[軍武]看底下某串有人提到了雷電一一型

啊~ 灰雲桑的文章啊....(恍然大悟

先不論烈風的完成時間能不能提前這種如果文
堀越被兩個開發案搞得蠟燭兩頭燒這點倒是真的

從現代的後見之明來看也確實不應該搞雷電
反正陸軍的鍾馗飛燕在43年前用作攔截機也堪用了
但是要海陸軍好好坐下來談防空區協調，顯然比搞定雷電的驅動軸問題還難(ry

>>967020
讓他專心做烈風也會卡在發動機選擇上 最後還是生不出來吧....

>>967037
已進度來看.至少特大號零戰32型生的出來
至於提早出生的話.雖然還是卡引擎.但是至少烈風生出來的性能會好一點（提早抓錯.批鬥大會）

>>967044
大概要考慮MK9的開發進度?
1943當下 NK9當時應該已經是開始試量產了
如果掘越認命乖乖用NK9 或許1944能有東西出來
不過根本性的骨架脆弱問題我猜不會改變多少?

>>967057
個人認為至少會結實一點
因為沒了雷電開發
某人自然就不會自做聰明的想把雷電和蛋戰融合.而導致虛胖
應該會稍微縮小.變成類似疾風的東西

>>967059
海軍開的要求應該不會變吧?
如果海軍還是要一個像是大號零戰的轉圈圈機
那做出來應該還是大號零戰

>>967060
是這麼說沒錯
所以我認為會變成稍微結實+有點像疾風的大號零戰
個人看法是那個借鏡雷電的做法是後天的大敗筆

>>967063
為了追求高速化 應該是會把LB翼扔上去玩
至於機身會不會也跟著空技廠建議也亂搞就...我看是會
就算沒有雷電 我看掘越也會因為弄類似概念上去自滅也說不定

>>967064
喜歡嘗鮮的掘越會用上TH翼也說不定
結合上面來看.只要不要搞出太奇葩的構型.都會比現在好
以後見之明來看.不要搞雷電.專心搞烈風真的比較好

>>967057

史實44年5月搭載譽引擎的A7M1原型機就試飛成功了
而且在這台超大號零戰52型被罵的一無是處之後過了5個月
堀越就生出搭載MK9的A7M2原型機並試飛成功，要求數據也大致達標
假設不被雷電綁住時間、引擎直接選MK9的話，整體時程提早6個月應該是可以期待

骨架脆弱問題很大程度要怪海軍要求和零戰一樣會轉
強逼堀越選低翼負荷的方案的關係吧(還因此不能裝折翼機構)
而且之後防護設備和武裝加上去還是會突破原本的預想翼負荷
那當初直接拉高翼負荷設計不就好了

真正的問題在這句啊
>至少可以在昭和十六年以前就完成試作「烈風」
這根本是不可能的事情

怎麼會沒人看出來呢...

1941那個時間點 ハ43根本八字沒一撇 連具體要設計成什麼樣的引擎都還未確定
ハ45則是計畫剛開始跑而已 該年三月才剛裝好第一顆樣品 年底才剛通過兩次耐久測試 (還是限制1800馬力的測試)
你要烈風像三式戰二型那樣 一堆只有機身 空等引擎 停得滿地都是的無頭烈風嗎？
更何況當時的烈風連指標和設計細項都還沒確立 (廢話 動力源都沒決定 要怎麼圍繞著動力源來設計機身？) 是要怎麼憑空生出根本不知道會長怎樣的烈風？

>某人自然就不會自做聰明的想把雷電和蛋戰融合.而導致虛胖
因為當時堀越不知道雷電的胴體形狀問題在哪 想搞一台運動性類似零戰然後爬升速度類似雷電的東西 以他的經驗 自然會想將過去的設計經驗融合
而且烈風並沒有被中廣體型拖到後腿 (只是也沒有從這個形狀上得益) 因為它機身夠長 把問題稀釋了
>應該會稍微縮小.變成類似疾風的東西
這就是空技廠當初認為"ハ45足矣"的理由：你不造那麼大 重量自然不那麼高 要壓翼載就沒那麼難 那麼2000馬力夠撐出接近指標的性能了 性能差一點點沒關係啦
但是堀越以航程和迎風起降速度過於嚴苛 堅持要放大 於是只好拼死減重 造成試作進度進一步延遲⋯⋯他沒說的是：
1. 這麼小台 那個機鼻直徑 ハ43哪放得上去？就算塞得上去 氣動形狀一定變成我討厭的大頭魚 太醜了 不符合我的美學 我才不要
2. 要證明本社ハ43優於中島ハ45 總得要有個可供驗證的平台 現國內2000馬力級試作案幾乎全被ハ45獨霸 我不擠一個可以合理運用ハ43的專案出來 ハ43哪有舞台？
　而ハ43若沒在這階段卡到位 接著就是獲得資源的ハ45各種壓榨潛力計畫佔滿2200馬力級空缺 而次世代2500馬力級ハ44又是中島的⋯ 公司內部給我的壓力誰懂？
很多人沒看到這個環節 只會一味指責海軍強要三菱吞下ハ45 "軍方好霸道好迂腐啊！"　就是沒從大局看事情 凡事只要怪高層和體制就好了的鄉民觀點

事實上 當時軍方就是知道 現有能讓諸多試作機趕得上截止時間和戰局變化 而且已知又有一定實績的2000馬力級動力來源 就只有誉這一顆了
(⋯直徑重量類同R2800的ハ42當時在日本國內根本沒有戰機設計者想用 遑論對低阻力/低重量格外執著的堀越)
出於要讓烈風可以早點上的本意 才會一直催促堀越團隊專心圍繞在誉 也就是ハ45身上就好
但是堀越就是寧可讓飛機去等理想中的引擎 也不想讓飛機去遷就現有的引擎
- 寧可造一台專為ハ43量身訂做 "順便"可以裝ハ45的機體 也不搞專為ハ45最佳化 "順便"可以裝ハ43的機體 (後者的最佳實例之一就是改裝ハ43的試製紫電改五)
⋯而且按空技廠的尺寸規模建議 再怎麼搞也只會搞出跟疾風和紫電改差不多性能等級的東西
就算空力比這兩者更洗鍊 要裝更多油去撐那個高油耗下的航程指標　而既然比那兩台更重 翼載肯定高 又要塞更複雜的高升力裝置(多段襟翼等)去滿足起降指標
甚至翼載高的前提下已不能保證有類似零戰的運動性 只能去追求高速控制 而液壓助力這塊我堀越根本不熟 也討厭這種再增重的手段 國內還滿是失敗前例
這種緊緻高馬力還要手感輕盈大航程的機體 根本做不出來 怎麼想都只會更重更貴 而且性能依然不能保證有勝出前兩者之處
⋯我幹嘛那麼聽話接這種燙手山芋 還要按照你們的建議來設計？

>>怎麼會沒人看出來呢...
應該說是已經理所當然的不可能.連吐槽都懶了吧

⋯ 從後見之明來看 堀越走的這步棋也不算錯 不過算是陰錯陽差給他走到半對：
為了壓翼載和增大航程的大面積機翼路線 以及為了適應ハ43和ハ45兩種引擎的大直徑長胴體機身
等待ハ43的漫長過程和過多的減重/強化反覆修正 貽誤了試作進度 使得A7M2即使合得上理想的動力源 也大致符合了軍方對於次世代艦載機的性能規格
可惜已經遠遠趕不上戰局變化
結果就是本來身為局戰誕生的紫電改 因為成績不惡、戰線收縮、加上國內產線都已經調整成它的形狀 把原本正選的A7M2踢下艦戰位子
但看似失去舞台的烈風 因為那個大體格能容下紫電改塞不下的第三速增壓或更大更重的渦輪管道 保住了繼續試作的希望
所以才讓A7M這個專案直到大戰結束還一直能獲得資源開發 讓三菱的單發戰鬥機開發不至於斷炊
⋯這中間的功過 就要看觀者從哪個角度去評論了

至於開版那個1941年就能上烈風的發言 就跟小鬍子沒插手要追加俯轟功能的話Me262就能早兩三年實戰的觀點一樣 屬於完全無視開發和科技時序的暴論

>>事實上 當時軍方就是知道 現有能讓諸多試作機趕得上截止時間和戰局變化 而且已知又有一定實績的2000馬力級動力來源 就只有誉這一顆了
裝了兩顆榮/金星/熱田的迷你P-82?

>>氣動形狀一定變成我討厭的大頭魚 太醜了 不符合我的美學 我才不要
用最短的機身做出日本熊貓似乎也是選項?

>從現代的後見之明來看也確實不應該搞雷電
那你要零戰到烈風這段期間 海軍拿什麼來當局地戰鬥機？
烈風被ハ43的進度卡住 首飛再快也無法早於1944年 (能夠1943年就有引擎裝機測試 還是因為吃下硬吞下軍方強塞ハ45的黃蓮) 而量產列裝不可能早於1945
除非烈風立案思想和規格整個打掉重來 弄成1500～1800馬力級的艦戰 不然根本早不了
而且海軍又沒人告訴他們"抗戰還剩一年"之類的 誰知道直到1944年底B-29大舉飛臨之前 只會有杜立德這一次本土空襲？
身為海軍高層 你安心海軍這邊對攔截機類型的毫無累積 開戰後兩年本土防空全押在速度和火力不足的零戰改型 然後期待之後自然會有全能型艦載機順便來防空？
記得我以前講過的嗎？ "對手沒必要按照你的劇本走"
你既然不知道美軍那麼晚才來 當然不知道這兩年多之間其實都不需要本土攔截機 基於航空戰力各領域的均衡發展 當然需要趁早投入相關開發
而且要是沒有1500～未滿2000馬力級的試作經驗 你以為直接挑戰2000馬力以上的開發就會水到渠成？ ⋯玩遊戲也知道科技樹跳著點會有研發懲罰的吧(×)
海軍在航空用機槍和機砲的研發上就是有這種投機心理 結果發現想跨中口徑重機槍這一道跨不太過去 回過頭想把這邊點起來時 ⋯已經輸到不必再點了⋯

>>直徑重量類同R2800的ハ42當時在日本國內根本沒有戰機設計者想用
以Ki-83的實例來看,在規格書裡面直接要求用哪類引擎似乎也是能逼著設計者用的?

>反正陸軍的鍾馗飛燕在43年前用作攔截機也堪用了
鍾馗一型其實不是很夠用的東西 二型倒是以44年之前的標準來看性能都堪稱國際級的優秀 但火力還是不夠理想
飛燕的話⋯那個速度和爬升率足堪防空重任的 只有試作的キ-61
但那傢伙除了火力弱小之外 防彈防漏一應俱缺 只有水平速度和爬升率優於鍾馗一型而略遜於鍾馗二型這點可以看
而之後火力防彈和滯空時間延長的量產各型 那個性能就是一路直洩 只有數量限定的一型丙可以算是性能和火力同時扛得起B-29出現之前的本土防務
>但是要海陸軍好好坐下來談防空區協調，顯然比搞定雷電的驅動軸問題還難(ry
這點倒是真的
海陸軍要是能聯手互補不足 或集中雙方資源共同點在一個項目上 能少浪費很多重複開發的機種 而且很多技術關卡會提早闖過

⋯但是戰後的模型 遊戲 和軍事出版物的內容就沒有這麼琳瑯滿目了(×)

>為了追求高速化 應該是會把LB翼扔上去玩
為了滿足海軍那起降特性要接近零戰的嚴苛要求 凡是會減損到失速特性而需要另行額外設計去補償的路子 堀越都不會考慮 ⋯除非海軍放寬標準
>至於機身會不會也跟著空技廠建議也亂搞就...我看是會
會 因為那個紡錘型機身有利減阻的結論就是空技廠的空力技術班給出來的 以日本當時的實驗環境堀越無從得知這個胴體型放在螺旋槳後流內會得到大量負面效應
>就算沒有雷電 我看掘越也會因為弄類似概念上去自滅也說不定
我說啦 烈風並沒有因為這個胴體形狀自滅 只是也沒獲益而已
>喜歡嘗鮮的掘越會用上TH翼也說不定
這是長谷川龍雄自己才能完全吃透的東西 堀越在開發烈風時甚至沒有TH翼的Know-How可看 而當他有機會看到時 烈風早就定型了
>以後見之明來看.不要搞雷電.專心搞烈風真的比較好
不改變烈風的技術指標和造機思想 以日本的工業體質 要湊齊能滿足試作性能的條件 還是只能在差不多的時間點才能生出類似的東西

如果能突破零戰就是要大航程+燃費經濟的既有觀念 然後海軍沒有那麼排斥中口徑中機槍路線 早點把三式重機槍生出來
那麼短腿一點 氣動效率也不太好(性能很浪費馬力) 但基本都是由既有熟成科技拼湊成的零戰五四型 也就是俗稱的金星零戰
倒是很適合取代雷電 當作1943年到1944年中為止的本土防務墊檔機 (而在生出金星零戰前可以再靠零戰三二型墊個檔)
但不做雷電的堀越還是會過勞病倒 (他在做雷電之前就病倒了)
然後沒有雷電高翼載重火力 純靠引擎拖著飛機飆性能的經驗 堀越的成功模式將只有零戰能參考 這條世界線的烈風可能比我們已知的烈風更像是一台放大的零戰⋯
それてもいいのか？
>>No.967077
>那當初直接拉高翼負荷設計不就好了
空技廠：我們有跟堀越さん說翼負荷稍微高於150kg/㎡也沒關係 是他說要符合海軍要求非得走130kg/㎡和150kg/㎡兩案把翼面積和機體規模搞到超大
　　　　然後當初的130kg/㎡最後全裝備上去還是破150kg/㎡了⋯機翼較小強度較高的150kg/㎡方案直接廢案⋯ 一切都沒法回頭啦

問個問題,這些IJN的局戰或雙發戰機(例如中島J5N天雷)在攔截轟炸機性能跟美國陸航代表性的P-38L相比如何?
該不會每個都不能打吧...
果然老美的引擎都是妖孽嗎?

>裝了兩顆榮/金星/熱田的迷你P-82?

「嗯 把兩台已經很好的飛機 合併成一台 好上加好 一定也是很好的飛機」

⋯當時日本人沒有這種想法啦 XD

>>967102
>用最短的機身做出日本熊貓似乎也是選項?
正如我們有"一白遮三醜"的俗諺 當時的日本航空界也有"一長遮七醜"的業內玩笑話 (原文我要去翻書才能打得出來)
這話也不單純是玩笑 是反覆試作之後摸索出來的不成文規矩：如果安定性或流場有問題 把機身或翼展加長往往能一定程度解決
而這也不是純粹亂矇 因為增加力臂長度或安定面積本來就能給控制效率和安定性起到一定的加分作用
⋯所以他們很鄙夷Gee Bee、I-16、F2A這一類設計　對飛燕和Ta152H外型上的憧憬也不單純是因為視覺美學 而是因為這種外型合乎他們的經驗法則
你要是有在玩模型 會發現最後P-51、Fw190D、疾風、葛利芬噴火等等後期傑作 最後遠看那個長寬比也差不多 這可不是巧合
看似短胴的F8F後機身下方有一道安定氣流的鰭片 (比較混的模型或插畫經常忽略這個細節) 後來也需要加高垂尾去平衡巨大的扭力
戰後日本人在解析這個強敵時 可是花了很多心思在研究人家為什麼不符合你的經驗法則卻還能成功⋯
要說服當時的日本一個短胖但又不是紡錘型的機體會飛得很好 至少比他們手上的選項還好 頗有難度⋯ 鍾馗勉強算 但堀越就不喜歡啊⋯

>>967124
(右鍵)
太棒了這台

>>967124
當時大概也就美國這麼異想天開吧?
應該說大部分的人看到這玩意兒感想應該都是"這啥鬼東西?"，還是只有我這樣想?

>>967116
現實就是老美的引擎雖然沒英國佬的黑科技猛，但真的就是這麼妖孽啊......

>以Ki-83的實例來看,在規格書裡面直接要求用哪類引擎似乎也是能逼著設計者用的?
不完全對 キ-83是三菱的設計 哪有不挺自家ハ43的道理？
另外就是雙發機大部份是三胴型式 少數像雙野馬或Bf 109Z這種是雙胴 沒有像單胴的單發機那麼介意機鼻的曲線流暢度 (並非不重要 但沒那麼決定性)
>這些IJN的局戰或雙發戰機(例如中島J5N天雷)在攔截轟炸機性能跟美國陸航代表性的P-38L相比如何?
>該不會每個都不能打吧...
能打 當然能打 打到哪個程度的問題而已： 天雷的成績令人失望 月光很平庸 百式司偵速度不錯但結構抗G比較低 上武裝的攔截機和前兩者一樣只能說是堪用
屠龍在雙發界是屈指的敏捷 足以轉爆P-38 可惜遠遠追不上 不過改自屠龍的諸多衍生型キ96、キ102、キ108改⋯等等倒是還不差 キ93就它的職能來看可能還不錯
日本的常規雙發最高峰還是要看キ-83 就算後世流傳的美國油傳說數值頗有問題 能穩定發揮的性能依然排得上前段班 (說常規雙發就是不包括キ-64或キ94-I這類啦)
不過跟雙野馬、大黃蜂、F7F、P-38K這些相比還是有點差距⋯ 不只是引擎 只看外部氣動的設計 相比人家內外流場都充滿計算的作品 有差距是當然的
不如說日本能把性能追到只差這個程度 已經是非常令人佩服了

>>967112
小白請教.小的在個壁棚看到
長谷川技師在昭和17<1942>就發表TH翼型的論文
烈風設計再開也是在同年
而可能看到時.烈風已定型.當年的資訊流通有這慘?

請教一下.關於零戰的阻力問題
常常聽聞零戰的改型氣動浪費馬力
造成此原因的原由是.零戰打從設計初
就相對不重視減阻嗎？
在這方面的批評.21型以前都少很少聽見.會是技師在改良時改過頭嗎？

>>967135
當時不像今天有網際網路 打個關鍵字就有東西掉出來 參加會議有人要長途通車 論文級的大量機密書信往來不僅費時 有些還要通過國內保防審查
同時不只海陸軍之間會相互掣肘 不同廠商不同設計單位之間也往往會互相留一手 (這在其他國家也一樣)
而戰時體制使得各大主任設計師手上都有忙不完的案子 參與航空論文研討會或私下研讀新資料的餘力少
堀越就算在昭和十七年的時間點第一時間就看到這篇發表 肯定也沒有餘力去反芻該理論的成否 更別提去想如何應用到自己有時間壓力的設計上
要知道 貿然採用自己不熟的東西 導致整個案子倒了 死的不是只有自己而已 - 公司命運、國家命運、底下人的生計⋯牽連甚廣
這也是為什麼TH翼的發表有激起日本國內一陣討論 但最後應用的幾乎都還是立川自己的東西 - 因為那個只有你熟⋯
跟戰前就已經發表而戰中不斷累積實績 較能令人安心運用的LB翼不同 從後世角度來說更完善的TH翼在當時是未被充分驗證 也無從獲得國外學界肯定的新東西
何況烈風設計再開時已經有原本的計算和圖紙 採TH翼相當於把熟悉的既有架構推倒重來 而且需要大量吹風驗證看看跟原本烈風的胴體有無不良干涉
真讓堀越去玩TH翼 烈風可能1945年不是11架已完成+未完成樣機 而是才剛首飛而已⋯

要知道 キ-94-Ⅱ和它身上的TH翼 和北美的P-51與其層流翼+運用梅瑞迪斯效應的排氣設計一樣
是該設計師或設計團隊之前沒有類似級距的戰機設計經驗 靠著數年長期家裡蹲 宅著反覆試算+吹風驗證 千錘百鍊之後最後再一口氣發表的玩意兒
最初不被信任或關注是很正常的
就算人家後來知道這是好東西 要把你數年間嘔心瀝血的結晶整個吃透 再擷取他要的部份去用 這都非常花時間
北美幸運的是野馬沒搞渦輪增壓 沒那麼昂貴複雜 國內也有諸多優秀設計可以先撐住戰局給它慢慢磨 又有強大的海外用戶各種實戰和科技支援
キ-94-Ⅱ雖好 卻是同時用上日本最尖端的TH翼理論+只有立川玩得轉的渦輪增壓+氣密室 出了實驗室全日本沒幾個人搞得懂這架飛機的全貌
試作之路除了孤獨還是孤獨 還有第一案被推倒重來導致各種壓縮時程的趕工和遷就
⋯然後又是生在物資和工業相對貧瘠的日本 命運就和野馬大不相同了⋯

你永遠不知道你取消的計劃是烈風還是雷電

>>967124
改成這樣然後火力只增加了兩挺7.7mm...www

>>967124
弄成這樣然後馬力總合才到2260馬力
剛好跟P-51H的90"Hg出力差不多
但比它重 阻力高它超多 火力還只有7.7mm x4 + 20mm x2....
格鬥能力還不一定比得過屠龍....

除了浪漫 一點優點都沒有嘛！ (╬ﾟдﾟ)ﾉ彡┴─┴

>>967160

◎零戰家族終於出了個2000馬力的成員

◎航程可能變超長(拼命塞沒自封的油箱吧！)

◎日本首台、可能也是唯一的雙發雙胴雙座機

超有意義的好不好！多有面子啊這機體！

回頭看五式戰的生產決策
感覺這群廠商作死自己真的不冤

43年軍部認為三式戰應該要有空冷的預案
川崎怎樣都不接受
堅持用液冷發動機的結果,即使44年軍部要求川崎停產
川崎還是私自生產到45年7月.....

>>967178
不太對
>43年軍部認為三式戰應該要有空冷的預案
軍方只是要求在液冷動力升級不順(ハ140) 而良率能看的ハ40性能已過時的處境下要有預備計畫
>川崎怎樣都不接受
因為一路以來川崎堅持液冷路線也是軍方授意 半路將資源和精力分出去 會使眼前集中在提高液冷良率的努力分散 軍方這樣要求只會讓川崎現場多頭馬車
>堅持用液冷發動機的結果,即使44年軍部要求川崎停產
>川崎還是私自生產到45年7月.....
因為軍方內部也有看到五式戰成功後依然覺得三式戰二型不該放掉的一派
(※在戰爭尾聲才登場的五式戰二型出來之前 能在萬米高空順暢巡航的陸軍在役機只有隼Ⅲ型和飛燕二型 而隼Ⅲ型的火力防禦及速度用作攔截 明顯不足)
44年下半就停產國產DB 等於交付到一半且是當時陸軍高空唯一靠譜單發戰鬥機的三式戰二型這條線直接放掉
仍大量在役的三式戰全線也只能靠既存機之間殺肉補保來維持出勤 顯然不現實
這與其怪川崎不服軍令 不如怪軍方朝令夕改 內部莫衷一是 行政混亂 廠商與其順從開開停停的矛盾政令 不如依現場需求做好自己的事⋯

>>弄成這樣然後馬力總合才到2260馬力
>>剛好跟P-51H的90"Hg出力差不多
>>但比它重 阻力高它超多 火力還只有7.7mm x4 + 20mm x2....
>>格鬥能力還不一定比得過屠龍....

>>除了浪漫 一點優點都沒有嘛！ (╬ﾟдﾟ)ﾉ彡┴─┴
弄出P-51H和弄出這玩意兒的門檻差很多啊...
而且乾淨(沒有那顆腫瘤)的P-82就能在單具引擎出力低得多時達到764kph了,出力增加的比截面積多的話,速度還是可以提升的

>>1. 這麼小台 那個機鼻直徑 ハ43哪放得上去？就算塞得上去 氣動形狀一定變成我討厭的大頭魚 太醜了 不符合我的美學 我才不要
裝了史上最慘之一空冷複列18缸發動機(飛雅特A80)的AUT-18也頗好看的,以其當時尚可的性能換成後來的日本18缸發動機似乎很有潛力達標?

>>正如我們有"一白遮三醜"的俗諺 當時的日本航空界也有"一長遮七醜"的業內玩笑話 (原文我要去翻書才能打得出來)
>>這話也不單純是玩笑 是反覆試作之後摸索出來的不成文規矩：如果安定性或流場有問題 把機身或翼展加長往往能一定程度解決
這似乎可以反面解釋成能達成目標(塞下酬載且安定性和流場問題可以接受)的話,越短越窄越好?(即結構重量/施工難度等等降至最低,不過像北繩和霍頓那樣似乎就有點過頭了...另外望向看起來很肥卻靈活得很的電醬XD)

>>甚至翼載高的前提下已不能保證有類似零戰的運動性 只能去追求高速控制 而液壓助力這塊我堀越根本不熟 也討厭這種再增重的手段 國內還滿是失敗前例
以當時日本已經搞出史上最成功的前掠翼飛機(隼)來看,採用前掠翼或許多少能補救這方面的問題?