[流言終結]自殺是不對的?

可以啊


流言終結

>>No.564239
主要是想針對為什麼社會觀念會認為自殺是不可原諒的這件事做討論

應該反過來問:<社會應該容許自殺風氣漫延?>
我個人認為
出現自殺風氣》更加多人傾向自殺
先不從道德角度考慮
父母和政府花費大量金錢、精神,養一個幾乎對社會完全沒有用的人20多年,然後鼓勵他自殺?

以前的時代
一萬人的箭雨肯定強過一百人的箭雨
所以宗教跟政治勾結，反對自殺
就這麼流傳下來了

應該要問 被養被投資，被期待，是這個人意識且自願的嗎？

>>No.564240
你的意思是要把我排除社會之外囉?

因為事實上你不管怎麼自殺都會影響到很多人

>>No.564240
人命不完全是自己的 所以自殺是不負責任的表現

會自殺的起因大多數不是什麼好事
自殺就會使那些壞事、爛攤子移轉給他人

>>No.564243
冷兵器時代多的是糧食與其它資源不足希望少點人來搶的狀況

那比方說最近很常被提出來講的 下流老人 的問題

他們如果選擇自我了結的方式，各位覺得他們也是應該被譴責的嗎?

我比較想問原PO

你沒事吧??需要聊聊嗎"?...

我覺得能自己選擇死法是件很好的事
世界上有太多死法實在是太過殘忍

就像樓上說的
社會父母養你到20歲,你還沒能為社會做半點貢獻就自殺
實際上就是浪費社會資源
反過來說,如果一個人結婚養小孩到50歲,小孩大概也快畢業了
這個人應該是擁有自殺的權力才對

如果單身到50歲自殺的話,視情況而定,這個人消耗的社會資源跟對社會產生的貢獻相抵有可能是正值也可能是負值
不過一般來說光是沒生小孩這點就是大扣分了

不過這都是以社會生產力的角度來看
理論上一個資源無限的烏托邦反而會尊重自殺這種自由意志

因為社會普遍的觀念是殺人是不對的
自殺也可以算是殺人的一種
所以自然也會認為自殺也是不對的

但我個人並不反對自殺
一個人應該有權利選擇自己的生死和死法
如果一個人已經生無可戀，即使你現在救下他的性命，他也還會再去自殺的
（除非你有辦法真的能讓他斷絕自殺的念頭）
上面有人說養大一個人需要花費大量的資源
但即使讓一個想自殺的人繼續活下去，結果也只是會浪費更多的資源不是嗎？

>>No.564259
殺人是不對的是因為那是在侵害別人，所以禁止你
自殺是因為別人不希望你死，所以禁止你
兩者差很大，絕不是因為啥殺人是不對的所以禁止自殺

>>你還沒能為社會做半點貢獻就自殺(X)
居然沒貢獻你新鮮的肝(Ｏ)

家族裡好幾位一畢業後就拼命工作
快四十結果想生小孩卻因為長期工作壓力成了不孕

其實這有點像用制式飼料養了一籠小白鼠要做實驗
結果實驗開始後小白鼠看到慘死同伴的模樣想逃走
但是研究生為了要有data能畢業
只好把小白鼠抓回來並對著牠說:
[我們實驗室花了這麼多飼料把你養這麼久就是為了要讓你貢獻身體讓人類有更完善的醫療啊!]

衷心感謝當年死在我手下的幾百隻大白鼠
平均每隻900克重,堆起來可能超過一噸了吧...

>不影響其他人
你晚上沒人的時候闖紅燈是對還是不對？
當不影響他人的時候，對錯只由你自己決定
當影響他人的時候，對錯由大多數人的想法定義

人不能選擇自己的出生
以及強制被賦予隨之而來的權利和義務
故相應地理應有終結它的權利
也是一種自由

至於所謂以前的社會成本是沉沒成本
不用考慮
個人角度上，有些人會因為以前很苦但「說不定以後會好起來」或「這樣不就白白受苦了」而不選擇自殺，可這不符合理性判斷
況且社會又不會因某人的死而調整成本的分配，連供社會參考的作用也甚微
死多少會損害他人的利益，但除了在意的人和物，在個人角度上是不用管
實際上，陌生人攤分後幾乎毫無感覺，比如平均下來每天都有人自殺，但有實感的人不多

另外，自殺是一個判斷
根據是之前的人生
除了衝動性自殺外
說白了就是單純的損益分析
虧蝕加上未來沒轉盈的趨勢一般便構成自殺的動機了
單純前者就是普羅大眾，比較突出的例子是以前經濟騰飛，日子苦卻有希望
現在年輕人自殺人數上升，便是因為後者
例如現在物質充足，年輕人重視精神生活，但偏偏現在社會模式依然是以物質換取時間，即削減生活品質，其實還是苦日子
縱向比較是有改善，但個人感受上僅有自我安慰的作用
所以物質改善未促使個人生活品質改善，甚至可能惡化，在可見的將來沒解決方法便容易因為沒有希望而自殺
也有單純因生活艱難而自殺的例子

在生物學角度上
人避免自身自殺的機制太多了
內分泌等功能會自動抑制自殺衝動，以保障生物傳承的目的
有人稱生物為DNA的載體，好似奴隸或被寄生一樣
然而反對的人因沒有自殺欲望與生理求生衝突的體驗而不理解一個人要成功自殺而非一時衝動是很困難的

對於真正想自殺的人，只有成功不成功，對或不對不重要
就跟犯罪是一個邏輯

>>No.564250
可以告訴我今天豬哥亮死了，可以影響我什麼嗎？
電視節目變好看？

聽過一個說法
之所以要求人們不自殺，主因在於那些掌權掌錢的高官富豪身上
原因有三
1.自殺了，就沒有新鮮的肝和廉價的奴工
2.自殺了，社會就會開始探討壓榨奴工的非法手段...
3.自殺了，就沒人要買被炒作到和天價般高的商品，如房地產...

所以簡單說，自殺對這些大官富豪有百害無一利之情況
他殺的情況則是雙面刃，可以殺另一位大官富豪並奪取其資產，但也可能成為對方攻擊目標

聰明的人寧可選擇這把能傷害他人或傷害自己的利劍，也不願選擇一把自己已經腐朽沒用的木劍...

很簡單，就是所謂的影響不好
想想為甚麼現在的人通常沒有權利選擇不穿衣服上街
因為我們不想隨時看到肥宅恐龍在外面晃奶破壞市容

除了作特別攻擊以外，

所有的自殺行為都是無意義而不可取的。

在這鬼島鬼時代鼓起勇氣自殺才是正解好嗎
灌輸人"自殺=錯誤"其實是不準你擅自解脫逼你跟大家一起吃屎的概念
在座沒勇氣自殺的你我都是不斷做錯誤選擇的孬孬死魯

壕例外

>不影響其他人
因為現實是不可能不影響其他人
就算你的社會地位很低
看起來好像誰也不需要你
對社會來說還是損失了一人份的人力資源
還有至今為止大大小小的福利投資
如果是社會地位很高的
那更是麻煩無限

懶人包:為了大家的利益，所以不准死

>>No.564269
1.否定 這和生育率和人口較有關 總是會有新人
動不動就自殺反而使人口減少
2.明明就會反過來探討怎樣才能避免自殺
3.自殺的人大多數不會常買那些高價物

跟經濟確實有關係
欠債→自殺→親屬拋棄繼承→銀行自己吞下去
欠債→自殺→繼承債務→為還債消費力降低
而經濟的崩壞當然不會只影響有權有錢的上位者

>>No.564283
正個頭 釣魚是吧
照你那種低俗說法
你自殺就是把你得吃的屎和你拉出的屎轉給大家吃
自殺者越多剩下的人就得吃越多屎

我覺得一些自我感覺良好又易爆走的廢物應該去自殺,省得浪費社會資源又敗壞社會風氣
但偏偏這類人根本不會自殺

>>No.564285
你的是顧及社會
No.564283認為這是不必要的顧忌，被強行塞進來的屎而又不能轉給其他人這件事是錯誤的
是不能相交的平行線

另外反駁幾點
探討自殺跟阻止自殺是兩回事，如你下面說的經濟因素，是社會環境帶來的轉變，除非探討本身能有效改變環境
地產等高價物方面，除去長輩傳下來的，即使是租屋也會影響房地產，因為少人租=需求下降=租金下降=購樓回報下低=樓價下降，當然在解決自殺問題成為重要國策前不會明顯
而少數自殺者的負債，繼承影響少數人，也可以不繼承，銀行金融業有一狗票方法降低損失，又不是雷曼這種無本生意，是在合理範圍內承受的風險，況且當這成為一個考慮因響，銀行會自然調整政策，其寅問題不大

過去基本上可以肯定是跟勞動力有關，
農業社會下，
1人份的勞動力只要生產超過1人份的糧食，
多的糧食才能往上發展其他產業，
以及供養統治階級(皇帝、貴族、教會等等)。

另外就是戰爭，冷兵器時代，
基本上戰爭靠的就是數量。

所以在過去，統治階級會這樣洗腦不無道理。

>>No.564287
政策就算調整 欠的錢也不會消失
自殺又不是煉金術
跟健保費一樣 一部分的人濫用資源 最後還是要全民買單
鍋還是要背的

要是能用自殺解決問題
政府早就在鼓勵自殺了
自殺不能解決任何問題
只能解決自己

原po中那句 "生活得太過痛苦"，指的若是未期病患，安樂死當然是可理解的選擇。

至於 "社會上認為自殺是不可原諒"，我認為是因為社會對人力資源的保存。例如，在青年時初戀失敗可能使很多人很痛苦，這時自小認知的"自殺是不可原諒"就可保護這班人因一時的失敗而自殺。

想自殺的，才不會管你後續責任還是社會觀感以及欠債之類的
加上聽完這些雜七雜八的人類制定的規則
想自殺的一定巴不得快點自殺
還命不是自己得勒
真的不是自己的話
想自殺者就會跟你說
「你拿去，這身體你能讓他自己動或你的精神能操作這副身體，你就拿去用吧，隨便你要怎樣都行」

不是自己的，那上位者直接生產機器人不是更好更棒，又聽話又不會搞自殺

什麼活到50歲以上才有「資格」自殺
這種鳥規則都是上位的社會操作者自定
而想自殺者，才懶得管你什麼規則勒

而現代嗎?
我認為只是傳統宗教信仰遺留道德價值。

現在勞動力供給可能是接近飽和，
甚至是過剩的狀態，
有一個說法是，我們接下來就要面對科技性失業，
也就是極度的勞動力供給過剩。
https://youtu.be/X439JRyoyXo

以現在來說，勞動價值說的影響力只會越來越小。

剩下的就是自殺這件事情帶來的社會訊息，
過多的自殺，可能代表環境有問題，
所以我們會害怕有人自殺。

往負面的方向看
害怕掌握權力的人
讓沒有權力的人被自殺

>>No.564298
這說法蠻不錯的，
現代社會制定規則的，
不是有財力的人，就是有權力的人，
而在民主社會下，權力基本上來自群眾的投票權，
自殺等同於削弱自身的權力基礎。

會自殺的和會想自殺的...感覺差很大...
拿過去的例子來看
撇開感情自殺的，大多數自殺案都是和經濟有關係
尤其是以前常說的，股市崩盤，一堆人跳樓去......

現在年輕人會想自殺，無疑和錢有關係
老實說，現在薪水比過去10年都還低
如果房價物價也和薪水一樣跌回10年前...如300萬能買到20坪3樓透天還有庭園可以停轎車兩台那種
年輕人還會想自殺嗎？

>>No.564294
健保是政府的
壞帳是銀行的
根本不一樣

目前自殺的損失不明顯，然後如果自殺被納入為考慮因素，銀行會加息或要求更多審核材料，以平衡風險和收益，該賺的還是賺，來不及調整的銀行活該關門，況且就這一點壞帳只是九牛一毛，完全不必要在意。
政府則是不能動健保，會虧的只能一直虧，差太多了。
只有戰爭帶來的大量死者才會有你說的問題，那時候才需要政府管制，再全民買單

>>No.564306
能混吃等死的活死人
不能的是死人
很簡單吧

不想死跟想活是兩種概念
況且這世界沒如果

如果自殺要先經過審核或許還有討論的空間
但審查標準又會是另一個問題

此外自殺還有人道問題
不然第一個跳出來鼓勵自殺的大概會是環保團體

經濟問題是無可救藥的絕望
https://youtu.be/C2stIo_vRdU

平民老百姓永遠逃不出這套系統創造出來的通膨問題
而且這通膨只升不降越晚出生的人會越絕望
拿來這串講就是自殺率跟自殺思考只會不斷攀升

看到上面的討論，令我覺得很心寒
我是心寒討論自殺，但完全不帶任何情感
應否自殺，在你們眼中只是某勢力的陰謀安排，經濟效益的效量，社會人力的問題……

自殺本來就是強烈情感變化牽扯到心理狀態的事情，
完全不帶情感來理解這生命問題？
這真的就是最好了解這問題的討論方法？

以下我就從情感的界面來表達我的看法
不鼓勵自殺，就是每個人生命本身都是可貴的
我們會珍惜自己的生命，不只這樣，
我相信正常人都不想看到，另一個人的生命無奈逝去，就算是什麼情況下都不忍心，不想看到的
意外，被殺，自然過世這些救不了的，我們都不忍，
更莫說是自殺這些，我們可能救得了的
古語有云，豈能見死不救
這是同理心

>>No.564319
但實際上你救不了他們，只是打嘴砲換一個好像自己比較有道德的優越感而已

>>No.564320
你不明白我的意思
我在表達的是，
在情感上，人們為什麼不鼓勵自殺
跟實際上你救不了他們，
有沒有比較道德的優越感
一點關係也沒有，
重點是情感，是同理心

我覺得這討論沒討論到情感，
你為何要理解成“好像自己比較有道德的優越感而已”這麼一樣沒情感！？

>>No.564322
我覺得是因為現在討論基礎因為理性：自殺是經過理性思考的決定

理性告訴你，現實真的操蛋到活着太累太痛苦，還是自殺比較輕鬆，所以就自殺了。

>>No.564322
當你說了「心寒」「同理心」
你的意思就是其他人都沒道德
這就是對你自己的道德優越感的一種闡述

只是闡述優越感這件事被認為不道德
所以當事人通常會積極否認
就像你一樣

>>No.564319
因為原PO想討論的是「為什麼不能自殺?」，
但是實際上，排除掉自殺時會經歷的矛盾心理後，
一個人想自殺，其實沒多少方法能阻止。

所以討論內容自然會轉向社會影響力，
你說的內容前面也有人提過，沒那麼多情緒就是了。

不過你說的比較偏向，同情心，
你的重點在說"你的需求"，而"非自殺者的需求"。
https://youtu.be/E-AfeaRD_IA

>>No.564324
我是看到以上討論是沒帶情感
我個人是想以情感的角度來說我的看法
而事實上，我亦認為自殺不是一個完全理性的決定
當中涉及情感的因素可能還比較大

而且請搞清楚，我在說的是人們普遍為什麼認為不能自殺或不鼓勵自殺的原因

不是對自殺者本身的論述
原po的問題跟上面的討論，原本都不是這範圍

>>No.564326
同理心是我對人們為什麼不鼓勵自殺的結論
心寒是我對討論自殺，卻不討論當中可能會涉及情感問題的感受

我只是在用情感的角度來表達我的看法
我不是否認，我是不能理解
為什麼這樣有表演到，其他人都沒道德
然後我在道德優越感？
如果我有讓你這麼誤會的話，我應該跟你道歉
對不起，令你誤會了

我只是認為在討論人們為什麼不能自殺，
這討論的本身就不能完全除情感問題的這個存在

>>No.564334
人家說你道德優越是因為你>>No.564319下半段
想自殺的人你硬要救只因為你看不下去
不就沒去設身考慮對方心理環境，只憑單方面喜好干涉當然是道德優越

至於不帶感情
不就在討論議題，多餘的感情有礙討論當然理性優先

不然你是希望這串這樣嗎?↓
贊成方洋洋灑灑寫了自己身世環境祖宗十八代有多苦想尋求解脫
反對方般出宗教信仰道德還有親情友情愛情大愛小愛社會愛感情洋溢

>>No.564334
我想是道德同理心之類的已經很明顯了
沒什麼好討論的
救一個人完全不需要找任何理由 本性如此

是說如果不在意社會觀感或責任的話
殺人、吸毒之類不也是一樣可以
而且真的去做的人還比較多

超能先生救了一位不想被救的先生
梅仁愛先生不想被救

超能先生:嘿!我救了你的命
梅仁愛先生:你不是救我，是防礙我自殺!

>>No.564340
看來我真的是令你誤會了，我再次向你道歉
的確是我表達得不好，對不起

可能我用了“豈能見死不救”，令你以為我偏向道德說
不，其實我重點是情感方面，而不是道德
情感不一定代表道德，宗教或是規範，
我說的情感
是…應該是偏向一種像是對生存的本能上的那種情感
即是…像是直接心中感覺的那一類情感

例如我們想說人們不應該自殺，最簡單從我們自己去想，如果我們去勸告人不該自殺的原因，大概不會是像上面的說權貴灌輸，經濟考量，
我明白人命損失多少會對經濟有影響，但事實上在自殺問題上，我們很少是因為這樣的數字問題來斷定
反之多數是知道有人要自殺，是直接情感上，馬上想到要去阻止，我偏向認為這就像是我們自身，都會偏向要生存下去的想法一樣

這可能是出於本能，就是有人要自殺，情感上就是要阻止或是不鼓勵自殺，不會去想得太理性太複雜，本能情感上就會這樣想

當然，這是我對於非自殺者為何得出不能或不鼓勵自殺這點的一些看法


至於自殺者本身，我看法是自殺這個決定，本來就是涉及大量情感而不理性的決定
為什麼想自殺？可能就是覺得現在生存得太痛苦，而這個“覺得”生存得痛苦就是一個情感的誘因
沒涉及情感又怎會覺得痛苦？
真正的理性，是在痛苦的生活中，尋找解決的方法，但自殺不是解決，自殺是放棄
情感上這是一個不再堅持的自卑感，是一個絕望的想法
如果認為自殺是個人的權利，我覺得只是等同鼓勵心理脆弱的人輕易結束自己的生命

我只是認為，如果連死不介意，為何要介意生存上的痛苦，為何不用去死那種激動的決心，來試試能不能找到辦法走出困境，令自己可以繼續生存下去

>>No.564345
你的看法就像是玩到非洲號
硬要抽到帳號變歐洲一樣

有些人沒抽到就放棄 -> 自殺
有些人花了七十萬還是沒抽到 -> 廠商炎上

但是現實可不會有廠商炎上這件事情
不屬於你的永遠不會屬於你

>>No.564345
自殺的客觀因素不要太少
只要不是今天打擊明天登出一般都會有長時間的內心衝突
理性的重要性就在這裡
況且生物機制下時間愈長防自殺機制愈強
你需要理解DNA沒攜帶這功能會登出的人相比現在會是天地之差
所謂求生意志本來就不是神聖，只是DNA傳來傳去的保險功能而已

另外出於本能的第一反應情感能作為有力論點的話
第一反應拿刀子捅人又如何?
難道本能情感會構成傷害人的合理理由嗎?
不
在這種情況你只會說克制自己本能情感是高潔的行為

光是建基於痛苦就斷定這是非理性太過武斷
它可能是考慮自殺的起點，因為快樂時的確不是考慮這件事
但考慮時的大方向會是風險評估
為免繼續痛苦而解脫，抑或相信(不論有根據還是一相情願)情況會有改善
同意的部份只有想自殺的人思考會變得狹窄，當然狹窄不等於錯，多角度未必不能得出同一結論

總結而言
你的論點成立要建基於頓悟
明天會更好是屁話，因為明天會更差的人多的是
別跟我說信念(價值觀)，信念只通用於個人，而金錢萬國通用，你只能說會給錢因財困而自殺的人來反對他們自殺
也就是說，接受明天會更差才能支持你的立場
套用某神父的話
覺悟者(ry

>>No.564354
明天會更差，倒不如現在就死…
過得差點，你可能沒了一些什麼，但沒了生命你就什麼都沒有了…
自殺的人就是情願全都沒有，也不要沒了一些…
這種人的心態是不能輸、輸不起
輸了一些、沒了一點！？那我不玩了~我情願全都輸掉~！
BY-黃子華

>>No.564352
這真要說說像非洲之類的第三世界國家，反而不會有什麼人要自殺，
他們多數如何辛苦也努力在掙扎求存
反而像歐洲這種先進國家，人們就一點壓力，就受不了要去自殺！？
BY-黃子華

其實以上對自殺的論點都是來自黃子華，以下是黃子華對自殺者的一些節錄，粵語只有簡體字幕，希望你們能看懂
https://youtu.be/MrRoYAdFpFk?t=1625
https://www.youtube.com/watch?v=ory6wm3_uNQ

>>No.564359
來了，這串我就在等這種

一邊爭是的是社會地位競爭的生存
一邊則爭的是下一分下一秒一口水一口飯的生存

這種串就是會有這種拿饑荒動亂國家來比的腦X
基準跟立足點完全不同拿來一起比? 腦袋有沒有問題?

在這文明社會覺得有飯能吃就好? ok把你的財產全捐出去你去當街友好不好?
也會有相關單位照顧雖然吃不飽但也餓不死啊
反正你著眼點就只要能熬過一餐算一餐嘛社會地位一點都不重要啊?

你可以自殺
西方有個知名作家（我忘記誰了）就力推自殺權（當然也跟他們的自殺權被宗教剝奪有關係）
一個人沒有權利決定自己出生 但應該要有權利決定自己的死亡
認為政府應該給成年人發自殺毒藥膠囊
那顆膠囊就是在提醒你你還活著
你做任何決定前都可以考慮你是要自殺還是要活下去做出選擇
該作家認為 人應該要這樣活著才有意思

下面打得很好，但我沒有意見,也沒反對
>>「來了，這串我就在等這種」
但我只想對這句話說：

你全裸待機等著嗆人嗎w

>輸了一些、沒了一點！？那我不玩了~我情願全都輸掉~！
啊不就玻璃心爛草莓

立足點真的不同，不過當第三世界都生存到，
你在大都市到底有什麼覺得能比他們更慘
慘到你要放棄生命？

這種人真的拜託你在自殺前先見一見心理醫生（學家）好嗎～
或者先去一下，這些國家，看看什麼才叫做生存
這樣就去死，真的對比你更慘但還在努力的人很失禮

一個「有人比你慘所以你不准喊慘」的概念
這年頭連自殺的都先要有慘的資格了嗎……

>>No.564360
你這麼說就等於是上面一種人
>輸了一些、沒了一點！？那我不玩了~我情願全都輸掉~！
你要我只熬過一餐算一餐，我情願死啦

>>No.564374
不夠慘有什麼好自殺？
斷了手骨很慘，但的確不及斷了整隻手慘，比慘可能真是沒什麼好說的
不過有點慘就想自殺，這麼玻璃心到連先來個心理治療都不想
這樣真的很難阻止你死，對這種案例我也沒辦法

>>No.564359
不理性......輸不起?
我來說個實例吧，就在我身邊的實例
你生了病，臥床十四五年，全身都是病痛
不要說洗澡出門了，連吃飯走路都要人幫忙照顧才能行動
只能靠藥物減輕痛苦，不然只要一睜眼就是無止盡的疼痛
甚至痛到躺在床上都會全身冒汗的程度
家裡的家人都因為要照顧你，無法正常生活，要輪流每天白天晚上24小時看著你
你的伴侶在十多年的看護過程中得了憂鬱症
你的小孩連交朋友的時間都沒有，一下班就得回來輪班照顧你
前半生辛苦存下來的幾百萬積蓄在漫長的療程中幾乎見底
只能靠保險和家人的薪水苦撐
而十多年的治療，連到底是什麼樣的病，要怎麼治療都無法確定，只能頭痛醫頭，腳痛醫腳
台北高雄台中的各地醫院中西醫都試過了也無濟於事
而你已年過六十......
現在請你代入這個情況，然後告訴我，自殺是不理性逃避
黃子華？黃子華又如何？黃子華又懂個屁？
他就是一個受歡迎的藝人而已，他有他自己的想法和看法，但他說的就能當準則嗎？
多看看世界吧少年，世上有很多事不是待在家裡看看電視和勵志宗教書籍就能搞定的

>>No.564377
黃子華沒問題，那只是一個看法，沒人說那是聖旨
你不一定需要認同

作為病人可能不想再負累家人
但作為家人，應該不會介意這個負累，肯定沒一個想他自殺
你以為這種病人就應該死？有長期病患就死死好啦…
那你也一樣請到各大醫院多走一躺，看一看

>>No.564376
你的說法只是自以為是的傲慢
把自己觀念強加在其他人身上罷了
連對於悲慘的定義還需要由其他人來做嗎?
你的說法讓我想起"善意の殺人者"
跟裡面的大媽一樣，只是自我滿足罷了

其實這串很危險?
看下來真的有支持&鼓勵自殺的感覺...
我沒意思繼續加入討論
但覺得不該支持自殺，環境支持自殺是種警訊才對

真的有非衝動性自殺的案例嗎?
我認為一般來說自殺會是在極度衝動的情況下才能產生
必竟自殺要突破非常大的本能阻礙
而且憂鬱症更是一種極具情感與衝動的代表
除非有特定的教條或信仰之類的 才有非衝動性自殺
例如日本的切腹或是古代的自我獻祭儀式
不過遵照那些信條走 本身也是一種衝動性

>>No.564377
你身邊的例子屬於特例
就算走出世間也看不到幾個
世界上被無名怪病纏身的人口比例才多少?
在自殺人口中又占多少?

>>No.564380
就算是，也應該是"善意の阻止自殺者"
正常不是本來就應該這樣嗎？
有什麼問題？

>>No.564381
反正說理說不贏就先扣人鼓勵自殺的帽子刷道德優越感就對了
可以，這很感性

>善意の阻止自殺者(x)
善意の自称阻止自殺者(o)
這些人實際上根本誰都救不了誰都阻止不了
別說幫悲慘的人脫離苦海了，頂多看到自殺新聞嘴砲一下其他週圍的人沒有阻止自殺好沒同理心或是在那邊心寒理性討論造成自殺原因的人滿足自己的道德優越感而已

>>No.564372
立足點不同的重點在於
起始點(零)由環境決定，人們都期待正和或未來的正和
但兩者對正和的定義是不同的
就跟以前的人看我們抱怨有時候會認為是無病呻吟，同樣是定義問題
將這個收窄至個人就是個體差
不過根據你的說法
是不是看了醫生，去了第三世界，還努力過後就有資格去死了?

>>No.564379
現代社會的問題在於沒有選擇
沒有應不應該死的爭執，病人家人及病人不介意的話當然應該活
但在上面的例子中
患者會有想死或不想死的兩種欲求——總不會只有後者吧?
但社會只接受後者
即從社會角度乃至社群角度來看，選擇會受限制，沒有死的自由、權利———雖然只由個人計劃行動的自殺行為不犯法啦……

差異點在於有些人認為要按個案情況來分析，有些人誌為應該劃一全都不能自殺

>>No.564381
現在探討的是環境反對自殺就是
不過在討論的過程中多少會有種「支持同性戀=反對異性戀」謬誤的即視感
對社會來說可能如此，但在討論串的話真希望能開放討論

>>No.564383
本能阻礙這件事上有安樂死
跟課金一樣方便
而抑鬱確實是爭議很大的地方
個人角度:
1.這是一種病，不能根治伴隨一生，固然有通過外在因素舒緩的人，但總有人無法做到的，因此為病所困，過於痛苦尋求解脫(為免爭執先假設不是草莓族)是合理理由，因為他人無法決定病患的主觀看法
2.抑鬱是久病，久而久之會形成新的性格，處事方式，人生觀，對比健全(沒精神病)的人可謂永久殘疾，那麼一味將它排除考慮因素是否不合理?簡單點說，一個人1天24小時都在抑鬱，跟患者說如果你沒抑鬱就不會甚麼甚麼反而不公平吧。
以上反對自殺者未必全部同意但可能存在討論空間
另外，不說放棄生命，只說「放棄」
所以的「放棄」都是因衝動來的嗎?
如果要說生命應被特別看待，那麼對生死觀異常的人又是怎樣?

>>No.564387
>不過在討論的過程中多少會有種「支持同性戀=反對異性戀」謬誤的即視感 (X)
「支持(現有)同性戀 = 鼓勵(成為)同性戀」(O)

這種謬誤很麻煩的一點就在於，
很難自覺到「支持現有」與「鼓勵未有」兩者包含的範圍是不一樣的。

>>No.564386
這就是扣帽子的標準示範

>>No.564387
好讚同你說的開放討論，還有你其他的論點也很好
你可以不認同我的看法
我也可以反對你的意見
這樣不免容易產生一點火藥味
但我覺得不用每次有正反兩面就要把對方當仇人
可以只以事討論
我覺得就大家說出自己的見來辯論一下
應該會是場更好的討論

>>No.564390
欸，實際上，毫無疑問是「自稱」沒錯。

有句話說的好，「自殺不能解決問題」，
換句話說，有人不是因為想死、而是問題解決不了才去自殺，
既然這種自殺是因為有問題，那問題解決了、就不會去自殺。

這個問題可能是因為成見、因為文化、因為環境、因為誤解、因為自我認知，
但共通點是他們『覺得自己已經完蛋了』，光靠他們自己當然解決不了。
他們需要「別人」為他們指導一條「足以讓『他們』信服的」明路。

所以那些位處第一線的社工與心理醫師、
或是後面支持著這些社工與醫師的金主，
才有資格說是「阻止自殺者」。
只是在網路或是電視上嘴砲些
　「只能用來說服自己的小圈圈的話」來自我滿足，
連「嘗試傳達話語給自殺者」都沒有嘗試過就洋洋得意的人，說真的還挺礙眼的。

登出就登出 想太多根本無意義
想爛攤子給誰擔都無意義
活著的人才想阻止你登出
因為根據研究一個年輕人自主登出
平均影響6個人生活
當然要阻止你登出
但真想登出是誰都擋不住
人在絕望時分兩種 一種自殺一種殺人
前者算很良善了

>>No.564391
你到底是如何肯定，這些所謂自稱阻止自殺者，當真正遇到想要自殺的人時，他們一定不會伸出援手？
甚至他們都一定沒有主動行動過，想要幫他們找辦法解決？

沒有嘗試傳達話語給自殺者？
不是說了在自殺前起碼去看看心理醫生嗎？

如果連想要阻止自殺的心態都沒有，才真的沒法阻止到自殺

將一些人歸類成一種人，後想他必定會怎樣怎樣行動
這就叫標籤扣帽子

阻止人自殺自然是好事
然而在別人絕望到尋死時跳出來講風涼話說人根本不夠慘沒有死的資格 真的能解決問題喔
說好的關愛 善意和開解去到哪裡

只會講世上有更可憐的人 來指責絕望的人 扣玻璃心的標籤批評一番 真噁心
有人會絕望大概也只是被這種人迫到精神崩潰才自殺吧zzzzz

>>No.564380
強加不一定是錯
人從小成長本來就會有知或無知覺地接受一堆非自願的資訊來養成人格
別把自由意志看得多偉大有多獨特 又有多不可影響撼動

一個吸毒不良要受勒戒矯治時 對社工和觀護、輔導員說:「你們不要把自以為正確的觀念強加於我」
—那種話當作放屁就可以了

就是要強加啦 把那種害人害己的爛觀念洗掉 管他咧
越是違反眾人利益與社會團體秩序就越沒立場伸張自己才是正論
還不如早點承認自己是不理性不管他人怎樣、沒有道德感
結果矯治成功真心悔悟的人後反而會感謝旁人有堅持好好幫助他

那篇漫畫大媽問題可多了 別把起因為蠢的罪套到自我滿足上 滿足本身沒有不好
>>No.564386
>這些人實際上根本誰都救不了誰都阻止不了
實際上是有失敗有成功 阻止過的可多了 社會上還明明有以此為職的人存在 打字之前先想想吧
一段親友間的談心 一句隨意表示關懷的話 甚至簡單講句去看醫生的建議
都可能是阻止自殺使其回心轉意的成功例子

想借串問個有點奇怪（？）的問題
假設今天有個很厲害的殺手，你可以委託他殺死自己
但你必須先如實對他說出自己想自殺的原因，如果他認為你應該自殺才會幫忙殺你
（而且視情況而言，有些場合他還不會收取任何酬金）
大家會認為這個殺手人真NICE？還是他太過冷酷無情了呢？w

>>No.564359
在已開發國家
一個人自殺獲得的關注度
跟未開發國家
一個人自殺獲得的關注度
我想是完全不同的

從這點來看
黃子華有正確的數字可以支撐他的言論嗎

人心只有一個
沒辦法去包容所有人類及所有生命的感受
只能盡量不去想
所以別人死不死，真的跟無善惡論一樣，端看個人想法而已

你說這樣的人，根本自私？
是沒錯，這就是現實，但又能耐何呢？

>>No.564396
>>No.564402
有個問題是，花心花力完成這些事情人值得尊敬，
而某些不知天高地厚的小兒認為嘴砲幾句就能與這些人比肩，
向別人炫耀想預支這些尊敬。別人因此嘴他們幾句，
還會得意洋洋的把那些值得尊敬的人牽扯進來，
狐假虎威就是這麼回事。

說到底，不是說老虎不威猛，是前面那隻賊狐狸看起來有夠討厭。

>>No.564402
>社會上還明明有以此為職的人存在
so?
這跟你們這種只會看完自殺新聞在FB上打嘴砲
在別人理性探討自殺原因時跳出來我好好心寒你們在鼓勵自殺
甚至拿出黃子華那種只會把心情痛苦的人推向自殺的智障言論獻寶
的自稱自殺阻止者(其實是殺人者)被鄙視不衝突
>一段親友間的談心 一句隨意表示關懷的話 甚至簡單講句去看醫生的建議
自殺的人就是情願全都沒有，也不要沒了一些…
這種人的心態是不能輸、輸不起
好溫馨好關懷喔，你說是吧自稱自殺阻止者(殺人者)?

子非魚焉知魚之樂？
討論這個又沒意義
就算社會不接受有差？
他都死了還會在乎這些
還不如少說風涼話

>>No.564387
安樂死仍然要跨過本性
不是在被安樂死 而是決定安樂死的時候
不能輕易自殺肯定是因為衝動性自殺案例佔絕大多數
很多被霸凌、失戀、失業的人都有過想死的念頭
但是大部分都挺過來了

>No.564417
So...所以是有被阻止的
因為阻止失敗不算稀奇 就說什麼實際上什麼也做不了 這是胡扯

我沒說你鼓勵自殺 你認錯人了
論理性探討我自認比嚴重以偏蓋全的還理性
而上面也的確有想自殺就去這種帶鼓勵性質的話
大概不是你 但你卻不能否定這串有
而有其他島民去指責十分正常

已自殺完畢屍體一個什麼想法都沒
但自殺成功之前卻是有可能回心轉意
自殺念頭的成因無數種 看個人情況和成本 可能性有大有小
自殺的人不一定真的打從心底都希望沒有
他們自認沒有也或許是自欺
真沒有 時間一長人事物變遷也有轉變的可能
連本性都有可能改變了 一個自殺念頭又何來篤定不受影響？

當然因為阻止失敗 講錯話 加深自殺念頭不會是零
可因此放任或鼓動 就是本末倒置、因噎廢食
重要的是吸收資訊 懂的反省 從前人的經驗和失敗中學習
更可以請有經驗者與專業的人來

那篇善意殺人大媽漫畫 我看了認為真正殺人的主因不是善意 而是缺乏我上面所述
她如果有認真判斷該小姐的過敏情況 解釋真偽 找資料 就不會發生
若是查到大媽害她過敏 大媽入獄 她也了解事件始末 自己錯在那
未來有人跟她說過敏 她十之八九不會再私自給人食物亂加料

補上：未經同意偷偷給人食物加料
不僅是愚行還是惡行 連法律上都站不住腳

>>No.564410
不一定要有數據支持，我覺得他想講的是，
為何戰亂之類的地方就有人掙扎求存，
為何安居樂業的地方就有人想不開輕生，
你可能會說這是用極度積極對極端絕望並不公平，
但別忘了，黃子華說的是笑話，
這其實是用黑色幽默道出當中反差人心的畸形

>>No.564415
討厭與否，這視乎個人觀感了
我認為這用另一種方在反對自殺，未至於是狐假虎威
但我覺得冷眼說不反對自殺
隨便就說他很痛苦喔 就讓他死吧，
認為這樣就是尊重，他人死活莫不關心的人
更讓人討厭
當然，這也是我的個人觀感而已

>>No.564421
>因為阻止失敗不算稀奇 就說什麼實際上什麼也做不了 這是胡扯
自稱善意的殺人者又在偷換概念胡扯了

>No.564427
原來拿痛苦的人想自殺當笑話講是反對自殺阿
不愧是自稱善意的殺人者，很熱情的在把人逼死w

>>No.564435
首先，黃子華那個笑話就是用嬉笑怒罵方式表達一種讓人反思的觀點，重點是聽了不去反思的話，那真的只是一個笑話

另外，為什麼笑了自殺這件事，會等於迫人自殺？
這是什麼邏輯？
笑了罪犯這件事，會等於迫人犯罪？

>>No.564435
可他(或你)打字的內容就是這樣
要嘛是說不要阻止 要嘛是說阻止沒用 更可能以上意向皆透露
要不然就是沒意會到自己打的那些表達了什麼

別再套人帽子了 沒有在殺人
人家在逐字講理 用這種話來亂
不好好提自殺成為正理的依據解釋 還提理性
不然先好好說明善意殺人吧
注意別把犯蠢加惡行致人於死再歸責於善意了

還有「阻止派 因失敗加重欲自殺者的自殺念頭的情況不會是零
可仍比放任派與鼓勵派來的有益社會 避免更多人自殺」
這段意思同意否？

另外「要自殺就去」此類更風涼的話
說這種導致增加自殺率言語之人
你要算什麼殺人者？

>>No.564435
先不輪有自殺念頭的人，有沒有心情去聽笑話
就算當自殺者聽到這些諷刺自殺心態的笑話，
他們會想到的事更想要自殺，
還是會反思到這念頭原來是一件可笑的事？

我以大食客為例，
有人笑大食客太大食了，
大食客聽了通常會有兩種反應；
1.反正我也改不了大食，隨便你們要笑就笑，我繼續大食下去
即使大食客聽了還是大食，沒改變沒影響

2.豈有此理！我不要再被笑，我要開始改變我的胃口問題！
即是大食客不再大食，胃口有改善，不想再大食下去

所以兩種結果，一是沒影響，一是改變到問題

但如果是不反對，尊重其大食的選擇
大食客等同被鼓勵大食，
故只有讓他繼續大食這一個結果
一樣是沒影響，但卻是比前者，
更改變不到任何問題

所以說不反對，尊重其選擇，
以為這樣就是尊重他人自由，以為自己做了對的事
其實抱這種想法，同樣也只是一種自我感覺良好的存在，但卻又不自知的人而已

>>No.564439
二分法的小屁孩兒安安阿
一個行為並不是做與不做這麼簡單的二分法

用遊戲舉例說明或許對小屁孩兒來說應該比較好懂
每個人都有一個蓄力槽
每次遇到事件發生這個蓄力槽就會因應事件增減
遇到快樂、正面的事蓄力槽就會消耗
遇到傷心、負面的事蓄力槽就會累積

會「想」自殺的人都是蓄力槽接近滿狀態
而當蓄力槽破表的時候是沒有人阻止的了他自殺的
而你去刺激一個「想」自殺的人讓他接近滿狀態的蓄力槽再繼續增加
事實上你也只是一個間接的殺人犯而已

如果你不是受過正式訓練的
遇到想自殺的人別刺激他
因為你不知道甚麼樣的事件會增加他的蓄力槽

>>No.564442
你就是認為想要自殺的人，就非自殺不可？
刺激導致的想法導向不一定就是加強信念

自殺者念頭，意向，堅決程度原來就所不同也很多不同變數
有念頭+刺激原來就不等於是速成必做
如果你說二分法太簡單，
那你這個單一增強向就更加簡單了

呃...
怎麼變成自殺防治串了阿...
既然這樣那就愉快的離題吧...

阻止自殺的，你有辦法改善他的絕望處境嗎?

絕望是看人的
某些情況，某些事情，對某人來說會造成他的絕望
對他人則不一定
他的絕望跟你的不相等，他在絕望的時候決定要自殺
那麼，該阻止他嗎?
不如這樣說，你改變得了他的處境嗎?

每天當肉便器受不了了想死，然後你阻止她??
讓她回去繼續當便器嗎?
還是你要跟她說"別的便器都不會想死怎麼只有你這樣啊?"這樣?
整串看下來，阻止自殺的邏輯還有那個黃子華講的內容都像這個肉便器阿...

救人別做半套，你想救，就必須連他的人生一起(看附圖)
不然只是阻止他去死，讓他繼續痛苦下去，期待著根本不會來的奇蹟，那不是偽善是甚麼??
如果拯救者沒那個能力的話，那建議還是尊重本人意願吧...

>>No.564437
以阻止自殺為職業的人(如社工)
只會看新聞後嘴砲正在討論自殺原因的人冷血的人(如你)
不是只有阻止或不阻止
單純你自己不想承認你跟你崇拜的間接殺人犯黃子華就是後者那種垃圾而已

>>No.564442
在嘲笑大食客的人才沒那麼多高貴情操，只是單純想嘲笑而已。

樂透中獎是運氣好，不是因為有多會選號，但有人就是覺得他們很會選，
甚至還沒中獎就會開始炫耀他們昨天夢到了什麼才來這邊選號。

所以才說，不是老虎不威風，是假虎威的狐狸很討厭。

>>No.564427
最黑暗的地方也有光明的一面
最光明的地方也有黑暗的一面
黃子華只看到平均而忽略極端

流言版什麼時候才會跟上角色版跟四格的版面更新計畫..
這種一長串的要好好看還真累

>最黑暗的地方也有光明的一面
你確定一定有?

>>No.564445
你這樣只是把同情的標準無限上綱
我不能把有意自殺者的問題徹底解決
就不能勸他不要自殺嗎?
這樣的邏輯跟不是廚師就不能批評餐點有什麼不一樣
只是用語言來阻止自殺，為什麼就不可取?
究竟當事人面對的問題有多嚴重，當事人的心理承受度到哪裡
本身對於處理問題的直覺有多好
這些都有可能讓他成為下一個感動或激勵人心的故事
回想你所認識能夠賺人熱淚的故事
哪一個不是從悲劇開始

>>No.564450
海底火山

>>No.564446
想要理性討論屏除情緒化 總是會有人說冷血
但其實越能夠理性地正視的研究問題
才越能得出正確或較有益的方法處理

不是只有阻止和不阻止 那還有什麼?
些微地阻止也叫阻止 做半套也叫有阻止
間接阻止那還是有阻止 阻止但是失敗了仍算有阻止
不理不管叫沒阻止 不阻止反而助長那也歸於沒阻止
難道你認為不要有阻止行為反而能阻止?
個案有可能 整體無理
阻止派總歸是比放任和鼓勵派來的有機會防止自殺

黃子華我不認識 更別提崇拜
不認為是間接殺人 也就更沒有承認的道理
阻止失敗是有可能讓情況更嚴重 這上面就講過了
但這不叫殺人 充其量是過失致死
採取惡行那當然另當別論 主因就不在善意上了
我沒有說過阻止一定會成功或好轉
倒是你先認了套人帽子吧

>>No.564445
看情況
未必能幫其脫離絕望 但不幫就更沒有脫離的機會
又不是特意挑放手會讓情況更糟的時機撤手(這叫有意害人)
旁人不須要幫到底 人各有各的生活 能力範圍與時間有限
說難聽點:那要不要養到老把屎把尿和給棺材本? 人生隨時有可能陷入困境

一個拯救者能力不足 還有其他人 還有他自己
人事物不斷變遷 出現轉機的可能性是非常難以否定的
更何況絕大多自殺者還是出於心理過不去與接受度
心裡有希望 那是重要的一步 是基礎
至於痛苦 上面早講自殺會害到他人 加重後的爛攤子分到他人身上...還有什麼好說的呢
那怕你看了某個你認為是絕望至極的狀況
可自殺風氣對其他人的狀況有助長自殺的影響卻不能忽略

這不是偽善 只是有瑕疵的善
人有矛盾 人心會變 本能上就同時包含利己與利他
人並不擁有完美無缺的善
所以那是你自己對人之善過度要求的問題
換個角度想 因為完全的善不存在 不可能
那除了沒有善意的「無」以及「惡」外
擺在那的就只剩下你所認為的偽善了
無和惡對人是更沒有幫助的

不管怎麼說
整體而言總是比不理不睬甚至說想自殺就去這種超級風涼話來的好

>>No.564445
那你要怎麼界定，什麼程度的痛苦才可以自殺？
弄一個痛苦程度分級表？
我1級不該自殺~你9級應該自殺啦~而他5.5級，就自殺一半吧？
還是要完全放任，由他自己決定吧。就算0.5級只要他想都可以死？

如果想說回原PO正題
為什麼人不該自殺？
在現今社會有很多預防自殺的機構(如：撒瑪利亞防止自殺會)
社會也大多灌輸大眾不該自殺，但很多國家自殺率還是蠻高的

如果還將自殺推成是個人的權利而被容許，最可能的發展，就是會導致更多的自殺潮

如果是去到了自殺潮的話，那就不是個人問題，而是一定會對社會有壞影響的大問題了！
壞影響例如：人命損失可導致的經濟損失、死者家人的哀鴻遍野、白頭人送黑頭人可能導致的人口老年化、而在自殺潮陰影下，這樣一偏愁雲慘霧下的社會都不是個健康發展。

因此自殺並不值得推崇，而且也不只是一個，不會影響到其他人的個人問題。

>>No.564451
如果有意自殺者面對的只是對目前生活的厭倦與心力交瘁而一時想不開想要自殺
這時用言語來激勵他，讓他繼續堅持下去可能是件好事
但是如果今天那位自殺者每天都過的生不如死，無論如何努力也無法翻身呢？

僅僅只是嘴砲什麼都解決不了，那樣的言語激勵在真正痛苦的人聽來也只是內容空泛的風涼話
就算他聽了你的話繼續堅持下去也只會徒增他的痛苦
別拿那些充滿了倖存者偏差的心靈雞湯來說嘴
正是因為對他們來說自殺是最有效停止繼續受苦的手段，所以他們才選擇自殺
如果你無法解決他的問題，就別妨礙他自殺
更別說完全只打算出張嘴的

"我引述黃子華的謬論不小心把人逼死了不是我的錯，罪不在我"
自稱善意的殺人犯真的有夠恐怖
所有被他害死的人只是為了成就他自以為的善意的白老鼠
但是這種人還是會批評旁邊正在研究社會環境與自殺關連的人不像他一樣慷慨激昂的去把人逼死很冷血的

>>No.564472
你只是不停重復跳針:勸人別自殺有可能害人去死
無視了勸人別自殺亦有可能拯救一條生命的事實
用你這種只要可能致死，就不應該出手影響的說法
放任自殺者自己自殺，也是不作為的殺人犯
如果今天我勸他別自殺，他仍然選擇自我了斷
那也是代表我今日無緣拯救此人罷了
這麼一點簡單的思想覺悟你都無能承擔
那你就繼續躲起來什麼都不要做

>>No.564472
對不起
引述黃子華的謬論會不小心把人逼死？
請問引述黃子華的笑話導致有人自殺，有沒有真實數據支持？
沒有？
還是你自己一廂情願的想法？

>>No.564473
所以你這做法跟觀念被稱最偽善又有哪裡錯誤嗎?
善意の殺人者不就是偽善產生的悲劇?(雖然很牽強)
對事物不理解，採用自己的觀念去處理
出了問題都是世界的錯

而且從根本的搞錯一個重點
自殺不是美食頻論那樣隨便說幾句無傷大雅的事情
自殺多半是心理疾病的延伸，可能是一時性的，也可能是長期性所導致
你的作法就是病痛不靠醫生等專業人士處理
靠偏方能醫好是緣份未盡，醫不好是他的命
對於你的邏輯，我只是能說"這世上不缺製造問題的人"

>>No.564474
>>對不起
>>引述黃子華的謬論會不小心把人逼死？
>>請問引述黃子華的笑話導致有人自殺，有沒有真實數據支持？
>>沒有？
>>還是你自己一廂情願的想法？

對不起
引述黃子華的謬論會讓想自殺的人停止自殺？
請問引述黃子華的笑話導致有人停止自殺，有沒有真實數據支持？
沒有？
還是你自己一廂情願的想法？

別自打臉了，很難看的

>>No.564492
打臉？真不知道你真傻定假瘋？
這個是你先提出的，並認為是事實的論點，當然是你要提出證據才能支持你的說法
如果你沒有任何證據，那才是一個毫無根據的謬論
那只是你自己的幻想瞎猜然後就拿來當真，那叫妄想而已

如果不需要任何證明就可以說了算
那為什麼說黃子華沒有影響到任何人就不可以？
怎樣？反正不需要任何證據，懂？

>>No.564492
「是你把人迫死了，你有罪！但我沒任何證據證明喔……」
現在是你說人把人迫死，那是一種指控，那有指控方自己沒有任何證據就指控，
還可以叫辯方自己找證據，去證明自己沒有犯到一個毫無證據有犯下的罪名！？
這種莫須有的罪名能成立才有鬼！

真的，別自打臉了，很難看的

>>No.564461
你說的都是社會沒有因應社會現象作出對應的後果
如果社會對人民毫無責任，反之亦然
況且是人民組成社會，而非社會產生人民，主次如何不用我說了吧?

社會反對自殺其實有個壞處
因為自殺者在自殺想法及行為上，不少人會依照秘密主義而行
一直到實行的一刻才被發現(之前可能有訊號但能察覺的人不多
好比癌症末期，在這時候要治會很困難
即使活下去說不定只是增加痛苦的時日

而正視自殺或視之為合理權利能幫忙打開天窗說亮話
再集思廣益嘗試解決問題才是相對正確的解決方向
畢竟現在將自殺視為如同犯罪一般的事，那麼誰會向他人傾訴犯罪的事呢，尢其是身邊人

另外，沒有交流，一味將「不應自殺」的立場推向自殺者其實沒有益處
不過為免爭執，先將「自殺者自殺時放棄自殺」視為好事
但之後該怎樣尋求改變?
心理問題能解決問題來源嗎?
經濟問題能解決金錢來源嗎?
健康問題能解決病痛來源嗎?
如果能解決，要付出多少，成功機會多大，所需時間多長?
如果需要轉機，要怎樣的轉機，是社會環境改變的話要不要再痛苦十年才能迎來契機?
而契機能不能把握?
成果與期待的目標又有沒有差異?
如果經過數年乃至數十年才發現沒用，是不是這段時間都白白痛苦?

只從個人角度出發的話，自殺問題永遠是case by case
而對於「轉機」、「希望」等詁我是不置可否
望梅止渴的終點如果沒有水源的情況好像沒什麼人想過
畫餅充饑也是有限度的
相比死亡，反對自殺的人好像都把活着的痛苦太看輕了

>>No.564510
你這個最終結論，一樣是救不了就讓那人死
不就回到了>>No.564461
自殺潮會引起社會問題這論點

>>No.564464
努力不一定有成果可以翻身
但不努力 好轉的可能性極低
大多數事情不努力是不知道能否成功的
去質疑努力與阻止的心是不對的
要質疑的是努力的方式是否有誤

嘴砲...不要小看言語啊
增加人脈 尋求助力 轉變人心
人類文明如此興盛 言語和文字的傳播功不可沒
歷史上太多上位者是靠出他的嘴來爭取成就
扯遠了...很多心理醫生也是靠對談來治療
靠嘴來是可行方法

激勵的話未必成為風涼話 要看有沒有對到
語氣、態度、內容 即便沒有對到
也能夠傳達還是有人願意伸出(一定程度的)援手
痛苦分程度 不是有痛苦激勵就無效
有那聽不進去已經痛苦到極限的人
但即使如此言語仍有阻止痛苦到達臨界的作用
真的痛苦到極限 那也是有可能蕤時間人事物變遷痛苦減緩

還有 有效不代表正確 懂嗎?不是有效就可以 現實沒那麼簡單直接
沒考慮成本與副作用 沒想後果 不思考對他人的影響
真是亂來

>>No.564491
能有專業來顧最好 但不可能隨時都有專業的來
而且就算專業者也不可能一直掌握狀況
然後找專業者來 建議去找專業者 已經是一種阻止 這很好哇

會成為善意的殺人者原因就是錯把風涼話當激勵
是一種把毒藥當解藥的行為
而自稱善意的殺人者就是堅持風涼話等於激勵，也就是會跟人辯說以毒攻毒能解毒
即使他根本沒半點專業知識判斷這毒有沒有效

>>No.564511
No.564461的回應就在>>No.564510首三句
人要適應社會，但不應遷就社會
民族主義、宗教對立、地域對立……，有太多事能證明社會優於人民所帶來的危害了

>>No.564499
>>No.564508
你不會現在才意識到，你用黃子華的說法當基底打從一開始就沒半點可信度吧?
需要證明提出黃子華的謬論是正論的是你
會把那種東西當有力的事實我還真覺得你邏輯有問題
你不會連絕望的人都沒遇過吧?
你不會是哪種相信絕望只是謊言，踹幾腳，罵幾句，就會復活了，成為ㄧ件美談?
要提出"我在那邊打嘴砲能幫助人"是你的事
問題是證明在哪?

http://www.who.int/mental_health/suicide-prevention/attempts_surveillance_systems/en/
http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/208895/1/9789241549578_eng.pdf?ua=1
WHO網站提供的自殺防範相關資訊，請問哪一點提到用正論?
抱歉，我完完全全沒看到半點用正論阻止自殺有半點聯繫

隨便找一下也一堆資料告訴你要怎麼做
http://www.depression.org.tw/kill/index.asp
http://tspc.tw/tspc/portal/howdo/index.jsp?sno=97
請告訴我那一點是用正論去避免他人自殺的?

你的論點全部是建立在"預先防範自殺"，但這裡討論的是"如何阻止自殺"
我重復一次>>No.564491時說的話
對於你的邏輯，我只是能說"這世上不缺製造問題的人"

>>No.564510
想將自殺當作權利?讓人打開天窗說亮話?
這太理想化了，將自殺正當化只會讓「自殺」成為一種籌碼
=>你們社會製造我想自殺的問題?不來幫我解決我就要自殺囉?
可是同樣的問題有人能夠克服，有人會用自殺解決
社會負擔的起處理這樣大量「嚴重程度毫無標準的案件嗎?」
絕對的禁止自殺就是妥協於上述理由而不得不為的態度
讓每一個個案都試著去突破，如果你最後選擇了自殺
那就是該個案被社會問題打敗
緊接著出現下一個個案，換看他能否改變這個社會問題
因為問題不會因為你自殺就解決，即使是新聞媒體這麼流通的時代

另外你一直想將人生做個衡量，很理性但不切實際
我不反對人生可以做出一定的程度的安排
但「無法被預測」才是人生最可愛又最可恨的特質
你沒有含著淚咬著牙留著血走到終點，是不會知道沒有水源的
如果你有幸走到終點克服問題，那恭喜你的人生有了轉機
也可能幫忙解決了一個社會問題
如果沒有，那也就是犧牲了你這一個人受苦，如此而已
這樣的理性也是拒絕自殺的原因
怎麼樣?這樣冷冰冰的理性有沒有讓你比較能接受

>>No.564517
我相信這裡沒有人會認為打嘴砲能救人
當然如果你覺得鍵盤前的大家全都非專業人士
說出來的話只會是嘴砲，那討論根本進行不下去
至於如何阻止自殺，我想從你的話理反推
你也是相信專業人士是可以有效阻止他人自殺的吧?
這樣就夠了阿，我們想表達的也就是這樣而已
自殺是應該被阻止的

不是堅信自己的非專業黃子華式嘴砲可以阻止自殺?
轉彎轉的有夠快
反正等下又會說那些人不是自己都是冷血動物扣帽子了

>>No.564518
從社會角度來對待，我一向能接受這件事
社會理應減少引致自殺的因素，但阻力是什麼人誰也知道
政治的藝術在於妥協嘛
雖然是少數妥協多數，還是以被放置的形式
反正自殺依然呈增長趨勢
到時候再讓政治慢慢來解決吧

但討論桌上不接受，個人(或者是自殺者?)角度也是
面對問題這件事固然沒有錯的
但放棄就應該被譴責嗎?
如果第一次自殺被阻止?那廚第二、第三次呢?
一定要無限續關?
在生死問題中不存在自由?

>>No.564517
>>引述黃子華的謬論會不小心把人逼死？
我在質疑的只就是上面這句被當成了有力的事實
如果沒任何理據，為何可以隨口就說出黃子華的謬論就是會把人逼死？
你的回應完全沒有回答這個問題
這樣只是一個隨想就當成事實的無稽說法，
還可以把這說法當成是理所當然！？
黃子華的謬論會把人逼死這句根本就不成立

我想到一個例子，而且這例子的情況其實挺普遍，有許多自殺都是這種情況，上面認為自殺是個人權利應被允許的人，可否幫我解答一下

就是有些父母或單親，家長選擇了自殺，但可是怕自己死後子女沒有人會照顧，或是單純想找個人陪死，
所以自己自殺，也同時要他的子女自殺（例如一起跳樓，一起吃毒藥），但子女並不想死，或是連死是什麼都不知道，就無辜被自殺
但自殺家長堅持要子女陪自己一起死，
這種還是一樣不該被阻止？
那這種個案要如何處置？這還算只是一種個人自由嗎？
讓是要分開他讓家長去死好了，只救出無辜的小孩？

可以沒來由的深信黃子華謬論能救人
但是只要質疑黃子華謬論會逼死人就是犯我天威
嘴砲救世主真不是蓋的
雖然還是會覺得自己嘴死人沒錯錯的是被嘴死的人玻璃心就是

>>No.564527
你提的這件事情
就跟「自殺順便對高官權貴政客黑道阿拉哈瓜」
沒什麼兩樣

>>No.564528
犯我天威？叫你提個證明你都完全提不出來，
就自說自話黃子華會逼死人啦~
這麼一定會嘴死人啦~
你說有就有啦~不需要去證明了，你說的就算沒事實支持也一定是對的，你好大的官威喔~

就算黃子華謬論沒能救人也不代表會逼死人，
一開始就鐵定說黃子華謬論會逼死人的你，
也只是個嘴砲大濕吧了~

沒能證明什麼，就說黃子華會逼死人
你根本應該向黃子華道歉

>>No.564529
所以為何自殺是值得尊重，而被允許的個人自由？界定在那？

>>No.564532
你自殺後面的附帶條件叫做「殺人」
不管你殺的是無辜者還是犯罪者

>>No.564533
我說了這是許多自殺個案都這樣，這案例亦不罕見
所以只救會被他殺的子女，然後讓他自殺，繼而尊重他的個人意願這樣？

>>No.564526
>>>>引述黃子華的謬論會不小心把人逼死？
>>我在質疑的只就是上面這句被當成了有力的事實
>>如果沒任何理據，為何可以隨口就說出黃子華的謬論就是會把人逼死？
>>你的回應完全沒有回答這個問題
>>這樣只是一個隨想就當成事實的無稽說法，
>>還可以把這說法當成是理所當然！？
>>黃子華的謬論會把人逼死這句根本就不成立

而同樣的無法證實他謬論能夠幫助想自殺的人啊
所以到這篇為止的黃子華謬論壓根就沒經過實際效果的驗證
依那為根據的討論全部都是有待驗證的情況
任何聽過那篇演說/看過那視頻的人，可能性發生的事都同時是事實跟謊言

而我也說過了，要證明那謬論是正論的人不是我
是用他觀點他的說詞來進行反駁的支持者
我質疑那些論點的根基(黃子華的觀點)禁不起考驗，對於想自殺的人沒半點幫助
如果無法證實，那黃子華的觀點就是站不住腳
對於阻止自殺發生來說沒有意義

>>No.564527
沒有只救一人這種概念，要就是兩人都救，不然就不要管
首先要認知道自殺是心理疾病的延伸
心理疾病往往需要大量時間來醫治
這不會是拯救ㄧ次就萬事ok，是長期抗戰的概念
所以要阻止人自殺的根本問題是人力跟財力，雖然可悲但這是很現實的問題

>>No.564532
叫你提個證明你都完全提不出來，
就自說自話黃子華能救人啦~
這麼一定會激勵人啦~
你說有就有啦~不需要去證明了，你說的就算沒事實支持也一定是對的，你好大的官威喔~

嘴砲救世主超強的，好了你的下一句是那不是你，你又被冷血動扣帽子了

>>No.564534
>>如果一個人真的覺得生活得太過痛苦，為什麼他不能選擇以一個不影響其他人的方式結束這一切呢?

從自殺者找人陪葬的瞬間
就已經超出開版的前提了

>>No.564535
>>No.564539
等等~
你們根本還是沒聽懂我在否定什麼…
說黃子華能救人的不是我，再重看那編>>No.564359，他也只是在提供黃子華對自殺的棟篤笑言論，其實他從來沒說過一則黃子華對自殺的棟篤笑就能夠救人

你們不認同一則棟篤笑就能救人完全沒問題，我不是在問你們同不同意一則棟篤笑就能救人

>>引述黃子華的謬論會不小心把人逼死？
>>引述黃子華的謬論會不小心把人逼死？
>>引述黃子華的謬論會不小心把人逼死？

因為你們好像看不到我一直在質疑什麼，所以要重複三次
你們根本沒意識到，說黃的言論迫死人是一個指控，指控從來都需要理據
不然就是在含血噴人而已

>>No.564519
應該說
沒人講打嘴砲「一定都能」幫上忙
「一定」不會搞砸

打嘴砲是不好聽的說法
言語和文字的討論溝通是很重要的
靠對話來阻止自殺「有成功的可能性」

嘴砲救世主在幫你尊爵不凡黃子華護航前
還是先從嘴砲救人的妄想出來吧
三番兩次強調自己跟現實脫節的質疑還不自知

老實說有點小失望，因為沒看到太多想法跟我接近的人
我覺得要討論自殺對不對應該先討論另一個問題

那就是何謂生命

和工具不同，生命一種很奇怪的東西
其實仔細想想我們就能發現生命是毫無意義的
如果這樣說難以理解，我舉個例子

剪刀是用來裁減的工具
當材料被製作成一把剪刀的時候
那這把剪刀的存在就有了意義，它就是要用來裁減的

但人呢？甚至是其他生物呢？
我們之所以存在並沒有任何意義
除非你有宗教信仰，而你選擇相信那些說法
否則沒有一個造物主把我們這些生命創造出來
祂也沒告訴我們活著的目的

既然生命本是無意義的，那我們怎麼需要把自己想的那麼偉大
講難聽點，什麼社會、發展、道德、理性、感性
這些全都是我們這群沒有存在意義的生命
為了豐富自我才弄出來的，這些對生命本身而言一點也不重要

既然一切都不重要，那在不影響其他人的方式下
結束生命怎麼會有所謂的對錯？

還有，雖然我這樣說，但我不鼓勵也不反對自殺
我之所以說這些只是要表達一個很簡單的事情

既然生命本是無意義的，那你討論這也沒什麼意義
只有你自己賦予生命意義的那一刻起
那一切才會顯得重要

而每個人對於生命的意義有不同的解答
每個人的答案不同，那自殺的對錯也會不同

大前提已經有了，那就是在不影響其他人的方式
而在這之下，我認為我們會有很多的自由
你有阻止別人自殺的自由，別人有自殺的自由

但我們都沒有給「自殺」這行為定罪或是除罪的自由
因為每個人的解答都不同

>>No.564601
生命本身無意義，是因為生命本身就是尋找意義的過程
曾經有位老師跟我說，生命的確是無意義的
所以人生才要不停的，在做你認為有意義的事情，試圖去令生命變得比較有意義
至於什麼才是有意義的事情，他說他不知道
每個人對意義的定義都不同，只有你的本我、自我、超我知道
不過大概是令你覺得充實的事情吧

>>No.564601
請恕我用詞可能有點激動
但跟你看法相近的人當然少
因為你所提倡的大前提本來就是少數派信仰
而我認為，生命的存在即具意義
尋找？追求？這是物質生活得到充分滿足的人才有的奢侈煩惱
想想那些生活在貧窮線以下的難民
他們是因為不知道物質生活的幸福
才在苦難中仍堅持匍匐著生存下去嗎？
還是說，在基本生存都無法保障的情況下
比起自殺，人更傾向尋找下一餐在哪裡？
答案明顯是後者
再來，我很討厭這種人類至上的理論
用你的說法，難道除了人類的自然萬物也都不具生命的意義嗎？
只是滿足進食、飲水、排泄、繁衍的基本欲求
難道不夠格被稱為生命的意義嗎？
人類可以透過各種管道跟方法“增加”生命的意義
但請不要忘記，人終究只是自然中的一環
你口中所追求的只是其他的自我滿足
以為自己立於自然萬物之上的妄自尊大而已
所以，自殺應該被阻止
因為沒有任何人應該去否定生命的意義
當然，真要自殺沒人攔的住你
真這麼想結束就去，不要影響其他人就好

>>No.564601
既然一切都沒有意義
那為什麼要有不影響他人的前提?
殺人有罪 也不過是人類自己訂出來的道德規則
覺得會干擾到別人的自由不好 更是內向自我意識作祟
如果單純以會不會有影響來當作行為標準
自殺一樣會從經濟層面影響很多人 那又和殺人有什麼分別
認同自殺就是認同殺人