2903683
昏君和暴君差很遠
昏君是只要自己爽就好
所以把事做對做好的機率不高
例子就是周幽王

暴君是手段、態度極度強硬
所以即使做的事是對的也會讓不少人不爽
例子則是始皇帝

說實話，君主講道德根本沒啥意義，宋仁宗夠仁義了，但把國家治成什麼樣子

古代明君大多都是有能力的偽君子，因為對他們來說名聲很重要，只有在非必要時刻才會作惡，但作惡也只是手段而非目的，所以一生只要沒有遇到太糟的局面都是善舉>惡舉，且受害者多半是政治上的大人物，那自然對百姓而言無關痛癢

>>No.2903769
非必要(X)
必要(O)

>暴君
>例子則是始皇帝

真他媽冤
他除了殺仇家跟反對者也沒幹什麼壞事
禮賢下士提拔囚犯她一件也沒少
跟他同歲數卻幹盡壞事的漢太祖就能享受明君的稱號
這世界怎麼了？
是不是低能兒太多了？

>>No.2903781
漢高祖可沒奴役百姓到二世直接爆發

壞事做盡？項羽才稱得上壞事幹盡

>>No.2903737
漢武帝就是了
明明是個暴君現在人卻吹捧他
司馬光對他評價是跟秦始皇沒兩樣
差別在接班的人
漢武之後有養生休息的昭宣中興
秦始皇卻是更嚴苛的秦二世

>>No.2903781
因為秦始皇沒有像呂后的角色幫坦?

>>No.2903796
沒有 他一票能臣 幾乎都老番顛了

>>No.2903781
漢高祖哪來做盡壞事?
他的時代養生休息
減稅減少繇役
減少秦代的研行酷罰
和外族以和親政策避免戰爭
都是跟秦始皇相反的
到文景之治都是一貫的養生休息

到了暴君漢武帝
跑去打匈奴
才又開始搜刮老百姓的錢
又搞出嚴刑峻法
結果搞到海內虛耗，戶口減半

>>No.2903796
有個姓呂的專坦他老母
自己坦不夠 還找人代坦

>>No.2903737
如果是說周幽王烽火戲諸侯那件事，根本就沒有實體的證據證明漢代以前甚至先秦時代有烽火台...

>>No.2903864
沒有烽火可以點，還可以玩擊鼓啊(誤

就算不把呂氏春秋的擊鼓戲諸侯當真
但當時的西周其實國力已經不穩了
幽王還跑去打老婆娘家的申國打到申國烙人反滅周
這傢伙還能不被稱昏嗎

>>No.2903791
漢武帝後期還搞出了巫蠱之禍
導致無人可用變霍光專政
間接為幾十年後的王莽篡漢種下禍根

>>No.2903781
>>他除了殺仇家跟反對者也沒幹什麼壞事
當君王施政或改革時要殺仇家跟反對者數量多或是會牽連大量人命時，即使有做出有利國家的事，若手段是牽連大量人命或酷刑實施時，就容易構成毀譽參半的觀感跟評價，不會因為跟別的君王對比就能淡化其負面形象，包括暴君這形象在內。
補充一點，不論古今東西，一個國家的一代君王雖然有單一形象定論其為君的一切，但也有不少是憑單一形象不足以定論的。
只用暴君去形容秦始皇為政的功過雖然不甚合理，但他施政及改革手段之嚴格與殘酷，實有暴君形象。

>>No.2903818
所以漢武帝有從打匈奴拿到多少好處?

>>No.2903949
少嫁掉幾個姊妹(喂
不過他沒有妹妹只有4個姊姊
漢武帝時期只有一次和親

>>No.2904133
旁邊暫時少了一個大陸的感覺

>>No.2903818
最好從多個維度分析
一般士人眼中的明君都是以"江山社稷"為重,"兼聽納諫", 歷史上少不了研行酷罰, 殺公卿大臣殺子殺妻但又被稱為明君的帝王.
例如隋文帝,唐高祖.

說起外族,外族其實沒現代說的那麼善良純樸
多數都是吃人不吐骨(物理),把漢族稱為兩腳羊

古代皇帝和親其實就是推自己的族人下海
不過打外族的皇帝都沒好下場,
在五胡時期以殺外族成名,嚴格來說算是漢人救星的皇帝冉閔,最後是被漢人用陰謀玩掉
史上極為有能的紂王就是打外族的時候被周朝肛的,還被周朝黑到一個極限
比董卓慘N倍

>>No.2903949
以當時人眼光看，其實真有必要打匈奴(⊙o⊙)
>>No.2903931
有派人以為他是藉口清除衛家勢力
至於始皇帝，時人抹黑居多，由其後來有一堆更暴的

>>No.2903949
漢朝打匈奴是政治正確的事
打從漢朝建立關係就差不多固定在仇恨了
只是當初真的打不過才和親
打得過了之後就出手了
就結果來說漢武帝雖然窮兵黷武,但確實給之後漢朝創造了相當一段時間都很安定的發展期

>>No.2904204
但事後證明漢朝根本負擔不起.

>>No.2904169
>史上極為有能的紂王就是打外族的時候被周朝肛的,還被周朝黑到一個極限
以當時的價值觀來說，單是不敬鬼神已經是大罪，紂王這個異端者只能吃土了.當然後來封神演義黑他在女媧廟寫艷詩又是令外一回事
>古代皇帝和親其實就是推自己的族人下海
文成公主就是找一個不幸女嫁掉,還吹超成功的.明明只有一座土墳大小的小昭寺紀念www

看了近一百年來國共的表現
中國五千年歷史能信的有幾%?

>>No.2904273
現代考古學結果表示，商朝是一個很迷信祖先崇拜的社會，而且幾乎無事不占。
結合後代的歷史評述，表示糾王應該是因為他想搞宗教改革才倒台。

>>No.2904280
進100年的中國不是以前那個對外擴張時代
我相信有火藥造紙印刷指南的國家
當然比什麼都沒有的國家來的強盛很多

你覺得現在的中國還有什麼？

>>No.2904169
兩腳羊是漢人吃漢人
只是現代一群傻逼抹黑成外族吃漢人

另外都2019年了，還說冉閔是民族救星wwwww
認外族做父打東晉
沒拿到地位就自稱漢人、發現外族不服他就殺外族
殺到只要有高鼻子，不管都殺
殺的漢人與外族幾乎一樣多
並搞出一大票吃人事件
之後為了寵落外族
又叫自己的兒子當單于
稱帝後改說自己是漢人，希望東晉能與他攜手合作
好像忘了自己當年打東晉打多歡
人品垃圾到這樣
結果就是沒人鳥他，活該被慕容恪打死

>>No.2904284
同志，中國只剩下蘇聯了
孔子門下犬儒都為馬克思服務

中國史竄改與澎風很嚴重啦
號稱太史公的也惹不起無能皇帝
東西周交替這歷史事件
能從太子換人導致諸侯戰爭換人當天子
改成啥烽火系諸侯這搞笑故事
偏偏隔壁也沒啥國家能活下來記錄這些傢伙

>>No.2904309
阿年，馬克思是誰?
那種冠別人名義燒殺擄掠的屁事，也值得一提?

>>No.2904209

漢武帝之後, 北方匈奴再亂都已經三國之後了
這一仗還打對了

>>No.2904280
首先先把無法確定存在的夏和根本純唬爛的神話時代去掉,談真得確認存在的3000年就好

漢武帝對當代人來講，過得非常辛苦，只有晚年才開始慢慢回復

對後人來講，一直到三國時期北方都沒什麼強大的外患入侵

>>No.2904349
(看著鮮卑的檀石槐)

>>No.2904345
依照斷代工程的結果，真的確認至少3500，不是3000啦
因為武王伐紂是西元前1000多年，這樣算上商朝就已經3500起跳了
不過真正尷尬的是即便計入夏朝，文明年代依舊只有4000年左右
那些算5000年的真的不知道是怎麼算出來的

>>No.2904365
因為斷代工程有點出錯
在之後再掘多點遺跡發現了比夏更早期的三個大文明圈
而且5000年說法其實出自日本人而非中國人
不過日本人也是拿古事紀的神話來灌年數，真的不意外

>>No.2904338
>>No.2904349
竇憲表示
我不說話當我不存在?
我可是改變整個歐亞歷史的男人

>>No.2904345
現在夏最新考古，夏可能是周文創出來的，把早商改成夏，這樣好說自己造反有理
不然無法解釋，找到疑似夏遺址，但卻找不到商的文獻提過夏，所以開始懷疑哪所謂夏的遺址事實上還是商，只是會把商的歷史再往前加近千年

更新一下考古資訊喔
>>No.2904301
你當中共沒追考古喔，當時做這事的民族早搬離東亞了

幾千年有差嗎
反正支那人還不是隨地大小便
給你上萬年也跟野人一樣野蠻有啥好說嘴的www

除自我感覺良好外，有XX年有什麽意義嗎?
老祖宗的好東西不是歪掉就是丢得一乾二淨

>>No.2904437
沒有夏
周要找誰造反
邏輯?

>>No.2904440
也就是操了你幾百年和幾千年的差別吧
對你來說是捱操時間的長短差異呀,你還是多留心點比較好

>>No.2904465
"因為夏暴虐所以商反夏而立,所以商暴虐我們反商立周也是天命"

>>No.2904338
屁啦
漢武帝在衛青霍去病死後
就沒有能贏匈奴的將軍
什麼趙破奴、李陵、李廣利都打到全軍覆沒還被俘虜
匈奴比之前更兇惡
最後漢武帝還下罪己詔再也不敢向匈奴用兵

真正解決匈奴是在他孫子漢宣帝時
匈奴分裂成南北匈奴
宣帝打到南匈奴向漢朝稱臣
真正的控制了西域
之後就都是跟南匈奴合作打北匈奴
直到東漢竇憲把北匈奴趕到歐洲去

西漢衛青 霍去病跟其他將軍根本不同次元
其他將軍光能守住邊疆就要偷笑了
偏偏被一個被切雞雞給貶低
那個被切雞雞的為了私情拼命捧一個不上不下的李廣

>>No.2903440
圖中人那個作品好像挺好用

>>No.2904465
周是找商造反，文創夏就是要讓自己造反更有理
就是我不是第一個它有做過我才做

>>No.2904440
所以才有你這種人啊很明顯也沒文化的
隨地大小便看20年前的台灣還滿常見的，尤其是過年快炒店附近的小巷
反正兩岸是越看越像，文創歷史很明顯是中國優良傳統
跟文創228一樣真是兩岸一家親阿
還有黑心食品病死豬，都是小時候看台灣都發生過的
印象當時是阿輝伯執政，就在哪邊宣導病死豬不能吃
跟現在大陸敢吃病死豬真有異曲同工之妙阿

>>No.2904133
我也沒有妹妹

>都發生過的
別說人類了,不會從發生過的事中學習,是注定沒未來的.

>>No.2904468
漢武唐宗是被某些人宣揚洗腦的
漢武打仗勝率不算高 還要下罪己詔後面幾代才真正解決
真當以前喊秦皇漢武喊爽的就是了?

>>No.2904476
李廣打內戰虐菜還可以
打外敵就不行了

>>No.2904437
兩腳羊是南宋莊季裕對吃人的描述
跟五胡十六國時期的胡漢吃人事件完全沒關係

>>No.2904468
原來如此 果然對付強敵的最簡單方式就是等內部分裂之後再支持一方

>>No.2904551
匈奴南北分裂和漢武帝征伐是有相當的因果關係的
它可能不是全部的原因
但是若只是等待匈奴不一定會在同一時間點分裂

>>No.2904526
這我就覺得那位獄中出身的皇帝超強

>>No.2904594
其實漢朝的話文帝也不簡單
生母薄姬太低調所以沒被呂后弄
只有被劉邦X一次 然後就中了
後來鬥倒呂氏但皇子皇妃死得差不多了只能從剩下挑一個
精挑細選就是薄姬低調就決定了

>>No.2904551
等待是其中一種方法，但和其他足以動搖強敵的策謀或手段併用的話，用得適宜便可起到事半功倍之效。

>>No.2904621
那是建立在敵人沒有有能力的領導人的情況下
匈奴單于從冒頓、老上到軍臣每個都堪稱雄主
當時匈奴的勢力範圍可是比漢朝還大的
沒漢武帝那段時期的征戰到了漢宣帝也不可能弄到匈奴分裂
更別提等竇憲打跑北匈奴了

>>No.2904563
主要是霍去病追討匈奴，俘虜王族和高官，北匈奴遷徙中亞導致(?)一連串蝴蝶效應這樣說比較好...

>>No.2904679
>匈奴的勢力範圍
那個和俄羅斯有一堆沒法開發的土地一樣只是某些人拿來說爽的事
如果匈奴勢力真的那麼廣就不用每到寒冬就只能南下到陝西山西一帶避難
匈奴本身就是勢力統稱，內裹是玩部族制亂得要命
他們自己各個氐族就會為避寒地拚個你死我活
東漢就是察覺他們這點故意放陝西山西給南匈奴部族
然後讓他們和北來的其部族打個痛快

匈奴會分裂的原因之一還是因為失去中亞綠洲國家的宗主權吧
沒有來自中亞的進貢，再將物資分配給各個部族，可汗的領導權很容易就受到質疑吧
結果可汗領導權衰退後各部族就自然獨立了

你挑戰我每一個決議，就好像你要親自領導匈奴人一樣!

>>No.2904750
很好，那隻鐵野豬的巢穴就在這附近，誰殺了那隻豬，誰就是領袖。

>>No.2904280
起碼考古、文獻能相互對照的都能信，殷、周史基本尚可信吧！>>No.2904437
不知道你看得是哪篇考古報告？篇名是？CNKI可以下載嗎？
>>No.2904483
光是不遵祖制、殷周世仇，就足以煽動諸侯反對紂王了，關鍵仍是商伐東夷元氣大傷。

>>No.2904679
仍要提那句:對漢朝的傷害不是更大嗎?
這七傷拳也太傷吧

說來提到漢武就是打匈奴，其實他還平定了河西走廊、河套平原、浙南、福建、廣西、廣東、雲南、貴州、新疆、河湟，以及越南和朝鮮半島北部。

>>No.2904743
主要問題是絲路，那年代航海還不發達，絲路商旅的的保護費還有收稅是可觀的，唐漢打這麼久都是圍繞絲路展開的爭奪戰

>>No.2905009
但是那沒有用，古代中央集權控制力是有極限的
這麼大的疆域要管一定要有代理人不然就是總督

游牧能有那麼大的疆域是因為他們沒有首都，而是首長會帶著王廷四處跑，後面南亞霸主蒙兀兒也是這樣
否則你等著三天兩頭起義鬧翻你在當地的代官

>>No.2905015
所以就是在當地設個統治機構

>>No.2905033
不是設個統治機構那麼簡單，你要在當地能建立一支能打而且聽你話的武力還有制理機關，放在那的人也要你信得過，不是隨便抓個人丟去那就成的

另外假如不同化當地文化叛亂遲早也會發生

>>No.2904679
>>那是建立在敵人沒有有能力的領導人的情況下
漢武帝到宣帝是否有進行對匈奴的分化跟弱化的策畫雖沒記載，但以古至今國與國之間的長期勝負戰，並不是只有在沒有有能力的領導人下才能對敵人搞分化跟弱化。

跟等待一起用那些會使敵對國力量弱化或分化的手法時，在敵對國有能力的領導人在位期間就能開始著手佈局了，最後就是佈局了但不急於立即爆開而是用等待來靜候良機，能在潛伏中慢慢令敵不知覺受影響的可先行，等敵對國有能力的領導人不在後這些佈的局都能成為自己攻敵時的助攻暗牌。