[新番捏他]最強少年項羽 04

項羽最後自殺了!!!!

上回我們聊到，項羽被項梁收留為姪兒後，卻不喜歡念書習武，
這時卻遇到了正被秦始皇追緝的張良，以及齊國的流亡貴族後裔田姬。
項羽幫助了張良脫逃，卻也體會到了秦朝的勢力強悍，
進而明白到：「劍一人敵，不足學，學萬人敵！」的道理。

不是被抓去漢化了?

張良後來與項羽分別後，時光匆匆，

項羽已經長成16歲的年輕人了

擊敗西楚霸王整支大軍的的滾燙龍氣漢高祖
翻譯：劉邦　改圖：項羽　校對：四面楚歌

會稽城。

項梁在當地受到老百姓歡迎，因此對於項羽也是十分熱情，常把好肉好菜分給項羽。

縱江東父兄憐而王我，我何面目見之？

>>No.2258361

幹被捏了

>>No.2258361
幹, 別這麼快捏結局啊

項羽不禁想起了2年前離開的張良，項羽原本還希望張良多教他更多戰爭、天下形勢的為兵道理，卻已經沒有機會了。

因為大家都知道張良後來在某座橋下幫一個老人撿鞋子，最後撿到跑去當對頭的軍師了。

但是張良不愧是好兄弟，走了之後卻把正妹田姬留給項羽當童養媳...

不對，是加入項梁做為反秦基礎的指揮

ㄔ偶的紫雷刀法啦！

但是田姬身為博浪沙擊錐的大力士，食量可以說非常的大

項羽非常不爽，這個女人也沒看她做什麼就只知道吃，將來肯定攝取過多脂肪變得像豬一樣！

不爽的田姬拿筷子射過去，差點就讓項羽提前在歷史舞台下戲，

項羽火大得拉起田姬衣襟嗆聲，但這時他才終於知道田姬攝取來的那些營養長到哪去了

理所當然項羽又被海扁一頓

這時候項梁和項伯來了

>項羽非常不爽，這個女人也沒看她做什麼就只知道吃，將來肯定攝取過多脂肪變得像豬一樣！
豬(X)
田雞(O)
項羽你敢這樣批評你的未來老婆?小心她不跟你死在一起

項梁希望項羽能帶他出席鄰村的葬禮，

不過項羽卻顯得很不情願的樣子

一行人帶著喪葬時需要用到的各式禮品，連儀樂隊也都準備好了

項羽真是搞不清楚叔叔到底是想帶兵打仗，還是想轉行當殯葬業的了？田姬卻忽然說出了自身經歷

齊亡之時，田姬的雙親都死於戰火之中，但在那種兵荒馬亂的時候
人人都恐懼著強秦，所以誰也沒有人來弔喪，當然更別提什麼捧花什麼的了
葬禮看來繁瑣，卻是隱含著許多追思的深意

然而這批帶著不少禮品的隊伍，卻被山賊團盯上了

山賊的首領，則是日後項梁發起兵變，投靠項羽的桓楚

路上，項羽卻遇到一個奇怪的人正在拔刀，將許多花束都斬落

而在一旁的大樹上，則是觸目驚心得滿滿屍體，被吊掛在上面！

而剛剛那個男人，則將砍下來的花做成花束，十分恭敬得祭拜著

被吊死的屍體全是秦朝建築長城後，課徵嚴稅而遭到處刑得可憐老百姓

男人雖與這些村民萍水相逢，但還是想為這些受難者們做些什麼

看到男人為這些死者們進行簡單的弔祭，田姬不禁心有所感

而路上，到處都能見到秦朝統治下，民不聊生的慘況

抵達村落幫忙村民舉辦完葬禮後，村民們都對項梁叔姪的行為深深感謝

在這嚴酷的生活環境下，項梁善待百姓的行為和不管百姓死活的郡守殷通簡直是天攘之別

項羽漸漸明白，項梁將這些流離失所的百姓苦難當作自己一部份

讓自己到處參與葬禮，也是要讓自己見識到這些人的心情

然而就在這時候...剛剛遇到的男人卻被山賊們圍住了
山賊故意挑釁著男人，腰間懸掛著這麼名貴的劍好像很了不起的樣子
如果真有那麼行就拿劍把大家都砍了，沒種的話，就從他的胯下鑽過去啊！


...演到這裡，大家都該知道男人是誰了吧

從男人的眼神，與山賊們的間距來看

項羽知道男人比這些山賊強得太多

只要男人出手，這些山賊肯定像剛剛的花朵一樣

勾勒出一幅拋頭顱灑熱血的場面，不過，有讀過書的人都知道，男人的選擇卻是...

於是信孰視之，俛出袴下，蒲伏。一市人皆笑信，以為怯。

↑史記原文

男人非但沒有出劍殺人，反而忍受著胯下之辱與大家的嘲笑！

山賊們離開後，項羽不解的問著為什麼男人要這麼做

明明男人只要肯出手，肯定能打贏這些山賊不是嗎？為什麼要受這種侮辱呢？

男人微微不解，剛剛，他真的算是"輸"嗎？

把那些山賊給殺了不但無趣而且又麻煩，在掌握生殺大權上，男人只是選擇了不與他們計較而已

但項羽卻說若換作是他，肯定會讓那些山賊磕頭賠罪

最後劉邦統一了天下，建立了漢
然後他的後代劉協被曹丕篡位
改國號魏，然後又經過了各種風風雨雨
最後一群自稱中華民國的難民流亡到了台灣
連自己是什麼國都說不清楚，非常悲哀

男人就問，那項羽這樣會得到什麼好處嗎？項羽一時語塞

叔叔從葬禮中得到了人心，那自己呢？

主角的父親其實是未來人 (X

最後男人報出了自己姓名，相信有讀過歷史的都知道
這位就是日後號稱國士無雙的天才武將、韓信！
項羽也還傻傻不知道，眼前這個男人將會成為自己失去天下關鍵的強敵

至於鬧事離開的山賊們跑去找正在玩女人的首領桓楚
大家知道這批行隊有不少的錢糧，
於是桓楚決定展開夜襲，把項羽給宰了！

下回待續...

像某個遊戲評論說的
隨便走幾步就會遇到歷史人物

貼圖辛苦了
田姬的ㄋㄟㄋㄟ讚

>>No.2258410
主角的父親其實是未來人 (X
主角的養父其實是未來人 (O

少龍兄回到過去後變得沒種了

漢初三傑插旗插了兩個
結果全推向敵方，這主角是垃圾到什麼程度

>>No.2258430
...他不廢就不會被劉邦翻身做掉了(歷史)

>>No.2258430
然後歷史上成為項羽手下的，卻是這回出現的山賊頭桓楚……

比較一下隔壁棚的項羽(+虞姬)
日本好像很喜歡項羽抱著虞姬騎在烏騅上的形象，不知道是不是司馬遼太郎的影響

所以劉邦登場過了嗎

>>No.2258375
因為這張打算入坑了

>>No.2258436
韓信一開始也在項羽那喔

也有項少龍是兒子的版本wwwwwww
尋秦記當年到底多紅啊?
一堆人超愛項少龍梗

>>No.2258481
只能說項羽完全沒眼光...

>>No.2258547
因為古天樂吧...?

>>No.2258585
也不能這樣說，當你自己就是項羽天天都在打勝仗的時候有個看門的跟你說要怎樣打仗才會贏，你會聽他的嗎？
就感覺像一個警衛建議一個總裁要怎樣才能賺錢一樣

>>No.2258547
穿越劇始祖

>>No.2258444
沒騎過馬，請問這個姿勢比較舒服嗎？

>>No.2258742
我老家是開馬場的
男方怎樣先不管

這姿勢女方應該不會舒服
女方的位置最多碰到膝蓋外側
因為項羽的腳是伸直的加上女方除了項羽的手外根本沒有支撐的東西
所以隨時會掉下去
沒掉下去只能說項羽天生神力
摟腰都能把一個人撐起來...

>>No.2258444
>日本好像很喜歡項羽抱著虞姬騎在烏騅上的形象，不知道是不是司馬遼太郎的影響
司馬遼太郎有做過什麼影響嗎？

>>No.2258766
感謝解答，果然和公主抱一樣中看不中用
以後如果有機會騎馬的話還是用傳統的後背位吧

>傳統的後背位
識貨喔

請問為什麼虞姬叫田姬?
韓信武力有很高嗎?不是因為只有智利點滿才要忍受胯下之辱嗎?

>>No.2258735
龍狼傳:聽不清楚,再說一次?

>>No.2258815
田姬是博浪沙擊錐的大力士性轉

>>No.2258585
韓信的軍略領先時代幾十年 習慣自己上的項羽看不出來是正常的
老劉當年也看不出來啊 沒有蕭何觀察半天跟給他機會發揮 韓信大概就回家種田 然後大漢就此消失在歷史中了W

>>No.2258815
現在沒有說田姬未來就會變成虞姬，只是現階段而言她就是女主角的定位
而且這漫畫其實有點加入神話因素，因為這部的秦始皇怎麼看都不是人類...
韓信武力基本上史實就很高了，很多文獻紀錄都可以查

>>No.2258855
而且很擅長炒熱士氣
挖走他的兵
只給他降兵降將他都打的贏
只可惜他在劉邦底下做事
也可惜那個時代他這種人只能在劉邦底下才能被重用

>>No.2258855
項羽表示

聽說有個叫韓信的要跟我比武力?

>>No.2258377
這個田姬不會真的設成虞姬吧
項羽和性轉大力士談戀愛…………

為什麼說是性轉
搞不好史實的大力士就是女的阿

>>No.2258912
不要用fate腦來看歷史好嗎
去幹你的亞瑟王

>>No.2258879
根據史料，項羽的力氣也很大
兩個大力士是可以匹配的
不會被夾斷

>>No.2258398

這段不太明白
韓信不想打可以跑吧
幹嘛一定要鑽胯下

>>No.2258967
歷史上韓信忍胯下之辱是不想與地痞流氓一般見識，而且拔劍殺人會被官府抓去判刑，所以才忍辱負重
漫畫大概也是基於同樣道理吧
不過下回預告看來，項羽會和韓信聯手把這些山賊都打爆...

>>No.2258998
所以幹嘛不跑掉???
對方如果很白目 鑽胯下之後很可能繼續羞辱你吧

>>No.2259007
以那段事件來說，韓信覺得被羞辱或繼續被羞辱都沒差
因為他就是不想惹事，他有更遠大的目標
跟那比起來這些並不算是什麼

我不明白的是
韓信只要跑掉不就沒事了嗎
為何一定要理會山賊????

>>No.2259023
8+9目的沒達到都會死纏爛打的

>>No.2259023
你說得很對
不過有個問題
山賊願不願意放你走

>韓信只要跑掉不就沒事了嗎
你以為對方不會追上來嗎?尤其是對方認為你是一隻弱雞的情況下,這種情況下容易擦槍走火

>>No.2259023
可能是：被圍住了，要跑就要擊倒一部分人，甚至開殺
但是韓信就是不想見血，所以跑不掉

輕功沒點的後果

>>No.2259029
>>No.2259030
>>No.2259031
>>No.2259037
這下明白了 沒想到這麼多
話說光榮還真給這些武將面子
不打算做個楚漢相爭的遊戲嗎
(春秋~漢朝左右)這時期的人物 能力值都設定超強的
其他朝代的人物 沒幾個能跟他們比的

>>No.2258918
說到這個
如果項羽也作為英靈被召喚出來
會是什麼職業www

>>No.2259041
除了法師之外都行吧 畢竟戰鬥全能
機率較高的是狂戰士或槍兵騎兵

>>No.2259041
除了法師以外大概都是一等一的
因為本身也有謀略，私心希望不要是狂戰士
如果是騎兵就能把那隻踏雲烏騅找來了
(不過雖然有天下第一的稱號，但終究只是隻馬不知道能怎樣強化)

話說回來，如果要按照傳說來給予能力跟寶具的話
比起呂布的"天下無雙"，項羽的評價是"古今無二"感覺就嗆翻了
就連到死獻頭給舊友為止也沒敗過單挑
加上"力拔山兮"等描述，應該也是挺有看頭的
(雖然在中國這些武將是不會有什麼屠龍之類煞氣的傳說就是)

>>No.2259068
煞氣的傳說請往山海經找

>>No.2259068
>項羽的評價是"古今無二"感覺就嗆翻了
那是因為留侯夫人在家帶小孩沒上去打 (拖走

>>No.2259068
我記得傳說中劉邦砍過大蛇(也有一說是龍)
而且他本身也是龍子

雖然這人戰鬥力實在不行,但是幸運值應該爆高的

我自己推是槍兵
因為幸運實在太低

>>No.2259085
項羽會輸給劉邦基本上和運氣沒什麼關係
都是來自於他的性格以及隨之而來的錯誤決策

>>No.2259081
劉邦是龍之子?
因為是畜生的兒子所以幹一堆會被人罵畜生的事是很合理的

>就連到死獻頭給舊友為止也沒敗過單挑
別說是單挑了
連圍毆都沒敗過啊wwww

>>No.2259081
如果當年是項羽跑出的話
就會變成項羽砍龍了吧...
古史一堆神話和勇跡去美化統治者,還不是為了利用君權神授這招
而敗方不會寫得很慘的原因,
一是因為那人留下的事跡太多,想寫太爛,讀者(人民)不會收貨
二,如果寫得太爛,就沒有了勝利和強大感,對方越強,更能反映出打贏他的人更強

>>古史一堆神話和勇跡去美化統治者,還不是為了利用君權神授這招
「來自湖中的女神，身披聖潔耀眼的綢緞，在水中高高舉起聖劍，
象徵著被上帝保佑的我，亞瑟，即是手持聖劍之人，
我就是這麼成為國王的。」

>>No.2259068
>話說回來，如果要按照傳說來給予能力跟寶具的話
寶具1：霸王戟
寶具2：鼎(???

>>No.2259143
破釜沉舟、背水一戰
雷刀+紫雷七擊，第八擊只有龍種命格才可以施展
所以金皮卡這個只有神的雜種是不配施展的

>>No.2259147
背水一戰是韓信啦
不過項羽破釜沉舟的事蹟就已經夠猛了

>>No.2259151
說起來項羽破釜沉舟是跟韓信背水一戰是一樣的概念啊(己方士氣+200%
而且沒記錯破釜沉舟比背水一戰還早用

>>No.2258735
>穿越劇始祖
賭俠2之上海灘賭聖
上映日期 英屬香港：1991年8月22日

尋秦記
出版日期 1994年7月－1996年7月

比穿越到上海灘當賭聖還要晚三年
始祖?

>>No.2259136
到底有多少人手中的兵刃出自湖之女神
還是說湖之女神是他們城裡鐵匠鋪的名字

>>No.2259147
幹 你這廢物項無恨
天打雷劈屠真龍 什麼時候有只能對龍真龍施展的規矩
楊玄敢說用就用 才沒你在那邊嘴
你是不是忘了你三週前你才被項羽本人嗆弱者 一刀砍成兩半

>>No.2259292
噓！

>>No.2259110
這部的秦始皇就是直接畫成龍人啊

>>No.2259301
鍾英偉對天五根本恨意滿滿，
既然項羽可以直接變一把雷刀出來，理所當然可以變第二把但他寧願要把死成千年了古屍的項無能捉來砍wwwww
還有以前嗆幸運超人神掌不正宗

倒底以前有什麼恩怨啦

>>No.2259147
>>No.2259151
>>No.2259271
我怎麼記得背水項羽也有用過...?
嘛,理論上來說,過河后弄沉船,軍隊前進方向一定是背對著水就是...

>>No.2259312
哇
比尾田的天龍人帥多了
真的是用龍來當君主

>>No.2259337
主要是兩者在戰略上跟意義上的情況不太一樣
破釜沉舟主要彰顯的其實是決心
背水一戰則是重點在置之死地而後生

>>No.2259320
鍾英偉是天四的編劇，
你想想他費盡苦心編的如來神掌和再世霸王在天五被惡搞成啥樣子，
所以才會盡情婊天五，還把邪惡幸運超人拿出來用，
真正冤枉是天子二，嬴政死得超鳥......

>>No.2259339
最主要的差別是，破釜沈舟相對單純，就是斷後路逼士兵奮力死戰，
但背水一戰是奇正相生之計，正面背水結陣的是餌，另有奇兵偷襲敵後。

>>No.2259347
我知道他天四編劇，但他恨意真的太深了wwwwww
才懷疑是不是有什麼內慕
雖然婊天5我看得很爽
他也說過他對天二無感

天一真是超扯,天魔功就是棒,天二收得太快了,決戰成蟜就完了,破六國的劇情都沒開

天三合作抗秦那邊很熱血,但之後反目的劇情又是草草收場

天四可以說是最完整的了

天五就是長又拖,把趙大黑到爆,最後決戰四大強者除了老項幾乎都破格完成

天子蒼狼有心布局,但可惜.......

天六應該是天子系列中寫得最好的,把老朱由熱血少年到冷血魔王的過程都寫出來了,不管是蒙古方,白蓮教,其他義軍派系,還是同伴都有用心描寫,不再是主角的獨腳戲

武打也是非常精彩,既有變化的有趣,也有暴力的爽快,遺憾是鬥智上的劇情真的寫得比較差,特別是劉伯溫的最後軍師秘策就是-我自己下場打死你!!!WWWWWWWWWW

雖然很好笑啦

>>No.2259361
不要忘了柴榮啊，港漫超喜歡黑他真不知道為什麼

「羽之神勇，千古無二」

可惜他也是個千古無二的腦衝
所以我投狂戰士一票

>>No.2259040
光榮在1993年已經出過項劉記了
還記得當年用項羽玩四面楚歌劇本
結果開場突圍戰就抓到劉邦把他砍了XD

>>No.2259040
從巴蜀打回中原
歷史上只有韓信做得到，諸葛亮一生都沒辦法
三萬打五十六萬，大勝而且圍剿敵軍
歷史上只有項羽達成過此成就
光以戰爭成就來看，楚漢時期的將領能力值明顯高過三國時期

>>No.2259400
可是韓信面對的是已經再度陷入群雄割據的中原
跟諸葛亮的情況差很多

>>No.2259400
>>歷史上只有韓信做得到，諸葛亮一生都沒辦法
因為對手層次完全不同，諸葛亮的對手是關中到河北完全統整起來的勢力而且君臣實力也是前段班的存在
武成王廟系統兩人被並列十傑，就能看出地位是相當的

>>No.2259395
雖然故事爛尾，但鐵將的柴榮還算描寫得不錯
不過開始時柴榮也是個討厭鬼就是XD

>>No.2259136
「給我聽著，古怪的女人躺在池塘裡分發寶劍，這是沒有政府體系基礎的。
最高權力的執行者，是被人民群眾選出來的，而不是藉由滑稽的水中儀式。
你不能因為某個濕淋淋的婊子扔給你一把劍，就成為最高權力的執行者。」

>>No.2259416
可是那把劍實在是屌到翻掉，所以沒人敢反對

>>No.2259007
那年代的汙辱
穿過跨下 已經到汙辱的極致了!
盜賊說穿過跨下就饒你一命

那年代是說到做到年代
一般人以此為標準
劉邦開創 說的跟做得不同
導致後人 說那是大仁大義找藉口來掩蓋自己說的跟做得不同

項羽主要是有點那種當時的貴族地位

常常因為一些奇怪的堅持讓本來跟著他的人才跑掉

最後這些人都跑去劉邦那邊...

>>No.2259416
「閉嘴」

>>No.2259427
我看過陸川還是誰，在拍王的盛宴的時候講過一句話
「項羽這個人呢，是活在自己的精神世界裡」
「他有他自己的一套標準和規矩」
「所以他會有所為、也有所不為」
總之就是活在自己的世界裡，難怪別人講什麼都聽不進去

司馬遼太郎也說過項羽的脾氣和性格的特異之處常人都很難以理解
同樣項羽也很難去理解他人

>>No.2259412
他是單純在FB被人罵到受不了而已，初時他還很鐵齒說這是虛構創作之類的言詞

>>No.2259410
而且正史裡的諸葛亮主修內政跟主修軍武的韓信很難做比較

>>No.2259416
文明6很好玩ㄅ(握

>>No.2259448
其實拿主修也怪怪的,諸葛亮只是軍事S比不上內政SS而已
不主修軍事還打到司馬懿領導的整個曹軍變烏龜,你這要司馬懿情何以堪...

>>No.2259418
拿劍的是個蘿
而且他拿了劍身材就不改變!
圓桌武士一同:吾王萬歲!

>>No.2259480
司馬被諸葛玩翻是演義的內容吧 正史裡記得司馬根本是故意不把蜀軍打殘 以免未來沒工作做…

>>No.2259497
別再看印象派無腦翻案的文章了
到底有沒有看過正史阿,能不能夠翻過在來說什麼印象中正史說過?
司馬懿在上邽鹵城被諸葛亮痛電的事情在漢晉春秋跟三國志都有紀載
還什麼故意不收拾諸葛亮已自抬身價,是火鳳看太多嘛?
養寇自重養到魏軍第一戰將張郃掛點,這比被痛電還智障好不好

五丈原被打到龜縮不出的紀錄更是到處都有,不要什麼都推給演藝然後再靠印象當正史行嘛

>>No.2259497
你的正史比三國演義更好笑

>>No.2259497
>>司馬被諸葛玩翻是演義的內容吧 正史裡記得司馬根本是故意不把蜀軍打殘 以免未來沒工作做
第一次對上時，司馬懿要進不進要退不退的，被張郃嗆說你要嘛打要嘛不打、被部下酸畏蜀如虎，等到真的打一仗後被痛扁
第二次對上時則是完全龜住，追擊時姜維揮出諸葛旗號就被嚇跑

如張儼所評「仲達據天下十倍之地，仗兼并之衆，據牢城，擁精銳，無禽敵之意，務自保全而已，使彼孔明自來自去。」
又如李影帝在晉書酸說「且秦蜀之人，勇懦非敵，夷險之路，勞逸不同，以此爭功，其利可見。而返閉軍固壘，莫敢爭鋒，生怯實而未前，死疑虛而猶遁，良將之道，失在斯乎！」

說司馬懿養寇為重不過是標新立異，罔顧現實而已

問一下
我記得張郃是追擊時膝蓋中箭又不願意龜回去當警衛就被系統判死了
這是演義還是三國誌的版本?

>>No.2259497
請不要輕易相信網路上的翻案文...
司馬懿只有在第四.五兩次北伐和村夫交手

第四次司馬懿連續大敗
如果不是李嚴運糧延遲使村夫退兵
司馬懿還會繼續輸下去
而且村夫退兵時司馬懿還失誤害死了張郃

第五次
司馬懿幾次出擊都敗於村夫之手
之後乾脆就龜到蜀漢退兵


如果村夫多活十年多來幾次北伐
以司馬懿的戰績來看官位說不定都會不保...

>>No.2258371
看上去除了那顆豬頭算是肉之外都是蔬菜......考慮到當時的農業技術,似乎很合理? 不過這麼大的量,不作成鹹菜,很快會爛掉吧?! 以前曾看到資料說秦漢時期連王公貴顯也是將鹹菜當高級食品在吃....
畢業養大一頭牲畜是很高成本的勞作....一舨平民固然很少有機會吃到肉,那麼,島民能解答得到哪時的貴族很常有機會吃到肉嗎?

>>No.2259513
三國志蜀書諸葛亮傳第五:
九年，亮復出祁山，以木牛運，糧盡退軍，與魏將張郃交戰，射殺郃。

正史中司馬懿根本是被諸葛亮打好玩的..
某人是網路小說看太多了吧..

>>No.2259406
韓信出巴蜀難度一點也不比諸葛亮低
光是出口就有三個守門的在等，更別提後續對手還是怪物項羽
然後慣老闆劉邦還三不五時把辛苦練出來的兵給帶走
韓信一邊打一邊募兵還是把整個中國打下來
從頭到尾竟然花不到五年
韓信也算是千古無一的超級大將軍

>>No.2259515
嚴格來講春秋戰國時就有了
是只要承平時期都吃得起
豬更是如此
廁所以前叫做茅廁、茅坑外還有一個名字
叫做豬廁上面是茅坑下面就是豬圈
對中國人而言要吃到肉不難
但是吃甚麼肉才是難事
像是嫩肉、肥肉這才是貴族吃得起的

>>No.2259529
肥肉是那麼貴重的東西啊
現代人很多討厭肥肉的

>>No.2259480
以前朋友跟我說史實諸葛亮的內政很強，強到可以補正到軍事；養好兵、備妥好糧草裝備就是最強的兵法

而韓信的強是旁門左道的強，他出名的幾場戰役都不是用正攻，打齊時更是坑了外交官用偷襲
所以說，這兩人很難比較

其實不用說太多

孔明軍事再強,最多三國前三,還不一定比老曹強

白起和韓信這二人,不管怎樣評都是整個中史用兵前二
反而項羽的評價最微妙,單說戰績,他應該是韓信那檔的,但通常評用兵,多數不會排他名次

基本上是曹操>諸葛亮>司馬懿
不過曹操有才能的人都早死了
又部分內鬥 才會讓司馬家族有機可趁

>>No.2259542
少打 曹操後代

曹操軍事能力到底多強也很微妙吧
在同等兵力下曹操一次都沒有贏過劉備

>>No.2259540
>反而項羽的評價最微妙,單說戰績,他應該是韓信那檔的,但通常評用兵,多數不會排他名次
項羽帶兵也是舉世奇才
他最常被詬病的是戰略眼光
把戰術才能都敗光光
但以帶兵來講韓信項羽應該是同等級

>>No.2259514
不過二公子也看得很準,反正拖下去魏國國力足夠拖死蜀漢,村夫再強國力弱始終會不行.被人送女人衣服都死龜.而且最大的問題是蜀國本地後繼無人,繼承人姜維還要是坑人家回來的.

>>No.2259515
>不過這麼大的量,不作成鹹菜,很快會爛掉吧?!
項梁怎麼說都是個貴族
家裡應該還有很多僕役或食客只是沒畫出來吧
更別說故事裡還加個可以從早吃到晚的田姬......

>>No.2258444
虞姬變了蘿莉?!
這部則是怪力+大食女.....日本人不論什麼都硬加萌屬性的尿性已經中毒這麼深嗎

>>No.2259552
對一個連邪神都能變成美少女或偽娘的國家說什麼呢…

>>No.2259552
所以隔壁龍狼傳就把虞姬變成一個老妖婆了

>>No.2259536
坦白說,正史少少的紀錄也沒辦法告訴你這件事,
至少什麼蜀軍裝備戰力比魏軍優秀這點沒辦法佐證,腦補成分比較多
糧草就更別提了,諸葛亮幾次戰到最後收兵都是因為缺糧,看不出來有什麼補給優勢,
更別說從蜀北伐先天上補給就得受到很大的懲罰

既然裝備戰力不具備很壓倒性的優勢,補給更是在魏軍那邊,你要說諸葛亮用內政彌補軍事,其實也沒什麼根據
比較正確的說法是諸葛亮內政的成就高於軍事的成就
在蜀地搞出一隻能威脅曹魏的大軍跟後勤比起打贏司馬懿幾場戰術勝利來的難很多,但不代表他軍事能力差

>>No.2259347
把贏政隨便收掉真的很不應該
會用渾天寶鑑的屈指可數
難道要讓皇甫極出場?

>>No.2259023
不是山賊，而是地方上的8+9。大概是在地人，天天都可能碰到，韓信沒必要殺他讓8+9的親友都變仇家。
韓信出人頭地後，有把這個8+9找來封個小官。

>>No.2259023
不是山賊，而是地方上的8+9。大概是在地人，天天都可能碰到，韓信沒必要殺他讓8+9的親友都變仇家。
韓信出人頭地後，有把這個8+9找來封個小官。

【淮陰屠中少年有侮信者，曰：「若雖長大，好帶刀劍，中情怯耳。」眾辱之曰：「信能死，刺我；不能死，出我袴下。」於是信孰視之，俛出袴下，蒲伏。一市人皆笑信，以為怯。】
(不是山賊，而是市場裡的一個年輕屠夫。)

【召辱己之少年令出胯下者以為楚中尉。告諸將相曰：「此壯士也。方辱我時，我寧不能殺之邪？殺之無名，故忍而就於此。」】
(這個屠夫算是勇壯，韓信後來叫他來當個小官。說當時只算是吵架，沒有殺人的名義。)

八千子弟是不是越人?

>>No.2259540
>>反而項羽的評價最微妙,單說戰績,他應該是韓信那檔的,但通常評用兵,多數不會排他名次
項羽只是靠八千江東子弟兵，往來征戰，到最後【兵疲食絕】。只能打贏戰鬥，沒辦法贏得戰爭，不是用兵的材料。

人妻曹靠的是大漢名義才能延攬一堆人才
但是他做過啥大家都知道
至於他的戰績...望向差點被二爺打到遷都的紀錄
跟玄德兄打沒人數優勢從沒打贏過(玄德兄才是三國君主中軍事最強者)
你確定人妻曹軍事是後漢第一?
倒不如說人妻曹是後漢第一自稱是大漢忠臣卻幹盡不臣之事的忠臣

>>No.2259651
大耳真的超強的 可以在死前白白送掉一堆將士跟物資給孫權

>>No.2259662
玄德死前打到陸遜在優勢兵力下被打到快投降勒
最後靠一把火反攻
人妻曹在北方怎打的大家都知道一年一小亂三年一大亂
搞到北方無人化他是天下第一
至於平定北方...人都殺光就平定勒阿

>>No.2259651
老曹是大勝多大敗也多,但是一個平定北方就足以在三國評價用兵數一數二了

孔明雖然野戰逢戰必勝,但有記載的戰績最多也不過是"甲首三千",北伐征服得來也只有武都、陰平兩郡

簡單點說,老曹是污點多,但亮點太大
而孔明則是污點小,但亮點不夠大

另外說前三的話我覺得可以加一個陸遜,簡直就是殺人王,每次有他做主帥的戰爭對方都要死一堆人,可惜打仗太少,戰績不夠多

>>No.2259534
因為以前植物油難以榨取阿
通常就式炸豬油的方式肥肉變成油
拿去炒菜煮菜用
黃州好豬肉的典故根本不是找到少數人知道的美食
而是有錢人才吃得起的豪華料理寫出來
那時北宋沒有養馬地和放牧的地方
羊肉都是進口的舶來品當中超過一半以上都是皇家指定的食品
論蘇東坡的貶官行程
就是看一個官環遊國內吃超貴的美食
然後上傳FB寫詩這樣

>>No.2259661
東吳靠兩代陸都督守下來可不是說假的
而且陸遜真的強得來又低調

司馬公子的戰略其實也不差
明白靠地理優勢和資源優勢
用費邊戰略龜起來就穩勝的
換了其他人來守說不定還會被諸葛亮衝出來，畢竟對魏國來說，關隴地區也沒有很忠誠

>>No.2259651
真搞笑，劉大耳的軍事才華居然有人捧
老曹在和北方軍閥混戰時，劉大耳在逃難
老曹在剿滅袁氏時，劉大耳在新野閒晃
老曹有官渡之戰可以說嘴，劉大耳有???

對啦，劉大耳有夷陵之戰可以讓他被後世恥笑www

>>No.2259675
那只是沒辦法中的辦法,司馬懿也是繳過學費才知道野戰不可行
另外也要再加上一些運氣,因為因應司馬懿的龜功蜀軍也不是沒變招
直接就玩屯田插塔流慢慢推前線過去
如果不是諸葛亮壽命到了,第五次北伐那樣龜下去蜀軍可能就直接在五丈原住下來
田都屯好了,假設時間夠再搞個永久的城塞基地,魏軍之後會很頭痛

>>No.2259676
有漢中可以跟老曹立回取勝,
另外他在新野沒閒晃,打敗了未來的曹魏大將軍東尼還有五子良將于禁

>>No.2259680
漢中能和官渡比?
打敗東尼這個連討伐盜賊團都會被俘擄的蠢才
有很了不起?

劉備是從黃巾之亂中練起來的
領軍打仗應該是有一定水準
但在戰術與戰略的層次實在不怎麼樣
如果要比較,劉備的戰力大概和公孫讚同級
曹操就是內外兼備，總體而言比劉備優勝
畢竟官渡還是他親自指揮打的，即使說不上神將
但一代名將是沒問題的，孫子兵法學得還不錯
說到真正下場指揮，周瑜、陸遜、諸葛亮、司馬、的境界是差不多的，都做到知己知彼，減少犯錯，尋找機會。但先天條件上魏方是壓倒性的，只能說較弱一方打出漂亮戰績更讓人印象深刻

>>No.2259684
曹仁表示:

聽說有個叫周瑜自稱自己很強?

韓信戰略和戰術是最強
但論內政外交大概也和項羽同檔次
在主君面前太囂張，不懂藏鋒芒所以項羽死後這傢伙沒多久也被收了
而且韓信也只是漢初三傑其一
沒有蕭何搞內政弄後勤、沒有張良搞外交定計策，韓信的仗也打不下去

>>No.2259683
漢中論戰鬥規模不會比官渡小到哪去阿,為什麼不能比
當然你可以說漢中之戰沒有像官渡贏的那麼漂亮,但是大兵團戰鬥中老曹就是打輸劉備了
另外夏侯惇勵不厲害是一回事,先看清楚我在反駁你什麼好嗎?
>>老曹在剿滅袁氏時，劉大耳在新野閒晃
我只說了他沒在閒晃,而是扎扎實實的推進了大半的南陽還打敗了曹軍中有名有姓的武將,這叫閒晃?
另外夏侯惇戰果不怎麼樣,它旁邊還有個于禁阿...還是于禁在你眼中也是傭人廢將?

>>No.2259684
不過曹操意外地在三國志中一直都是統率最高的...高達99
只有作為隱藏角色的韓信、白起兩位才擁有頂點的100

>>No.2259690
夏侯惇是主帥他自己決策失誤，要于禁背鍋?
你這邏輯也真棒，主帥要耍蠢，副將有辦法?

>>No.2259692
蜀書先主傳:
使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主設伏兵，一旦自燒屯偽遁，惇等追之，為伏兵所破

你哪裡看到于禁出來勸還是被夏侯惇腦殘決策牽連?
就三國志的敘述,他跟夏侯惇一樣中伏阿

跟紀靈比都是垃圾
天 縱 神 將

>>No.2259695
棒棒喔，蜀書先主傳wwwwww
連史料都不會引
主帥和副將都權責都不清楚
去多點書再來

劉備的用兵能力雖然沒到一流但也是二流之首了吧，他自己也是身經百戰的啊……
同樣地夏侯惇、于禁也不是什麼廢材，兩位都是從黃巾之亂開始一起跟著曹操練功的，沒90級都有7,80級了
實在很難覺得能夠打敗他們的劉備用兵弱

當然我不是要說劉備用兵很強，而只是覺得他不弱
歷代三國志也是給他8X的統率……要跟上面那堆怪物比還是差了不少啦，但可以打爆一堆廢物了

>>No.2259699
所以副將權責是什麼,說來聽聽吧
順便也提供一下于禁有盡到副將權責的資料好了
從三國志的敘述,劉備的伏兵就是讓兩個領兵將領都沒發覺有詐雙雙中計
如果副將對主將決策有質疑是會被記錄下來的,就像街亭的王平

>>No.2259701
厲候就算了
完體將軍應該去當內政官而不是武官

>>No.2259644
項羽當然是帶兵的料
連項羽都說他不是帶兵的料那天下大概沒幾個人能帶兵了
要說他是沒治天下的本事才對，而不是他不會帶兵

>>No.2258998
韓信早年因為窮又沒工作，四處流浪求人收留，當時..這種流浪漢一但被知道，通常都會被抓走的，為了避免真的成為罪犯，確實是一種良好考量..

>>No.2259734
項羽的打法都是以八千子弟兵楚軍為核心，而且這八千子弟兵，還是他叔叔項梁招募來的。其他的部隊他大概都是帶不太動的。

以楚軍為核心都打得贏，但是項羽用的將領像章邯、龍且、曹咎等等都很糟糕。像項羽命令曹咎守城15天，結果曹咎被辱罵就怒氣攻心抗命出城，馬上被打垮。項羽手下連這樣的指令都執行不了，指揮上是很有問題的。

>>No.2259586
謝謝

>>No.2259809
突然想到十字軍東征就是個以神之名把這種失業人口去別國打仗(當強盜)的藉口

這樣子，孔明積極北伐該不會也有蜀地貧瘠一出問題就養不起太多兵所以要定期消耗或擴張的意思嗎?

簡單說就是項羽個人武勇跟戰術點很高
戰略卻一蹋糊塗 更沒有識人之明
知道怎麼在戰場上打贏
卻沒有製造能贏的戰場的能力的話也沒用

>>No.2259528
>>韓信出巴蜀難度一點也不比諸葛亮低
>>光是出口就有三個守門的在等，更別提後續對手還是怪物項羽
韓信自己覺得打關中沒有那麼困難。在漢中對裡面，韓信說關中民心早歸劉邦，要打下關中算是很容易的，發個公告就能平定(傳檄而定)。

【且三秦王為秦將，將秦子弟數歲矣，所殺亡不可勝計，又欺其眾降諸侯，至新安，項王詐阬秦降卒二十餘萬，唯獨邯、欣、翳得脫，秦父兄怨此三人，痛入骨髓。今楚彊以威王此三人，秦民莫愛也。大王之入武關，秋豪無所害，除秦苛法，與秦民約，法三章耳，秦民無不欲得大王王秦者。於諸侯之約，大王當王關中，關中民咸知之。大王失職入漢中，秦民無不恨者。今大王舉而東，三秦可傳檄而定也。】

>>知道怎麼在戰場上打贏
>>卻沒有製造能贏的戰場的能力的話也沒用
楊威利：說的好，我看完還是告老還鄉比較好

>>No.2259826
曹咎就算了，龍且本人其實不算太差..章邯不算是項羽的部下，他是秦將，章邯本人也不算差啦，如果不是項羽橫空出世，他本人就足以敉平動亂..老痞子劉邦也沒機會出來了..

>>No.2259835
也不是那麼簡單啦，也打了一年多....而且章邯還是在廢丘被圍死的，漢軍平定關中大部，唯廢丘不下，漢二年六月，漢軍水淹廢丘，破廢丘，章邯兵敗自殺..

這部如果做到楚漢相爭結束的話，
不就代表一定是悲劇收場?
這作者還真敢畫，選了一個必死無疑的英雄當主角

>>No.2259831

三國時蜀國領地人口約一百萬人弱
但總兵力高達十萬，已經是壓榨到極限的成果了
會積極北伐的原因有三
第一，佔領隴右，增加人口、產糧和取得軍馬產地
第二，壓制四川本地士族的反戰情緒
第三，爭取和孫吳聯盟的籌碼

玄德很爛?爛的是人妻曹跟陸遜
去看看陸遜哪一燒燒出啥事?
10年的飢荒!!!不知道因為這件事陸遜就被當地人痛恨嗎?
陸遜斷尾求生戰術當作是理所當然?
人妻曹超厲害搞到北方無人化
能力超強?強的是以大漢為名義招來的名士
而不是這個專殺名士的人妻曹
偏偏上面兩個對上玄德都只用謀略下去打
而後面搞出來的問題一堆廚就完全不當一回事
另外赤壁一戰陸戰主力就是玄德測
而人家卻用不到2萬幹爆你人妻曹10萬餘
最後人妻曹只剩下一萬多人回許昌
然後你說人妻曹軍事比玄德強?
老實說玄德早期根本是幫人在打仗
沒想過自己出來搞事
也因為這樣他才被史家認為是哪個時代的仁義代表之一
不過暗榮把玄德統率調的過分低是事實

>>No.2259826
>項羽的打法都是以八千子弟兵楚軍為核心
打了七年
打到中途當初的八千子弟兵早就不知道死到剩幾人了
項羽的軍是以楚人為中心沒錯，但是中後期的戰爭八千子弟兵早就不知道換幾輪了啦

>>No.2259866
也許最後會改成看開了放棄鬥爭
假裝自殺然後跟愛人偷偷跑去隱居的結局也未可知

>>No.2259894
陳平曾經說項羽只信任楚軍，八千子弟應該都是升為幹部，項羽很難信任外人。
【項王不能信人，其所任愛，非諸項即妻之昆弟，雖有奇士不能用】
像待城裡15天的命令都無法遵守的曹咎，就是項梁的熟人。

>>No.2259866
楚漢不管是項羽還是劉邦當主角都很難處理啊
項羽有主角格卻腦衝最後失敗
劉邦最後贏了卻是小人一個(世人永遠記得他把自己的子女推下車只為自己逃命)，而且跟項羽年紀差太多要當主角的話勢必得年輕化
比較聰明的作法我覺得是挑張良當主角，顏值智商都有還全身而退

記得有書說過相對漢軍,楚軍內部派系鬥爭挺厲害的
一派是項伯的家系派
另一派是范增的外系派
不知是不是真的?

>>比較聰明的作法我覺得是挑張良當主角，顏值智商都有還全身而退

沒錯，還有他和夫人之間可歌可泣的動人愛情故事

>>這部如果做到楚漢相爭結束的話，不就代表一定是悲劇收場?
最強”少年”項羽, 所以應該不會.

>比較聰明的作法我覺得是挑張良當主角，
有作,

>>No.2259969
那只能代表項羽的親信和親戚很容易晉升
不代表死亡率
而且這段話根本不是說八千子弟

>>No.2259975
娶了個拳頭比神器強的女人,成仙後在仙境當包租公w

>>No.2259987
那連載大概只會畫到火燒阿房宮後衣錦還鄉吧
之後的故事如果反應不錯就會繼續
不然就是用後日談帶過項羽最後在烏江自殺
田姬則看會便當還是改姓氏成虞姬

總覺得這部會走神兵2的結局路線，在神兵二楊廣可不是暴君，是一個就像鹿丸只想優閒過日子的帝二代。

最後他也是在主角豪傑的幫助下詐死，帝位李家要就拿去吧，隨後雲遊四海去。這部的項羽應也會在張良的獻策下詐死跟虞姬當范蠡.西施2.0。

>>No.2259971
楚漢相爭之際，世人根本不知道劉邦把兒子推下車。因為沒外人看到。
但是天下都知道項羽屠城咸陽，火燒阿房宮，因為燒了三個月火還沒熄，大家都可以簡單地看到。

>>No.2259894
楚漢相爭時間不長，陳勝吳廣起兵/項梁起兵（西元前209年）秦朝滅亡(西元前206)項羽烏江自刎(西元前202)。
項梁的八千子弟兵，沒戰死的應該都晉升了。

>>No.2260089
容我吐一下你把屠城這種事當圍觀看阿？
那個年代沒網路、廣播
說沒人宣傳眾所周知騙誰啊
民眾看完熱鬧後穿越項羽大軍跑去跟其他鄉民說
"嚇死我了項羽又屠城"
你媽的這鄉民實力有點高啊
很明顯跟本就是後來人的加筆

>>No.2260089
推兒子下車這種事.周遭一起撤退的士兵都有看到.司機還好幾次下
車把小孩抱上來....

是說這一部作品的虞姬都還沒出現呢...我不覺得真的會田姬=虞姬
另外回答>>No.2258768
司馬遼太郎寫的書裡項羽是在馬上和虞姬相遇的，然後就立刻抱虞姬回後宮了
順便一提相遇時虞姬的初潮還沒來...所以很多創作中虞姬的形象都滿蘿的

>>No.2260100
有難民阿...
曹操屠徐州就屠到徐州人到處亂跑,全天下都知道
項羽屠咸陽還外加放把火燒個三天三夜這宣傳效果就更好了

>>No.2260100
項羽的各種事蹟一是事實輔助
二是劉邦方當時超熱衷在民間中傷項羽
(然而項羽根本不鳥民間評價

>>No.2260100
那個年代確實大家都是鄉民啊
沒事除了聚在一起打屁還能做什麼

>>No.2260107
這樣說起來劉邦還真他媽的像隔壁棚的阿克西斯教徒

>>No.2260100
項羽常屠城是大家都知道。
【當是時，秦兵彊，常乘勝逐北，諸將莫利先入關。獨項羽怨秦破項梁軍，奮，願與沛公西入關。懷王諸老將皆曰：「項羽為人彊悍猾賊。項羽嘗攻襄城，襄城無遺類，皆阬之，諸所過無不殘滅。且楚數進取，前陳王、項梁皆敗。不如更遣長者扶義而西，告諭秦父兄。秦父兄苦其主久矣，今誠得長者往，毋侵暴，宜可下。今項羽彊悍，今不可遣。獨沛公素寬大長者，可遣。」卒不許項羽，而遣沛公西略地，】

另外屠城之後，其他軍隊想進去徵兵徵糧就辦不到了。所以消息一定會流傳出去的。

>>No.2260098
所以你到底哪來的證據證明八千子弟都晉升？史記那段哪裡提到八千子弟晉升？項羽是愛護屬下但升職就不一定了，他愛這些部下但又小氣的很，在他周遭能當高官的大多是親屬

更不能證明項羽的戰術都是靠那八千子弟
七年
七年的戰爭
七十餘戰
一場戰爭死傷上百上千上萬起跳都有
你要項羽的原班人馬到最後沒有替換過可能性是很低的

而且為什麼要堅持項羽的戰術強都是靠那八千子弟兵的奇怪說法啊...

事實上項羽的戰術腦都是舉世公認，一堆史料都記載的很清楚
的確能打的那麼得心應手有部分也要靠他手下真的很愛戴他
但是他的戰術很強實際上跟八千子弟沒什麼關係啊
讓他抓漢軍來親自操練過後指揮，同樣的條件下一樣能再搞一次彭城之戰的三萬打五十六萬

>>No.2260102
這虞姬超蘿的wwwww
請問這個作品是什麼？

我也不覺得田姬=虞姬
虞姬是不想拖累項羽突圍和被劉邦抓去吃才自刎的
這個女人感覺都能自己衝出去開無雙了還需要自刎嘛

>>No.2260138
>虞姬是不想拖累項羽突圍和被劉邦抓去吃才自刎的
正史沒有提到虞姬的結局為何

>>No.2260136
本來就沒說過8千子弟兵從頭到尾都是同一票人.當初是范增建議
項羽創立直屬精銳部隊.考量到行軍速度和方便指揮所以把人數控制在8千左右.有戰死或升官調走的就再找武藝好的士兵補上.簡單來說這支部隊是霸王要親自衝鋒陷陣時帶在身邊的部隊.

>>No.2260151
我知道啊
我的說法也是傾向這樣
但是上面就有一位不知道為什麼在堅持項羽那八千兵都是當初項梁招募的那一批

項羽是只相信楚人，不過這楚是廣義上的，楚國後來滅魯、越，所以說相當於整個長江流域..

>>No.2260168
是吳和越吧

魯國完全不在長江流域的範圍內

魯國的確是被楚國滅的
印象中齊國被圍毆時
楚國以幫齊國當藉口從齊國南方幹走不少土地
所以其力量是有可能打到魯國

>>No.2260151
【(項梁)乃召故所知豪吏，諭以所為起大事，遂舉吳中兵。使人收下縣，得精兵八千人。】
【居鄛人范增，年七十，素居家，好奇計，往說項梁】
居鄛在長江以北，范增是在項梁帶八千人渡江後才加入項梁陣營的。

>>No.2260203
當時沒有魯國了，戰國時代的魯國在曲阜周邊，項梁軍在附近的定陶與秦軍作戰戰死。後來義帝封項羽為魯公，並沒有直接打魯地，應該是歸順的。

>>No.2260228
我說的是戰國時代的楚國滅魯國
不是楚漢相爭的楚國

>>No.2259869
明明劉備中後期軍中人才多了才撐得起來
可以不要把劉備吹得這麼神可以嗎?
劉備真的這麼強，三國史本紀還不大吹特吹?
曹操幹的事可是平定北方，重建起漢帝國的框架
戰事這麼激烈，北方當然慘，但不要忘記魏國站穩後
國力很快就回升啊
反觀劉備，伐吳一事就看出他戰略眼光短淺
直到諸葛亮加入後，蜀漢才有戰略可言
劉備戰場上是有戰力的，畢竟世之虎將關羽張飛在
不可能不強
曹操早期自己打天下時就已經有不錯的戰績了
打了官渡一戰，證明了曹操由統軍到政治都OK，會用人
劉備是比不上的
而且在夷陵被陸遜一燒就把國力都賠上了
你說陸遜爛招，但陸家父子坐鎮荊州多年穩如泰山
就可知道他父子功力之深
加之三國志本來就評價他們很高
打仗放火大家都有幹
總不能劉備被燒就特別值得可憐
論將才，劉備頂多中等頂點，入不了第一流
曹操、諸葛、陸遜就是更高一班的

>>No.2260138
池野雅博「レッドドラゴン」
不過虞姬戲分很少不要太期待

>正史沒有提到虞姬的結局為何
沒有提也想像得到吧
1.如野史，為了不拖累項羽或為了不落入劉邦手中而自殺
2.為了不落入劉邦手中被項羽殺死
3.項羽死後被好色的劉邦收入後宮後被呂后整死
橫豎都要死不如給她一個比較浪漫的死法吧

>>No.2260228
戰國時期
楚滅魯國
戰國時期魯國國力已衰弱，仍多次與齊國作戰。前323年，魯景公卒，魯平公即位，此時正是韓、魏、趙、燕、中山五國相王之年。魯頃公二年（前278年），秦國破楚國首都郢，楚頃王東遷至陳國。頃公十九年（前261年），楚伐魯取徐州。頃公二十四年（前256年），魯國為楚考烈王所滅，遷頃公於下邑，封魯君於莒。後七年（前249年）魯頃公死於柯（今山東東阿），魯國絕祀。

楚國跟魯國中間雖然隔著很多小國，但也不是遠到打不下來

>>No.2260332
伐吳的問題並不是在戰略上，
那個時候孫吳要繼續西進的企圖已經很明顯，
(封周泰為漢中太守，把劉璋擺至荊益交界招攏益州人)
劉備如果照趙雲說的先打曹魏，他會被孫吳捅後門；
如果龜縮，他會被曹魏跟孫吳南北夾攻；
如果向孫吳乞和，孫吳向來不跟處在弱勢的對手做任何談判。
所以先打孫吳是唯一選擇，他伐吳的錯誤在於，
他沒有在孫吳第一次前來求和的時候直接見好就收，
跟打輸夷陵之戰，伐吳本身的選擇沒有錯。

劉備的軍事實力雖然並不是超一流，但也獲得超一流的其中一人陸遜認可了，
也不是甚麼二三流貨色。他早期的敗仗多跟他資源不多也有關係。
就算撇開博望坡不談，漢中之戰他可以把夏侯淵成功地釣出來打爆，曹操本軍來的時候又直接用堅壁清野的方式逼退曹操，
這也不是泛泛之輩可以做得到的。

>>No.2260377
也不純粹是資源問題,早年劉備戰績跟能力確實差老曹一大截
畢竟兩個人先天背景跟受到的教育栽培差太多
但他屢戰屢敗之下沒被打死還一路練功上來,累積到最後的成果就是漢中之戰
只是之後又在夷嶺老馬...

>>No.2260380
好歹婊到他的也是三國代表性的妖孽智將，還ok啦
不過講到這段歷史真的就是徹底解釋了什麼叫做最怕豬一般的隊友
孫權真的是他媽的有夠豬

>>No.2260377
伐吳肯定是錯的
孫吳長江下游根本動不了蜀國半分
真的敢來只會是送人頭
而吳國肯定忌憚出兵伐蜀失利張遼會趁機南下
所以吳國在戰略上最終一定是回到聯蜀制魏
而蜀國在地理優勢下只會打不出去，根本不怕什麼南北夾擊
因此劉備花費精力伐吳根本百害無一利
就算硬是給他打勝
疲憊的蜀軍也只會被魏國黃雀在後
吳地可不是劉備兩三年內就吞得下的
蜀也沒有足夠的兵力協防過於廣大的疆土
所以戰略上劉備是全錯的

>>No.2260391
1.歷史上向來不乏從荊州逆流伐蜀成功的例子，
孫吳在蜀亡時攻擊永安的失敗，不代表孫吳永遠不可能伐蜀成功
更別提當時孫吳陣營還有一個益州人李異的存在，永安就是他當年的轄區
2.孫吳如果真的信聯蜀制魏那一套也不背刺關羽了
他回到連蜀制魏一個很大的關鍵因素是曹丕宣布跟他翻臉，
而他剛打完荊州時跟曹魏還是蜜月期，他幹嘛怕張遼南下？
張遼就算夷陵之戰那當口都沒南下了，連東線主帥都不是的他有沒有這個權限也是個問題咧
3.伐吳的目的本來就不在於併吞吳國
在於取回荊州而已，或是說最少回到湘水之盟時，
也就是孫權偷襲荊州前的兩國疆域
這個戰略目標是有可能達到的
所以才說劉備錯在沒有在第一次孫吳求和時見好就收
4.即便劉備如你所說的能擋下南北攻擊好了
那他很顯然地也打不出去，畢竟順流而下攻打孫吳已經是比較容易的，
這樣的情況下蜀漢會慢慢邊緣化，最後就變成公孫述第二而已
如果你覺得劉備選擇在蜀地龜縮數十年讓他的後代跟帝國與時間一起腐朽就是他能選擇的最佳戰略，
那不如叫他直接投降輸一半好了

>>No.2260030
虞姬如果是田姬的話，應該早就跟項羽一起殺出去了，霸王別姬那段要怎麼演？？

都有人敢不甩史實讓龍之子在三國建龍之國了
最強少年項羽最後和張良韓信田雞一起滅秦稱帝也不是什麼大問題

>>No.2260391
戰略？蜀的大戰略就是隆中對，漢中、荊州、徐州三路發兵北伐
蜀國不拿回荊州整個戰略就崩塌，不現在就打難道等別人屁股坐暖嗎，要搶就要趁孫吳完全控制前盡快搶回
結果是最後議和妥協了，而把荊州戰線交給孫吳結果就是完全發揮不到抗曹的作用
看徐州那邊孫權打得像屎一樣
部份原因就是要有個荊州要守兵力集中不到
哦對了別說什麼吳管兩邊不行也不見得蜀可以，
事實上關羽就是有那個能力

>>No.2260332
>>你說陸遜爛招，但陸家父子坐鎮荊州多年穩如泰山
因為有蜀國不斷北伐的牽制好嗎？
荊州最有價值(不管人口還是地理)的地方全都在曹魏手上，
曹魏完全沒有冒險全取荊州的必要
事實證明滅蜀後無後顧之憂，
晉就直接集中物量就輾爆整個吳國了

>>No.2260395
>>No.2260398
這些全是後見之明
站在當時，吳國有多少信心魏國不會反口
蜀吳的問題是缺乏堅持長期戰略的意志
呂蒙貪短期利益殺了關羽
劉備漠視長遠戰略打孫吳
這些都是領導者忽視了長期戰略的核心才會出現的情況
逆長江入蜀是在長江南部充分開發後才有足夠力量支撐
三國時長江南部以至下游的實力根本沒辦法支撐入蜀的長久戰
魏國會不會偷襲?至少大家都不會把所謂的承諾當真
因此吳取得荊州後根本無法進一步進攻蜀
戰略上大舉興兵伐吳根本沒急迫性
吳魏同據荊州必然有衝突
等他們自己先打起來，蜀再插手才有主動權
就一個問題
蜀與吳開戰，那裡來足夠的兵力在荊州打吳防魏?
不要忘記關羽剛敗，蜀的軍力是受打擊未復原的
小打一下見好就收雖然也可
但開了戰就一定有風險
劉備在蜀新敗不久就傾力與滅魏不可少的潛在盟友開戰
怎想魏也只會獲利而非損失
即使一切順利
劉備大破吳國
到時又如何再戰魏國
因此劉備攻吳不是基於長遠的戰略
而是輕率之舉
這也是古代戰爭常有的情況

>>No.2260400
1.關於吳魏聯合孫權非常有信心，甚至有信心到擅自跑去佔領曹魏撤守的襄陽。
至於孫吳會不會打益州？種種的跡象都顯示孫吳要打益州了，
甚至呂蒙當初的荊州守備方案都至少要求佔領白帝了，
整個偷襲荊州就是榻上對再開的前奏，
你要劉備無視於這些這麼明顯的跡象，巴望著孫權會沒事就自己跟曹魏打起來，然後自己跑來重談蜀吳聯合？
2.我不知道你所謂的充足開發是指何時，
但容我提醒東晉就已經有荊州成功逆流滅亡蜀地政權的案例了
如果你所謂的三國時期長江下游政權伐蜀不可能成功為真，
那就代表孫吳四大都督有三個是白癡，提出一個不可能成功的戰略，然後孫權也是白癡竟然信了這樣？
3.如果只是恢復湘水之盟的狀況，
那蜀漢不會出現像孫吳打洞口之戰時捉襟見肘的情況，
因為不同於把領地等於是擴張了兩倍的孫吳，
蜀漢只是恢復既有領土而已，不會有兵力不足的情況。
曹丕當時也忙於安內，南下的強度不會很重。
至於盟友....孫吳那時已經算不上盟友了，
外交畢竟還是要靠政治軍事實力支撐，如果劉備不斷示弱，
只會被孫吳更進一步看輕，就算日後孫吳跟曹魏火拼，
孫權也未必能想到跟蜀漢聯合，只會想到如何吞了蜀漢增強實力，
就像東晉在與後趙對抗時也從沒想過跟成漢聯手一樣。

劉備應不應該打荊州，應該
雖然劉備西線拿下了漢中，但曹操在撤出前已經遷移人口
導致漢中有一大段長時期無法作為補給基地出兵
日後諸葛亮北伐正是多次斷糧撤兵，這是可以預見的
劉備與其有兵無處用，不如用兵在荊州

關二應不應該打襄樊，應該
在劉備已經打下漢中和上庸的前提下，漢中－上庸－襄樊將連成一線
將蜀漢的西線和中線連繫起來
即使關二最後輸了，水淹七軍仍對新敗漢中的曹魏帶來進一步打擊
為劉備危急的西線起上救援之效
漢中又是蜀地的門戶，非保不可

孫吳應不應該打江陵，不該
就算呂蒙真打下江陵，還是得長期受到北面襄陽和西面白帝的長期威脅
而且江陵地理位置處於突出部，遇到攻擊肯定要被打爆
史上的多次交兵對孫吳本來就不成型的野戰部隊帶來毀滅性打擊
當時的孫吳應該出兵東線，劫財掠民，休養生息等待時機，坐看曹劉互耗
反正憑關二那區區三萬人根本打不出北荊州，光吃就得吃到窮關二

怎麼睡一覺起來 楚漢就被歪成蜀漢了？

問個可能三國通都知道的問題
諸葛亮提出分三天下的時候
難道都沒想過
就算他蜀+吳壓過了魏
魏國會在聯合吳去壓制蜀??

>>No.2260424
跟魏聯合不划算啊.如果真的這樣做還不如赤壁時直接投降.

>>No.2260422
>>怎麼睡一覺起來 楚漢就被歪成蜀漢了？
我也覺得很奇怪。不過可能是有的島民只知道三國志，那不管什麼主題都會歪到蜀漢去。就像手上只有鐵鎚，看到什麼都想打下去。

劉邦是很猥瑣沒錯
但項羽也不是甚麼好人,就很會打仗而已,怎麼一堆人拼命美化項醜化劉

>>No.2260430
因為他們都被姓劉的切雞雞了

>>No.2260429
中間那個東漢，因為結局太圓滿，導致話題性最少！

文科除了中文全當掉的工程系學生表示
每日上島也很喜歡看歷史串
比我在國中睡著過的歷史課更好看

>>No.2260386
關羽也是個沒事就會去挑釁盟友的豬隊友所以才會被肛

>>No.2260460
以呂蒙傳來看孫權不論如何都會打荊州
所以想請問一下關羽是做了什麼讓盟友去肛他?

>>No.2260460
關羽驕傲氣盛是一回事，但孫權那樣故意說要把兒子許配給他女兒
卻沒有先知會給劉備搞這種私下政治聯姻本來就不安好心
關羽接受孫權聯姻就會被上面的人認為有通敵之嫌，不接受聯姻孫權就有理由要搞你

>>No.2260430
上面哪裡有人在美化項羽了？

>>No.2260483
基本上這作從01開串以來 只要有人發言說項羽好話就會有人開始爆走 可能是劉邦控吧？
無視就好

>>No.2260505
歷史人物本來就很難界定說是絕對的好人和壞人啊，一定或多或少都有爭議性事件
項羽的情況就是對己人溫和，對敵人較為殘虐，私行上較為驕傲，但面對大事決定時缺乏遠見
劉邦的情況就是好色沒品，但肯納部下建議，懂得收買民心，但只可共患難不可共富貴

我從來都沒看過有人醜化劉秀的
他那個經歷根本穿越小說主角...........

>>No.2260453
最後明明被曹丕篡位是哪裡圓滿了
而且嚴格說來，歷史上的三國是等到曹丕建立魏開始
我們聊的曹操、周瑜、呂布之類的都是東漢人不是三國時的人

>>No.2260400
什麼後見之明?隆中對是後見之明?魯肅容許劉備長佔荊州是後見之明?
完全沒有後見之明,是預測和結局互相證明
你說孫權沒長期戰略就算了
劉備長期戰略就是迎獻帝和還都
荊州影響整個大戰略，失了荊州等於失去總人口一半
蜀漢是要反攻北方不是偏安等死…
別說荊州不可能不打,劉備從哪裡入蜀?荊州
蜀漢核心一堆荊州人，不管是在入蜀時跟過去還是失荊州時逃過去的都一堆
一堆人老家被人抄了耶，你說不打看會不會作反…

而劉備在牌面上有絕對優勢，不然孫權不會嚇到漏尿
只是最後劉備老馬而已

吳魏分荊州會發生衝突？
不會，至少不會大到能讓第三方有機可乘
原因上面就說過了
控制了荊州最有價值部份的魏國根本犯不著冒險主動攻擊孫吳

>>No.2260514
你說的算是狹義的三國
也有人是從黃巾之亂那邊開始算的

看起來最大的問題還是出在孫權不安好心想搞關羽這點上嘛

>>No.2260564
打不贏只好玩陰的 自古以來都是如此吧

>>No.2259971
>>比較聰明的作法我覺得是挑張良當主角，顏值智商都有還全身而退

張良的有在連載。川原正敏[龍帥の翼 史記・留侯世家異伝]
不過還有一個[顏值智商都有+全身而退]的是陳平。
【平為人長［大］美色。】
【平雖美丈夫，如冠玉耳】
【凡六出奇計，輒益邑，凡六益封。奇計或頗祕，世莫能聞也。】【陳平為相非治事，日飲醇酒，戲婦女。】
陳平身材高大，面如冠玉。而且六出奇計，封侯萬戶。當了丞相喝酒玩女人，當丞相當到死。這比張良去修道要爽很多。

>>No.2260564
你怎麼不說孫權想要荊州好久了
劉備拿了益州還一直霸著荊州不給別人
直到雙方鬧得很僵幾乎要開戰
才勉為其難給了荊南的一半
雙方在荊州都喬不定
還談什麼聯吳制魏，三路北伐

>>No.2260567
可是陳平的人品......
算了，雖然他的主子和主母的人品也......

>>No.2260572
啥鬼?
荊州除了南郡有哪塊地是孫權打下來的?
為什麼要劉備送孫權?

南郡還是關羽去硬幹曹操本隊斷了曹仁後援
才讓周瑜逼退曹仁
不然光孫權自己能打下南郡?
負責硬幹曹操本隊的劉備至少也該有一半的南郡

江夏是劉琦交給劉備的
南四郡是劉備自己打的


你的同事想要你的房子
你就應該將房子給他?
這什麼邏輯

>>No.2260572
當初就只借出南郡而已，借一郡還一州是哪來的高利貸

>>No.2260577
幫忙補充
南郡還是孫權自己管不了才借給劉備


孫權因為在荊州屠過城
所以荊州人民對孫權非常反感
因此孫權派去管南郡的官員不管是文官還是武將去一個就被暴民殺一個
最後孫權沒辦法才拜託劉備幫忙管南郡
說實話這到底算不算借...

>>No.2260572

以前也被「借」荊州這詞唬爛了。

後來稍懂些才發現馬的孫家你這跟「臺灣是中國不可分裂的一部份」根本同樣嘴砲呀~整個荊州幾乎都劉備拿下的，要人家還根本是把劉備當手下吧

正確的說同時擁有
荊、益兩周的劉備才是最恐怖的
益州在劉備入蜀之前
可是安穩太平的富裕之地
要兵有兵、要糧有糧、要錢有錢
而且都是天險入蜀其實不易
加上有荊州四郡之地有地利之便
往北可打曹往東可直取孫權
加上自身強悍也會帶兵打仗的關羽坐鎮
說真的劉備取漢中時孫權瞬間就是和曹操同屬唇亡齒寒的關係了
也因此精銳盡出看看樊城之戰有誰參加
魏：曹仁、于禁、徐晃
吳：孫權、呂蒙、陸遜
根本就是聯合明星隊
曹操也不是傻子對他來講孫權拿下荊州也沒啥威脅
畢竟還有張遼守著
結果就是曹魏整體實力算是暫時下降
短期內很難往南打就只好守著
劉備士氣大傷加上夷陵之戰
使得戰略被迫從徹底主動改成消極的主動
孫權算是最累的因為往北打不贏
往西也打不進
心中有逐鹿中原的夢想，但是守成就煞費苦心了

>>No.2260573
人品差沒問題啊

寫成機掰人搞不好還大人氣

>>No.2260575
>>No.2260577
>>No.2260579
>>No.2260581
一群搞不清楚狀況
劉備是否合法合理佔有荊州根本無關緊要
重點是大戰略就是聯吳制魏
而孫權擺明了就是要荊州
劉備死拿荊州不放，孫權就不挺你
必然在後面捅你，結果都是一樣的

>>No.2260586
還荊州很容易但要拿回來就很難了.做掉曹魏後雙方馬上就會
翻臉.這是吳蜀都心知肚明的事.當然不能給對方任何優勢.

>>No.2260587
孫權荊州治理不力，想占便宜
北伐打爛仗，作為盟友貢獻甚少
這都是另外一回事
主要的問題只在於，孫權就是他媽的想要荊州
只要荊州問題孫劉搞不定
孫權永遠都會扯劉備的後腿

>>Nr4a03bY
所以孫權才被說是豬隊友啊

你拿了荊州有用就算了
孫權拿完荊州後有什麼表現?
在荊州被曹仁.司馬懿婊爆荊州北岸全部被曹魏拿下
在合肥被殺人魔.滿寵.曹休等人狂電

要打仗不行
要治理也不行
孫權你是來亂的吧..

>>No.2260586
>一群搞不清楚狀況
>劉備是否合法合理佔有荊州根本無關緊要
廢話這種九二共識一樣的場面話私底下在想什麼誰不知道？問題就是真會有像2260572信以為真，你沒解釋清楚的話才會讓更多人搞不清楚狀況吧。

>>No.2260592
所以才說孫吳那群江東人一沒見識二沒戰略三沒遠見,被人笑眼高手低一事無成阿
看看真的吞下荊州之後孫吳那什麼鳥蛋表現,就只是個專門坑隊友搞背刺的宵小人物罷了

蜀漢的錯誤就是錯誤在沒有正確的評估隊友到底多低能,
以及在關鍵戰略位置上面放了忠誠有問題的人(不過糜芳其實紀錄很好,會反沒什麼徵兆)

>>No.2260595
其實孫權想要荊州不是第一天的事
問題出在呂蒙推波助瀾方面比較大
湘水之盟已經給了孫權面子
可惜魯肅兩年後就死了
然後接手的是私心滿滿，想趕緊立大功的呂蒙

我想大概有人搞錯一件事
合盟並非要蜀吳合攻曹魏
蜀只是想要個不會被背後偷襲造成兩面夾攻情勢的藉口
吳也很明白所以才敢獅子大開口
但蜀也明白給荊州到時候翻臉會很危險
所以才會以拖待變

>>No.2260579
沒這回事
你哪看來的謠言文....
孫權打下江夏黃祖都沒屠了
荊州還有哪裡可以給他屠 XD
荊州人士也未必就討厭孫吳，龐統就當過周瑜功曹，
出借南郡完全是為了戰略考量，不借的話南郡會夾在曹操跟劉備中間，完全失去長江樞紐的意義

孫權西向的方針一直都是可以修正的，
不然魯肅怎麼說服他借出南郡的
只是兩國看起來只有諸葛亮跟魯肅汲汲營營在想辦法維持同盟，
其他人從君到臣看起來都沒啥興趣....

>>No.2260673
十三年春，權复征黃祖，祖先遣舟兵拒軍，都尉呂蒙破其前鋒。而淩統、董襲等盡銳攻之，遂屠其城。
取自吳主傳

這是誤字?

比起蜀漢要過三峽天險，荊州所在的湖北平原是江東地區最重要的防線，後來所有南朝都在此地布下重兵，四川盆地可以丟，但長江中游一失，下游肯定不保，對於蜀漢來講，荊州是四川跟漢中兩盆地外的一個比較良好的立足點，另外一個位置是關中盆地，但劉備拿不到，雙方其實都各懷鬼胎。

另外..北方國力確實遠超南方，晚至南北朝時，南朝宋只有90萬餘戶，陳向隋投降時是60萬戶左右，北魏在跟南朝梁一樣的年代時有500萬餘戶，不管怎樣都數倍於南方，而三國時代江東只有三吳有成規模的開發，四川很多地區到唐代也還是地廣人稀地區，只有江漢平原經歷戰國楚、秦、兩漢以來的開發，隨著雲夢澤的衰退，算是比較熱鬧的地方...

>>No.2260510
超完美超人 劉秀大爺要怎樣醜化...

只看過演義，以為魯肅很蠢、膽小怕事，怎麼這串說得好像很有行動力和遠見的樣子...看來是該去找些史料來看了。

>>No.2260687
魯肅就真的是被演義丑化成一個爛好人啊
歷史上他本來就是文武全才的政治家

奠定孫吳豬隊友地位的原因無他就是剛好讓
孫權這個野心比能力大的機掰人跟士別三日依然蠢材的呂蒙湊一起
又剛好唯一能當抑止力的魯肅掛掉

>>No.2260673
原來吳主傳是謠言文嗎wwwwww?

>>No.2260687
記得國中課文就提過魯肅的爛好人形象是演義掰的
正史中是個有遠見的長者

>>No.2260684
吳漢屠成都要不要算在他頭上。

>>No.2260687
魯肅可是寫了和隆中對媲美的榻上對啊...
演義真的害人不淺XD

不過荊州會被奪，關老爺本身也有大責任
一面是他沒有考慮到孫吳偷襲的可能性
二是他本身的個性太傲，與沒有大偉業的同事之間處不太好
搞得除了比較親近的幾個之外每個人都不喜歡他
再加上那時荊州的兵力都上前線
荊州等同空城，這跟本就是拱手讓人
而且關老爺對東吳一直不友好，也難怪東吳想背刺啊
不還荊州就算了，你好歹客氣一點
人家東吳搞不好會看你關老爺的面上再多借你幾天哩

怎麼會有這麼多蜀廚覺得東吳拿下荊南沒用

自己翻下地圖吧,東吳拿下荊南,相等於湊齊整條長江流域,這也意味著以後蜀魏要來犯,就必定要涉水,這天險就是值錢得就算同時和蜀魏交惡也必定要拿下

你二爺態度還那麼臭,陳壽都說了,二爺之敗完全是自討苦吃,我要聽陳壽的還是你們這些鍵盤蜀廚在放屁?

>>No.2260709
陳壽沒有鍵盤 我有鍵盤
陳壽有三國志 我也有三國志
當然是聽我的 你這蠢貨

>>No.2260709
荊州有天險是個不錯的戰略根據地沒有錯，
但孫權拿下荊州就是不懂得經營啊

>>No.2260709
>怎麼會有這麼多蜀廚覺得東吳拿下荊南沒用(X)
智障吳廚以為大家在講吳拿荊南沒用(O)

史實就是吳為了拿下荊南跟蜀交惡然後就被劉被打到要求和
狗屎運剛好留被老馬+有陸遜出來打打退蜀軍之後依然沒被魏當一回事
之後魏滅蜀後順手就把吳給抄了
戰略上有用是一回事，拿下的廢物用不出價值是另一回事
而吳是後者

>>No.2260718
吳根本不想好好經營荊州.他們只是需要荊州內的長江流域.只要
這段河道在自己手中.荊州人死光逃光都無所謂.

>>No.2260709
南宋：什麼？沒了襄陽還可以靠荊南堅守，這是怎樣做到的？請教教我…

湘水之盟就把大半個荊南送給孫權啦
就孫權貪心還肖想襄陽
也不掂掂自己斤量以為夠曹魏搶
入去沒半天就給曹仁趕出來了

>>No.2260705
就高估孫權呂蒙這組合啊
當時蜀漢舉國上下也不覺得會被背刺啦
盟約才簽了多久？

>>No.2260705
錯了...老關一直有在防東吳,留了實質上的二號人物糜芳在江陵
還把江陵修成難攻不落的大要塞,
倒是人和出問題才是最關鍵的

>>No.2260754
孔明的三分天下和入蜀計畫非常完美.可惜沒料到魯肅和周瑜都那麼
早死.導致東吳豬隊友化的速度加快到破壞自己計畫的程度.

>>No.2260758
糜芳的江陵太守是劉備任命的
關羽軍隊的家人都在江陵，如果關羽用江陵來防東吳，一定不會這樣做，會把人早早撤走的

其實是呂蒙用Geass控制糜芳讓他投降的 (誤)

>>No.2260745
笑死,劉備連家當就快燒沒了還好意思叫攻吳?
陸遜有一句就是說得好"歡迎繼續送死"

拿下荊南沒用?就算直到陸抗那代晉依然拿東吳沒辦法,靠的就是長江之險,你蜀還比吳早亡好意思說別人?

>>No.2260768
糜芳這位仁兄在徐州失陷.當陽長板等這麼多危險狀況都沒叛變的人
居然在這種情況下叛變
該說劉備運氣真的不好還是...

>>No.2260705
>>一面是他沒有考慮到孫吳偷襲的可能性
關羽一直有在防備孫吳好嗎?蓋了一堆烽火台、修築強大的要塞、留兵防備還有從徐州就一直跟隨的劉家親族當守將
是那個劉封不知道在跩什麼，關羽叫他支援還一直裝死加上陸遜不斷示弱才稍微讓一些兵北上增援
然後麋芳不知道哪根筋不對勁就當內應叛變了
>>而且關老爺對東吳一直不友好，也難怪東吳想背刺啊
鬼扯啦，那只是孫吳的藉口好嗎?搞事的都是那群王八蛋
向劉備求荊州不成就私自派官員們接掌三郡的地方財政兵權，然後被關羽趕出去
之後又派兵襲三郡，關羽當然也要集中兵力對抗
總算簽了湘水之盟應該沒事了吧?結果又沒經過劉備直接想搞聯姻害人

白癡才會對三番兩次搞事的豬頭三好臉色

另外蜀廚就別拿魯肅救援了

在劉備背刺季樂公後,就算魯肅不死東吳也遲早跟蜀交惡

蜀都拿下益州加半個荊州,周瑜跟魯肅的二分天下之計也早就泡湯了,還等下去不如把家當也送給蜀成全伐魏不業好不好?

剛剛查了一下劉秀這個人

負面評價：因為太過英明，導致東漢制度不明確


這是三洨wwwwwwww

>>No.2260773
晉會先攻蜀是因為吳已經廢到不用管他也會自滅的地步.反而是兵
力比較強的蜀需要注意.只是晉大概也沒想到阿斗會投降的那麼
乾脆.

>>No.2260778
蜀廚又在裝史學家了,要不要把陳壽的原文複製貼上給你看啊?

"然羽剛而自矜，飛暴而無恩，以短取敗，理數之常也。"

就是你關羽人G8才輸的啦

>>No.2260771
糜芳會叛本來就匪夷所思
再錯再糟也不至於會死
誰想到堂堂國舅爺會走去投敵
劉備欠麋竺麋芳很多
雖然關羽有假節有生殺大權殺他(說要殺的是演義，史書上只說要治罪)
但一定不會這樣做
如果說呂蒙用封侯封爵來引誘
也和他之後在孫吳的待遇對不上

>>No.2260773
>>拿下荊南沒用?就算直到陸抗那代晉依然拿東吳沒辦法,靠的就是長江之險,你蜀還比吳早亡好意思說別人?
白癡，陸抗當時守住的江陵是荊北南郡區，不是荊南好嗎?
沒有荊北就沒長江天險，這看圖就知道了

>>No.2260781
不難理解啊...因為那只是不想把劉秀講得太難聽而已，畢竟縱觀整個中國歷史能比得上劉秀的皇帝真的沒幾個，會崇拜尊敬也是自然，話當然會說得比較好聽點。

劉秀做事能力太強，個人能力太強就容易大權在握，反隊的聲浪也少，再加上當時的政治背景就是獨裁，這下更沒救了...每個人碰到這樣的明君都會變得懶散，再有才能都會懷疑自己或是乾脆腦子放空盲從。

反正只要知道罪惡、缺失都不會超脫人性二字就好了...

>>No.2260797
那呂蒙不打關羽,江陵是怎樣來的啊?靠你智障蜀廚變出來的嗎?

>>No.2260773
不說南宋那麼遠了，
你要不要看看杜預的進軍路線
荊南？那是能吃的東西嗎？
拿來防蜀還有點用
拿來防北方完全沒作用啊

>>No.2260781
他真的很完美
在中國史上可說是數一數二的名君
完美符合孔老夫子一個好國君的特色
老百姓記不住他
但留下的制度就不怎麼完美了

>>No.2260799
就你也承認有用的是荊北不是荊南啊
荊南防曹說完全崩潰啦XD

>>No.2260800
怎麼可能沒用,自己看地圖就算從最近的襄陽攻江陵,也要經一條長江流域,就更別說其他地方了

>>No.2260799
智障連自己講的話都忘了喔
>>>>拿下荊南沒用?就算直到陸抗那代晉依然拿東吳沒辦法,靠的就是長江之險
>>>>拿下荊南沒用?就算直到陸抗那代晉依然拿東吳沒辦法,靠的就是長江之險
>>>>拿下荊南沒用?就算直到陸抗那代晉依然拿東吳沒辦法,靠的就是長江之險

就真的沒用啦 連荊北跟荊南都搞不清楚的智障別來亂好嗎?

>>No.2260804
我說的是拿下整條長江流域,不管蜀魏來犯都必定要涉水,你自己都說了防蜀有用了還要我重複?

>>No.2260809
你智障承認呂蒙打關羽有用就成了嘛廢物

以後說吳蜀就記得別拿呂蒙說事,老老實實承認關羽就是人太G8才輸那麼慘,不然自己打自己臉,丟人啊

由於變法失敗，楚國直到被秦國滅掉為止功利色彩都很薄弱，嚴格來說應該算神權國家(楚王同時也是宗教領袖)
長期貴族壟斷高官加上功利色彩薄弱，與其說項羽吝嗇賞賜，不如說貴族出身的項羽完全缺乏這個概念(但讓許多非貴族人士當上將領以楚國的基準已經算是破格晉升)，但也因為這個慣例讓平民在楚國不容易得到重用，自然很容易往其他國家跑
從楚材晉用、楚材秦用，一直到楚材漢用，楚國一路走來始終如一

>>No.2260812
幾個月前角色版
討論到關羽.孫權時被裱到崩潰的該不會就是你吧?

>>No.2260813
只能說最後留下來的楚人都只是太愛他們家霸王而已
不然大多留在楚軍沒什麼前途

>>No.2260810
只是有點用沒有很好用
如果不是兵太多不然分兵下荊南完全沒必要好嗎？
畢竟只要打下江陵就截斷半個荊南了
從路線上來說進荊南一定會經江陵附近
除非有很強的水軍否則一定是走陸路出永安不可能走長江的好嗎XD

>>No.2260818
扣帽子就免了吧

你們蜀廚特地拉張地圖還完整地告訴別人:呂蒙打關羽留下來的江陵就是以後的防守重鎮,這麼一個神助攻我連解釋也省下來了,我還需要說甚麼?

當然你們幾個月後可以自動選擇性遺忘,順便把各個陳壽等史學家評價視為垃圾,繼續歌頒二爺在荊州是多麼高風亮節

>>No.2260820
戰略天險和縱深只有嫌少沒有嫌多的當時晉最後攻東吳分了六路大軍,就是不想東吳有針對性的布防

如果荊南沒了,晉攻吳可以直接從陸路一路直進,連分兵都免了

>>No.2260828
蜀國幾乎沒水軍呀好嗎 XD
只要荊南不是完全沒佈防，根本不會想走那邊呀
所以才說作用很少

從平原的襄陽下江陵快到不行呀你知道嗎
而且另一邊都直取建業了
益州又沒有水軍可用
沒事從益州長江那邊向荊南發兵是要幹嘛 XD

>>No.2260821
沒人說江陵沒用呀
就你在提倡荊南守長江很重要

東吳拿了個吳廚講得這麼厲害的地方卻打的跟屎一樣被婊怪我囉www

>>No.2260848
我說的是拿下整個長江流域,荊南再一窮二白,依然在長江流域之內,當時從荊南打吳,可以不經水路直接從陸路進攻,那麼你說重不重要?

>>No.2260849
一.天險是拿來守的不是拿來攻的

二.我怎麼記得荊州之戰被打得狗吃屎的那個叫劉備?東吳進攻打不過魏我不否認啊?但有人打著復仇之戰結果連老本都輸掉,這比孫十萬有過之而無不及啊

還是陸遜那句說得好"歡迎繼續送死"

>>No.2260694
>>No.2260677
啊，那是我漏看了，謝謝指教
不過屠城下面甚麼孫權派一人去就被暴民殺一個還是謠言文無誤啊
不然周瑜怎麼在那邊待得好好的
難道他早死是被荊州人下毒嗎 XD

另外孫權破黃祖的時候還擄獲人民數萬口，
應該是殺得不多，以搶為主

>>No.2260747
沒有，孫權拿到荊州後就直接把首都搬到武昌(江夏)了
他在建設荊州花的心力可是把揚州物資整個掏空，
造成揚州民怨、曹休那幾年可以像來遊湖似的在巢湖來來去去，
差點把負責濡須口守備的朱桓氣到中風欸 XD

>>No.2260860
就沒用啊....

1.從襄陽到江陵這部分雖然不是一馬平川也只是平緩的丘陵地帶，
孫吳擅長的水軍在這邊無用武之地
2.荊州防線跟揚州防線等於是各自為政，不能互相支援
往往看到的是曹魏往荊州跟揚州之間的通道一堵，兩邊聯繫就斷了
其結果就等於徒然的拉長防線
3.說是曹魏因為大本營無法支援的關係很少理老關也好，
總之老關守荊州的時候是沒有被魏軍侵門踏戶過的
換成孫吳守荊州天天被人包江陵城，驢臉先生被二公子當經驗包一直刷

總而言之荊州的防禦價值本來就不是在擋北方的威脅，
而是西面的威脅，問題是西面的威脅後來變成你不得不交的盟友了
於是整個偷襲荊州就變得看起來很蠢了....

>>No.2260852
你說從長沙打豫章？

那要穿過一大堆的深山老林，光補給就是個大問題，
所以除了劉磐用過騷擾式的小規模打法外沒人走這條，
順江而下來的方便簡單多了

>>No.2260895
自己再看看>>No.2260800的地圖吧,就請你拿一條東吳在取得荊州後,可以單純從陸路一直輾到建業的路線

現在不是說魏打建業不需要經荊州所以荊州不重要
蜀打建業不會從東邊走所以東邊的長江不重要

而是在坐擁整個長江流域後,不管從那個方向進攻都需要涉水,這才是重點

>>No.2260900
順江而下硬碰東吳水軍,跟走深山老林強行進攻

前者不見得比後者更容易,更別說東吳取得荊南後可以再減少一個敵人的選擇肢,有利無害啊

為忙著滅蜀時偷打還被反打個狗吃屎，未打完暑後就順手把吳抄了
終極防線長江wwww

>>No.2260908
智障是看不懂人話?如果是眼睛有毛病我可以再複製貼上一次

"天險是拿來守的不是拿來攻的"

如果還要把那時已經衰敗的東吳的防守實力跟陸遜那時的東吳比,也是可以的,畢竟你們智障蜀廚不要臉啊

而就算那些東吳已經這麼差了,晉還是要分六路大軍進攻,這長江天險是物超所值啊

>>No.2260907
怎麼講的好像孫吳不會在深山老林佈防一樣....
劉磐最後還是被太史慈轟回去了啊

>>No.2260903
坐擁整個長江流域那還得把益州拿下來才算數咧。
安安你的益州在哪裡？

>>No.2260915
我不是說了嗎?"前者不見得比後者容易",而不是說從陸路進攻穩勝的啦

更何況拿下荊南後,連分兵佈防深山老道也免了,佈防也可以更有針對性,這對東吳不是有利?

>>No.2260912
對阿，守到滅國了好厲害的天險阿
智障吳廚就是不肯面對廢物吳拿了一堆天險還是跟屎一樣的事實
豬隊友腦粉果然蠢過隻豬www

>>No.2260916
是啊,順江而下硬碰東吳水軍,或者深林山道強行進攻,選一個吧

最後不管怎樣說也好,挑字眼也好
呂蒙攻荊州,就是幫東吳爭取了一個完美的天險環境,還可以把東吳水軍的武力最大化

這還是蜀廚自己提供的素材,以後各位吳廚記得了,有蜀廚再敢翻案,把他們自己拉的SHXT塞回給他們吃

>>No.2260923
先滅國的笑別人遲滅國的不就好棒棒?連屎都不如的存在耶

>>No.2260923
蜀國還不是守天險守到滅國......

>>No.2260925
並沒有啊 =A=
你要我把>>No.2260895那三點再複誦一次嗎？

長江流域防線要「整條」才有意義，
這也是為什麼說呂蒙偷襲荊州這一步其實是重啟榻上對
不然只單有荊州，既無法對北方來的威脅有任何助益，
西邊的威脅又因為自己的國策化敵為友，
於是取荊州這事就變成除了讓孫權自爽贏過他老哥以外，
對孫吳沒有任何助益啊
不說別的，你幾時看過孫吳水軍在荊州屌打曹魏的？
你只會看到曹魏逛江陵城下像去廁所一樣，諸葛瑾以下通通被打得不要不要的....

>>No.2260927

那個純粹是諸葛瞻腦殘，不然鄧艾根本是要等死的

>>No.2260932
所以江陵被攻下來了沒?而且江陵還在長江以北,就算江陵失守了魏要犯吳一樣要渡長江

>>No.2260925
順便補充一下，
我不知道哪個蜀廚跟你說江陵是良好的防守據點，
但用點腦子也知道一個四通八達的地方怎麼可能優於防守
江陵從來不是以難攻易守作為他在戰略上的賣點，
他的價值在於他是長江中游的交通總樞紐，
所以蜀漢取江陵的用意在於當作積極的進攻基地，
這跟大部分吳粉所持的「防衛長江中下游」的論點是完全不同的

荊州真正能當橋頭堡的地方是襄陽，
問題是孫吳一輩子也沒把襄陽納入掌中過....

>>No.2260940
江陵沒有被打下來有很多原因，這其中並不包括「江陵本身很好守」這件事啊
(比方說像洞口之戰就是瘟神發威加上朱然夠給力)
你後一段話就更玄了，既然拿下江陵還是要渡江，
那孫吳幹嘛拼命去維持一個江北的據點？
你知道如果你只要拿長江當絕對防禦線，你連廬江都可以不要嗎？

>>No.2260941
橋頭堡可以拿來進攻,一樣可以在防守時拿來當要塞

只要能拖,就算江陵失守,吳一樣可以調軍到長江對峙

這就是晉為何分六路大軍進軍的原因,就是不讓東吳有針對性的布防

>>No.2260945
你上一篇才說江陵不好守,現在又說江陵很好守了,你自己先選好一個說法吧

至於說江陵就算會失守ETC,我在上篇回文已經答覆了,這不需要再說一次了吧

>>No.2260948
天險的定義是守備的人不用特別去做甚麼，
只要依靠自然的地理條件就可以用少數資源抵擋多數敵人
江陵哪一條符合這種條件？江陵城在陸遜父子任內被蓋成碉堡，
不就顯示了江陵並沒有可依靠的天然環境
至於就算失守了還是可依江而守更是笑話了，哪一個江北的據點做不到這一點？
>>No.2260951
我哪句話哪個字說過江陵很好守？
「江陵沒有被打下來有很多原因，這裡頭『不包括』『江陵很好守』這件事」
這句話有這麼難懂嗎？

>>No.2260955
沒天險可守一樣可以為江陵身後的天險拖時間做佈防

你以為調兵不用時間的?

是啊,每一個江北據點都能做到這點,但你自己都說了江陵是交通總樞紐,除非魏捨近取遠,但這一樣可以爭取戰略縱深

>>No.2260951
我只是路過看戲 看到這裡 我笑了...

>>No.2260964
那江陵的功用就只剩下作為棄子的功能了
根本就沒法發揮江陵在戰略上真正的意義

如果你覺得這樣就很爽你可以跟孫大帝一起去爽是沒差啦
我只是希望大家要對呂蒙的計劃本身要有一個認識：
這是一個破產的榻上對重啟計畫，只有這樣想才能合理化呂蒙的戰略
光拿荊州絕對是不夠的，不然魯肅在講榻上對的時候，
孫權怎麼沒有跟他講「益州好難打喔，安安我可以只打荊州就好嗎」？
至於說拿了荊州呂蒙就好棒棒的，我就更不知道這是在捧呂蒙還是在黑呂蒙了。

孫家要能活用江陵必要有襄陽
但是連襄陽都沒有就把江陵捧成天險本身就是個詭辯

>>No.2260969
我不知道你是怎樣理解我的說話的

我不是說江陵完全不用守,反而剛好相反,他是重鎮,要徹底加防

我是說:就算江陵最後守不住,它拖下的時間一樣對東吳佈防長江有幫助,那麼江陵對防守還不重要?

另外呂蒙的計劃,是從襄陽出發進攻的,但他根本還沒實行計劃就病死了,然後襄陽就讓回給魏了
但這不是重點,重點是他為東吳爭取了一個完美的天險
使得晉滅吳時還要分六路大軍,而不是一路大軍從一條平坦的陸地一路平A下去,這還不夠?

為啥後面都在聊三國啊XD

>>No.2260972
你幾時看過大規模滅國戰爭是只有一路一支軍隊進軍一路A過去的？
連魏滅蜀都是分三路進軍了
晉滅吳分六路是他有能力這樣做、這樣做也最有效率，
可不是他只能這樣做
如果江陵能像劍閣一樣，把大部分的敵軍擋在外頭，
逼使敵軍不得不像鄧艾那樣用極為冒險的手段翻越過去，
那江陵還可以說是有防禦上的價值
問題就是沒有啊
江陵本身是重鎮、是孫吳必守之地，跟他適不適合防守可無關啊

至於你那個河跟城的比喻我也不知道該說甚麼....
天險是河不是城，結果你卻在說有這城好棒棒....

>>No.2260979
你自己都說了,江陵是東吳必守之地,那不需要再說甚麼了吧

另外江陵只是整個長江防守的其中一環,他很重要,但不是全部,不是像劍閣那樣一失掉就只能打出GG

我不知道怎樣解釋你才會明白,我其實也很不想用遊戲做比喻

但你可以開盤AOE,整一條長河,在長河以北建一座城池,長河以南建立自己的大本營,然後自己體會下長河以北那座城對防守有多重要

>>No.2260974
拿遊戲來說真的服了你啊
就叫你看南宋了好嗎

>>No.2260903
誰和你涉水呀 XD
就說蜀國就不用水軍不可能走水路呀

沈瑩曰：「晉治水軍於蜀久矣,今傾國大舉,萬里齊力,必悉益州之眾浮江而下。」
晉在益州的水軍由吳將自己認證比吳自己的還厲害你知道嗎?
水中龍是誰你知道嗎？晉的水軍有多威？「舟楫之盛，自古未有」
但結果晉滅吳之戰也沒有動用水軍從益州經長江去荊南（長江可以直達長沙）
你說荊南很重要結果是完全被放置呀 XD

後來打武昌才動用到水軍就你在荊南荊南
荊南於整個荊州戰線也沒有發揮過作用
至於荊南的下場？「荊南各郡望風而降」
與當年劉備打荊南一模一樣

>>No.2261046
所以呂蒙攻荊州時已經有晉的水軍了嗎?

最後不說別的,長江天險對東吳有沒有幫助?答YES OR NO就成了

歷史有多少個南方政權不靠長江天險守成啊?

>>No.2261049
你有沒看懂我說話
對呀就是沒水軍

來！跟我唸三次！
蜀國沒水軍
蜀國沒水軍
蜀國沒水軍

所以你守住長江對只會陸路打過來的蜀有什麼防守作用？

>>歷史有多少個南方政權不靠長江天險守成啊?
靠，長江天險守的是建業不是荊州好嗎？
你是白痴嗎？

>>No.2261052
所以你只需要答YES OR NO就成了,沒看見還需要重覆三次嗎?

劉備的確不用水軍,不過在火燒後被陸遜水陸並進滅了而已,不重要不重要

>>No.2261052
不防蜀也要防魏啊!沒有長江天險魏國就能從陸路打進來了.以魏國
的兵力要兩線作戰是完全OK的.有了長江天險後將來要伐蜀也能兩
路並進.怎樣想都是利大於弊

>>No.2260989
....江陵本身的重要性在於他是荊州的首府跟交通總樞紐
你們主張的使用方式就是不能發揮他這個價值啊

這就是為什麼呂蒙的防衛計畫提到襄陽跟白帝，
江陵需要這兩處真正的橋頭堡來為他自己提供防衛
好讓江陵能夠最大的發揮他作為兵站的功用啊

現在你們的說法是直接把江陵當成橋頭堡，
這根本就扼殺了江陵本來作為兵站的功能
這是呂蒙連最後過渡性的荊州防衛計畫都破產下的結果，
被你們說的好棒棒跟甚麼一樣....

前面那張六路滅晉的圖不就說得很清楚，
只有襄陽一路的時候孫吳或許還可以靠著指揮官的素質抵禦，
但失去襄陽跟白帝的江陵根本無法抵擋同時從這兩地發動的進攻
跟其他據點的連線也會因為過長的防線隨時會被切斷，
這種情況下江陵根本就不能對整個長江防線有任何貢獻，
就算是論掌握長江中段，也還有武昌這個更至關緊要的據點
更該死的是他作為孫吳長期經營的荊州首府還不能不救....

>>No.2261053
原來建業不算東吳啊,領教了

或者荊州不算長江?

>>No.2261059
長江天險要「整條」才有用。
以孫吳的案例就是拿不下益州最後被益州水軍順流而下捅爆。
就荊州來說橋頭堡也是襄陽而不是江陵。

>>No.2261058
你們的邏輯很簡單,就是襄陽沒了,所以江陵不要也罷

真不愧是蜀粉,根本不會從別人家的角度去想嘛

>>No.2261062
所以我說劉備攻吳時怎麼會水陸並進啊?

又或者這是鍵盤蜀廚比劉備更聰明系列?

楚漢相爭打不夠 現在連蜀吳大戰都來續攤了
媽的 都過幾千年了ww

>>No.2261063
我的邏輯很簡單，就是襲取荊州本來就是一個情緒性的、價值主觀大於實際情勢的戰略
起因在於孫吳對蜀漢的不信任，這裡談到吳蜀破盟又是可以大戰三萬字的題目就先略過，
呂蒙等鷹派先有這個對蜀漢敵視的主觀意識，再修改戰略試圖迎合這個主觀而不管實際的情形，
之所以這麼說就是因為不提別的他首先就違反了聯合次要敵人打擊主要敵人的戰略常識
他把蜀漢設定成威脅度較高的主要敵人，聯合曹魏要先消滅他，
這在當時情勢上實在不是一個合理的選擇，但呂蒙就是這樣做了，
更不要提孫吳會不會面臨兩面作戰之類的風險，呂蒙甚至不認為有那樣的風險存在

到這邊雖然問題就已經很大了，但是還不是完全沒救，
也許一切順利呂蒙真的可以完成二分天下，
但問題是偷襲荊州得手之後情勢就完全不照呂蒙設定的最佳狀況走，
呂蒙等主要幹部的相繼謝世以及與曹魏的同盟並沒有想像中的穩固，
偷襲荊州~洞口之戰的孫吳其實是經過很激烈的掙扎才勉強存活下來
所以偷襲荊州這個戰略其實先天不良後天又破產，
還硬要把他捧得跟甚麼似的....呂蒙偷襲荊州好棒棒，
好棒棒到夷陵打完之後洞口差點打到亡國，
之後整個戰略主動權完全在曹魏手上，被曹魏壓著打到曹丕過世？

>>No.2261064
劉備有水軍啊，不夠多就是了
也有人認為劉備水軍的不足沒法控制江面，
導致部隊南北分割是夷陵之戰的敗因之一

>>No.2261071
你的邏輯是得荊州者一定要成功反攻曹魏

但東吳很簡單,打下荊州,就是伐魏不成,同時跟蜀魏交惡,也有條長江天險,接下來該怎麼辦就怎麼辦

你可以說東吳不進取,沒有統一天下的心,但你不能說為東吳爭取了天險的呂蒙不為了東吳

另外對呂蒙的評價,各位史學家比如陳壽對他也有不錯評價,就算上限不到天降神將,至少也算個稱職的大都督
"呂蒙勇而有謀斷，識軍計，譎郝普，擒關羽，最其妙者。初雖輕果妄殺，終於克己，有國士之量，豈徒武將而已乎"

一個"有國士之量"的將領近年被一大群蜀廚批得一文不值,就這蜀廚還有臉說自己最討厭網路翻案文

劉備攻吳犯錯是戰略上的定論了
沒什麼好說，老二和老三互咬後，老大會收尾還難?
然後對蜀吳而言，即使彼此有荊州的利益衝突
但只能盡力爭個優勢，不能為了荊州壞了大局
諸葛亮和魯肅就很懂了
只能說劉備和孫權都很短視
沒有手下這些大將的眼光
再說吳在荊不得人心
至少在陸家父子當權時這問題不大
陳壽的就特地記載了陸遜勸諫孫權要用荊人
加上荊州的確在長時間裡守下來
最重要的是陸遜根本沒有西進打算
因為他明白地理環境決定了吳蜀的衝突點只在荊州
拿下了守好就好，再往西就輪到吳作死了
劉備不是無能，只是他根本上缺乏戰略觀
戰術上是不錯的，但跟兩個弟弟比起來是不及的
要不然在徐州時就不會這麼狼狽
也因此得到諸葛亮的輔助才起來
因為諸葛亮就是懂大局
蜀粉也不要因孫權太廢就把吳批得一文不值
至少孫權敢打赤壁和起用陸遜
而且吳的臣屬不見得比蜀弱
不過可以確定，當老闆來說，大耳比孫仲謀是好得多

>>No.2261059
「荊南之險」又是你自己提的

>>No.2260773
>>拿下荊南沒用?就算直到陸抗那代晉依然拿東吳沒辦法,靠的就是長江之險
荊州長江守建業?
建業那邊的長江流域到底關荊州那邊的長江屁事

其實你搞不搞得懂為什麼利用長江守荊州一定要有襄陽？
你知不知道蒙古人如何入長江？
就是用漢水通去長江好嗎
沒有襄陽就等於打開了一半長江呀

>>No.2261056
>>No.2261064
就屯在夷陵就沒有進軍了好嗎?
要東吳提防逆流都可以打爆的蜀漢水軍嗎

整天在長江長江，就叫你去看南宋了呀
襄樊打了五年，而失了襄陽荊州一年就整個陷落了

是不是很多人忘了吳國的軍隊很大一部分都是部曲
這種南方宗氏的私家軍
孫權對他們的約束力是很低的
這些人根本沒有想要爭霸中原的打算
對於北伐更是興趣缺缺
只有打守土戰爭，才會特別拼命
孫吳多數人重視當前的利益，而沒有大局觀
這是相當正常的，因為多數人覺得這樣就好了

>>No.2261084
我一直強調的是長江天險,我就不明白為什麼我說過一次荊南就一直挑這個字眼

至於要在長江順流而下,就等如要硬剛東吳水軍,曹操試過一次,結果不用多說

另外拿蒙古比蜀魏,這真是好棒棒,我都不說那時候的蒙古戰鬥力比阿歷山大的希臘還恐怖

>>No.2261079
重點本來就不在長江天不天險好嗎....
重點在於你拿下荊州不拿益州就只有殘缺版的長江天險
重點在於你沒有襄陽也無法防禦北方來的攻擊
你所謂的長江天險只有下游有用，荊州比較積極的對西防禦意義也在你的國策髮夾彎之後閹割化了
如果這樣還不能正視現實，我再告訴你一件事
歷史上江南政權遭到長江中上游攻擊而失敗的
幾乎全部來自於政變，而不是北方侵略者的攻擊
所以你那個長江天險我只能加一個(笑)了
>>No.2261080
如果劉備是沒來由的就去咬孫權，像湘水之盟，那就是戰略上的失誤
但現在的情勢已經是老大跟老二要聯手扁老三了──
然後你給的建議是縮起來等老大跟老二自己莫名其妙打起來，
然後老二就會自己來談和解。....安安你是在作夢嗎？
反正蜀地天險好棒棒的，曹魏孫吳打進來都是送頭。....安安那請問劉璋怎麼亡的啊？大耳他兒子怎麼樂不思蜀啊？
蜀漢以前以後的政權都應該千秋萬世啊，怎麼都撐個幾十年就掛了？有幾個還是被從荊州逆流上來的滅掉的喔？
正視一下歷史事實是甚麼，而不是在那邊做夢好不好？

>>No.2261070
千年戰爭

>>No.2261093
所以東吳的根據地是不是在長江以南啊?是就OK了嘛

你反半段就更迷了,內部政變跟長江之險有甚麼關係?

另外蜀廚說正視歷史那真是超級好笑

你們先正視一下陳壽的三國志,再正視一下資治通鑑

然後再叫別人正視歷史吧

>>No.2261089
就長江天險沒有襄陽就不完全啊好嗎
陸路可以到江陵，漢水可以落江夏

你說赤壁？如果沒有劉備的陸軍支援曹操不見得輸那麼慘
你看看周瑜打個江陵打了多久還把自己的命噴了

還有宋元戰爭橫跨54年
南宋和攻略中原的元軍實力沒你想像中差那麼遠
釣魚城把蒙哥炸死更是只有南宋才做到的偉業

>>No.2261099
江陵是橋頭堡上面已經說過無數次了,至於甚麼長江順流而下硬剛東吳水軍你們喜歡怎樣就怎樣吧,連赤壁之戰靠劉備陸軍都能說出來,司馬光都要哭了

至於江陵嘛,我們周都督吃不下曹仁,你們關軍神一樣對曹天人無可奈何啊

>>No.2261095
>>No.2261097
提內部政變是因為你們很喜歡說荊州給揚州提供怎樣怎樣的防禦啊，
到頭來因為荊州順流而下攻陷揚州的沒一個是所謂的「外敵」
說到這個，曹操失敗過一次就等於以後順江而下的都會失敗嗎？
王敦跟桓玄表示：(笑)
至於根據地....你在講甚麼，江陵搬到了濡須口，還是荊州首府其實在荊南來著？還有，孫吳的根據地有一個在長江北岸喔？

《三國志》《通鑑》我不敢說滾瓜爛熟啦，但基礎認識還是有的
至少不會說出陳壽對老關的評語是指老關對孫吳態度不好這種白癡話

>>No.2261102
哇靠 雖然我只是個看戲的 但你是怎麼從前面那長串討論開出這大絕的呀~?該不會直接拉到底吧？

>>No.2261103
所以原來人家內部政變都要賴在長江之險身上
原來是長江之險害人家政變的!!(笑)我只能得出這一個結論了

另外我從來只說關羽人G8,可沒說對誰G8,有甚麼問題啊
可是某些蜀廚嘛,正確解讀三國志後得出的結論是呂蒙一文不值

所以請問各位蜀廚大大是怎樣從陳壽的"有國士之量"解讀成一文不值的呢?

>>No.2261104
我真要開大絕的話直接反覆貼史學家對呂蒙和關羽的評價就好了,還需要跟蜀廚討論那麼久?

>>No.2261107
你說「威震華夏」嗎？

>>No.2261102
遂以周瑜、程普為左右督，將兵與「備」並力逆操....(以下周瑜無雙時間，別說我故意不提喔)....操引軍從華容道步走，遇泥濘，道不通，天又大風，悉使羸兵負草填之，騎乃得過。羸兵為人馬所蹈藉，陷泥中，死者甚眾。「劉備」、周瑜水陸並進，追操至南郡。時操軍兼以饑疫，死者太半。
以上《資治通鑑》
瑜、普為左右督，各領萬人，與備俱進，遇於赤壁，大破曹公軍。公燒其餘船引退，士卒飢疫，死者大半。備、瑜等復追至南郡，曹公遂北還，留曹仁、徐晃於江陵，使樂進守襄陽。
權遂遣瑜及程普等與備并力逆曹公，遇於赤壁。....備與瑜等復共追。
以上《三國志》〈孫權傳〉〈周瑜傳〉。
公至赤壁，與備戰，不利。──《三國志》〈武帝紀〉

還看不懂我也沒辦法了，只好讓陳壽跟司馬溫公哭一會兒了

>>No.2261108
不,我說自取其敗,另外各位蜀廚不用被害妄想,我也承認二爺天降神將,不過就是人太G8所以才自取其敗

我倒是歡迎蜀廚提供幾個史學家貶呂蒙的讓我觀摩觀摩

>>No.2261105
國文不好請自行回去找自己國中國文老師解決。

呂蒙在戰術上的造詣很高啊，說不定除了陸遜以外是四大都督裡最高的
但那又如何？他有國士之風跟他的偷襲荊州的大戰略大有問題有甚麼關係，
還是國士之風是啥免死金牌，做啥都是對的？我們家老關也有國士之風金牌認證欸，你要不要來認證一下？

>>No.2261109
最關鍵的沒列呢:
劉備在樊口，日遣邏吏於水次候望權軍。吏望見瑜船，馳往白備，備遣人慰勞之。瑜曰：「有軍任，不可得委署；儻能屈威，誠副其所望。」備乃乘單舸往見瑜問曰：「今拒曹公，深為得計。戰卒有幾？」瑜曰：「三萬人。」備曰：「恨少。」瑜曰：「此自足用，豫州但觀瑜破之。」備欲呼魯肅等共會語，瑜曰：「受命不得妄委署。若欲見子敬，可別過之。」備深愧喜。

進，與操遇於赤壁。時操軍眾已有疾疫，初一交戰，操軍不利，引次江北。瑜等在南岸，瑜部將黃蓋曰：「今寇眾我寡，難與持久。操軍方連船艦，首尾相接，可燒而走也。」乃取蒙沖鬥艦十艘，載燥荻、枯柴、灌油其中，裹以帷幕，上建旌旗，預備走舸，繫於其尾。先以書遺操，詐雲欲降。時東南風急，蓋以十艦最著前，中江舉帆，餘船以次俱進。操軍吏士皆出營立觀，指言蓋降。去北軍二里餘，同時發火，火烈風猛，船往如箭，燒盡北船，延及岸上營落。頃之，煙炎張天，人馬燒溺死者甚眾。

其實 真的要論威風

>>銼董卓性殘忍，一旦專政，據有國家甲兵、珍寶，威震天下，所願無極
>>威震天下
董卓贏了(?

>>No.2261111
不不不,如果因為呂蒙的大戰略是錯的,史學家必定單獨拿出來說

連孔明這麼完美的,也被陳壽說"欠奇謀"(這陳壽還是有名的孔明粉)
如果呂蒙的眼光真是短視至此,會不被拉出來說?要等到幾百年後靠一群網路蜀廚翻案?

我都不說最接近陸路進軍的蜀漢劉備也選擇水陸並進

>>No.2261093
劉備能入蜀最大原因是劉璋請進來
讓劉備摸清情況
然後蜀地有多牢?
到了清代依然是難搞之處
不是說蜀地天險無敵
而是攻蜀必須要耗費巨大還要有打不下的風險
先不說魏，吳那位置逆江而上分明就是送人頭
吳貧弱的陸軍還要到陌生未開發的山林打仗?
北面曹魏正人君子不會偷打你?
我想蜀漢從來不擔心吳會打進來，你有看到蜀臣有怕吳攻來嗎?
蜀吳的大戰略是必須彼此依靠
齊頭並進
所爭的荊州是局部利益
得手的要吐點出來
失手的也不可不忍下來
所以爭荊州本身雖是不可避免
但對兩者來說，為了荊與對方拼死是不值的
可惜吳腦殘的殺了關老二
劉備又腦衝的伐咬
最後兩邊都要手下收尾
魏就成最大贏家了

>>No.2261102
>>No.2261109
>>No.2261113

曹仁被關羽打到都想退了
如果徐晃沒到曹仁就準備噴了好嗎
吳廚怎麼不看看周大都督打江陵打到屎一樣
有劉備軍在牽制還打足一年
還敢拿獨力圍樊城的關羽來比 XD

赤壁曹操怎硬幹東吳水軍?
荊州水軍是不強,但敗因是錯估水流和中火計

我說劉備「支援」,「靠劉備」是你自己說的,國文還好嗎?
支援和靠差很遠好嗎?
烏林後曹操逃走追到的也是劉備軍不是孫吳
絕曹仁糧道、擋樂進、滿寵、文聘的也是劉備軍不是孫吳

要說赤壁就只單指烏林也沒所謂,反正就是當初沒有劉備,孫權連打都不敢

>>No.2261110
你自找的
韩慕庐曰：如子敬意，岂欲划长江而守之哉？无一刻忘操也。吕蒙所窥者小，不恤远患，而甘近利，开吴、蜀之兵端，成曹氏之篡夺，而权亦称臣屈膝，岁岁被兵。嗟乎！贪功召蒙，误国不细矣
王懋竑曰：....世皆以图取荆州为吕蒙之功，而不知其几败江东之业，是特有天幸耳。大抵吴之诸臣，周瑜雄略似孙伯符，有并吞中原之志，而不专于自守；鲁肃明于大势，欲合吴、蜀以拒操，为三分之计；至吕蒙则一以谲诡为自利计，而不顾其后，虽有攻战之材，非瑜、肃比也。权自得南郡，请降于魏，屈辱已甚，使不图南郡而与蜀交好，其屈辱岂至于此？其后权卒绝魏，而与蜀交好者，终其身，盖亦有鉴于此也
沒見識就不要出來給人笑了
>>No.2261113
所以說你看不懂啊(笑)
懂得人就知道連吳書都把劉備排在周瑜前面是甚麼意思。

>>No.2261114
>>反正就是當初沒有劉備,孫權連打都不敢
這時候又要請資治通鑑了
曹操打過來時
諸葛亮謂劉備曰：「事急矣，請奉命求救於孫將軍。」

我靠,一個求救都要說到平起平坐,你蜀廚架子比劉備還大耶

再來
是夜，瑜復見權曰：「諸人徒見操書言水步八十萬而各恐懾，不復料其虛實，便開此議，甚無謂也。今以實校之：彼所將中國人不過十五六萬，且已久疲；所得表眾亦極七八萬耳，尚懷狐疑。夫以疲病之卒御狐疑之眾，眾數雖多，甚未足畏。瑜得精兵五萬，自足制之，願將軍勿慮！」權撫其背曰：「公瑾，卿言至此，甚合孤心。子布、元表諸人，各顧妻子，挾持私慮，深失所望；獨卿與子敬與孤同耳，此天以卿二人讚孤也。五萬兵難卒合，已選三萬人，船糧戰具俱辦。卿與子敬、程公便在前發，孤當續發人眾，多載資糧，為卿後援。卿能辦之者誠決，邂逅不如意，便還就孤，孤當與孟德決之。」遂以周瑜、程普為左右督，將兵與備並力逆操；以魯肅為贊軍校尉，助畫方略。

>>No.2261117
「李異」
自己去查這個人是誰。
還有，曹魏跟孫吳在剛打完老關的當下是蜜月期。
換言之孫權沒有太出格的亂搞基本上不會變動。

至於蜀漢不擔心孫吳攻進來就是笑話了，
感情李嚴陳到跟鄧芝都是吃閒飯的就是了。

>>No.2261119
找這麼久就找了這幾個,還真的辛苦了,我倒想問下跟讚譽的比,這些數落的有沒有十分之一?

不過原來精神蜀廚都一個樣啊,無外乎你拿下荊州不取天下就是不對,人家喜歡守成還不行?

>>No.2261122
求救跟地位高低甚麼關係，
陶謙向田楷(劉備)求救，陶謙是州牧，田楷不過一太守，
田楷的地位比陶謙高嗎？
這都不懂上來戰個屁歷史啊

>>No.2261124
自己的功課自己做啊，你說要看史學家批判呂蒙的，我就找給你了嘛
找了又要腦內補完有讚譽呂蒙的聲音比起批判有十倍多，
那就請你自己去映證你的精神勝利法啊 XD

>>No.2261125
所以我說,抗曹東吳是主力,劉備最多副手有疑問?

赤壁曹操勢旺時根本就是水戰,直到燒船潰敗時才是水陸並進,那劉備的陸軍跟長江之險有甚麼關係,?又還是沒劉備陸軍赤壁就要輸?

>>No.2261128
還需要腦內補完?我列一條你列一條,我想比你多列十幾條一點也不難吧?

>>No.2261129
錯
劉備至少是名義上主帥
不然魏書怎麼不是寫與瑜戰而是與備戰
>>No.2261130
那你就列啊，囉嗦個屁 XD

>>No.2261131
我記得幾年前也有一個蜀廚拿魏書護航

那我也只能說,魏書寫曹操敗走赤壁是自行撤退,歡迎繼續引用魏書

至於列嘛,來就來,怕誰啊,我先抽卡
陳壽:呂蒙勇而有謀斷，識軍計，譎郝普，擒關羽，最其妙者。初雖輕果妄殺，終於克己，有國士之量，豈徒武將而已乎

到你的回合

>>No.2261132
魏書又不是全部關於赤壁的記載都不可信
燒船也是確有其事
不提魏書，你們吳書也把劉備的名字擺在周瑜前面欸？

重複的可以一直提喔？
你有沒有別的新詞啊？ XD
這樣我提多少你只要一直跳針那一句就行了，這不公平吧？ XD

>>No.2261122


給你前一段的最後一句
”因拔刀斫前奏案曰：“諸將吏敢復有言當迎操者，與此案同！”乃罷會。

再給你再前面一點的
亮曰：“豫州軍雖敗于～如此，則荊、吳之勢強，鼎足之形成矣。成敗之機，在于今日！”權大悅，與其群下謀之。

到「是夜，瑜復見權曰～」這裡一早周瑜魯肅就和諸葛亮什麼都談好了，孫權已被諸葛亮說服了
所以說因為有劉備,孫權才敢打赤壁到底是有什麼問題?

>>No.2261133
如果魏書這種帶有立場的也可以引用,我也真是無話可說

至於吳書,周瑜跟劉備地位有別,怎麼可能同列?
另外你答我,沒有劉備陸軍,是不是在赤壁水戰時就要敗?

至於不要重覆嘛
鄧騫：「武昌既定，據其軍實，鎮撫二州，施惠士卒，使還者如歸，此呂蒙所以克敵也。」

到你

>>No.2261134
時周瑜受使至番陽，肅勸權召瑜還。瑜至，謂權曰：「操雖託名漢相，其實漢賊也。將軍以神武雄才，兼仗父兄之烈，割據江東，地方數千里，兵精足用，英雄樂業，當橫行天下，為漢家除殘去穢；況操自送死，而可迎之邪？請為將軍籌之：今北土未平、馬超、韓遂尚在關西，為操後患；而操捨鞍馬，杖舟楫，與吳、越爭衡；今又盛寒，馬無蒿草，驅中國士眾遠涉江湖之間，不習水土，必生疾病。此數者用兵之患也，而操皆冒行之。將軍禽操，宜在今日。瑜請得精兵數萬人，進住夏口，保為將軍破之！」權曰：「老賊欲廢漢自立久矣，徒忌二袁、呂布、劉表與孤耳；今數雄已滅，惟孤尚存。孤與老賊勢不兩立，君言當擊，甚與孤合，此天以君授孤也。」因拔刀斫前奏案曰：「諸將吏敢復有言當迎操者，與此案同！」乃罷會。

這就是有名的斬桌角,你要說誰比較有決定性我是不知道啦,畢竟孔明勸過,魯子明勸過,周瑜也勸話,但至少是周瑜力勸後才斬桌角,你要說周魯二人還不如孔明有牙力我是不阻礙啦

另外我記得,魏書寫燒船,好像是曹操自己燒的

嗯,歡迎繼續引用魏書

等等，怎麼變成歷史擂台了?
而且還互相過招解招

另外扯赤壁誰功勞大真是白搭,有點理智的蜀廚都不會說赤壁水戰劉備有多大功勞吧

現在是說"長江之險怎樣怎樣",而不是"曹操敗北後在陸地怎樣怎樣"啊

>>No.2261132
陳壽是出名的討厭劉大耳的說...
不看歷史書來說，就當時情況顯示
曹操是要滅劉備，東吳這邊本來是坐山觀虎鬥...
且東吳一些重臣如張昭，是明顯反戰派...
周瑜就算主戰，也礙於他和主君算有親戚關係(大小喬)，也不能表示絕對意見去壓過主和派，他此時是算中立派，非主戰派
對於劉軍來說，把東吳拉下水來抗曹操是真正上的自保之道
所以才有某亮三寸不爛之舌...
撇開主戰派那些肌肉腦子不提，當時阿蒙可還是處在肌肉腦子狀態中，吳下阿蒙發生點在赤壁之後戰事稍緩情況下發生的

所以赤壁之戰的情況就以現在軍事來分析，確實算是曹操與劉備之間的大戰轉戾點，東吳只是衰阿小被拉下去幫打...
只是還好打贏了，不過說到利益分贓情況就...記得確實有提到過要把荊州讓給東吳...南荊四郡是沒在當時討論議題上，所以才沒出戰南荊四郡，當把荊州關二殺了就已經分裂鬧開，這時奪南荊也才沒有惹非議...然後守南荊四郡都只是小咖的...

>>No.2261137
為什麼不能？啊哪本書沒有立場，你吳書就沒有立場喔？
至於你也知道劉備跟周瑜地位有別，那就好辦了嘛
所以我才說劉備是名義上的主帥啊
至於劉備是不是赤壁之戰主力，看你怎麼定義，這點我不評論

我前面已經丟兩條了，你這樣也才兩條 XD
我直接講明算了，不想因為這個無聊的問題敖個大半夜

你能查到關於呂蒙的正面評價，基本上集中在
1.他的智勇雙全(你引的那兩條)
2.他以一武夫刻苦向上自學有成而被孫權提拔
王嘉：吕蒙读书，开西馆以延杰髦，共相扢扬，识见日进。
3.呂蒙襲取荊州戰術之奇
但是基本上，很少人對呂蒙襲取荊州的「戰略」有正面評價；
只有一個人有，那個人叫做孫權
子明少時，孤謂不辭劇易，果敢有膽而已；及身長大，學問開益，籌略奇至，可以次於公瑾，但言議英發不及之耳。圖取關羽，勝於子敬。
但是那是因為呂蒙此舉十足的滿足了孫權的虛榮心
後世也有不少人對這段提出異議其他的，
最多你能找到的比較正面評價，
也只有李安溪：人之识见意计不同如此，若专为割据窃号谋者，则蒙为忠矣。(這其實並不是好話 XD)
我找到的負面評價可都是基於取荊州戰略上的，
我還把有強烈蜀漢正統思想出發的都先剔除了咧

也就是說基本上你只能找到呂蒙這個人好棒棒的評價，
但不代表你能找到他的偷荊州大戰略無誤的評價
為了避免浪費彼此時間先提醒一下 XD

>>No.2261140
我是覺得寧願引經據典,好過當鍵盤戰略家

比如孔明不死何時滅魏啊
怎樣從陸路打東吳啊...等等

這些根本沒發生過的事要怎樣討論?敢情全蜀國看著豬哥劉備挑戰HARD難度水陸並進而不是叫他走一條比較EASY的陸路打東吳?

>>No.2261138
　初，魯肅聞劉表卒，言于孫權曰：“荊州與國鄰接，江山險固，沃野萬里，士民殷富，若據而有之，此帝王之資也。今劉表新亡，二子不協，軍中諸將，各有彼此。劉備天下梟雄，與操有隙，寄寓于表，表惡其能而不能用也。若備與彼協心，上下齊同，則宜撫安，與結盟好；如有離違，宜別圖之，以濟大事。肅請得奉命吊表二子，並慰勞其軍中用事者，及說備使撫表眾，同心一意，共治曹操，備必喜而從命。如其克諧，天下可定也。今不速往，恐為操所先。”權即遣肅行。

在周瑜來到前魯肅就說服孫權迎劉備抗曹了好嗎？

>>No.2261137
>>No.2261141
劉備從荊州逃出來就據在夏口
就是因為這樣曹操才不走漢水，而是從江陵去走長江經過烏林
所以你說劉備的陸軍有沒有用？

>>No.2261139
因為是曹操自己這樣說的
所以魏書當然跟著照寫

當然你知我知這是死鴨子嘴硬
但是不代表魏書就整本可以丟一邊

>>No.2261146
戰略給評價?我就想問下稱讚孔明的有多少個特地拉北伐的戰略價值出來讚的?不是說孔明怎樣克敵哦,而是說孔明怎樣靠北伐以戰續漢

當然我不是說孔明北伐不好,而是如果這戰略沒大毛病,多數不會單獨拉出來讚,這不是孫子兵法,而是歷史評價

更何況你列那些根本不是戰略評價,而是之前我說的為什麼東吳沒有伐魏之心

>>No.2261150
欸等一下 所以你到底要不要把讚賞呂蒙的條列一下？敲碗等了有點久

>>No.2261148
不用扯這麼遠,赤壁水戰,真正率軍的是周瑜還是劉備?

如果連這也達不成共識,那真的沒甚麼好說了

我現在不是說劉備的陸軍戰鬥力如何,而是東吳水軍在長江的戰鬥力如何

>>No.2261151
有多難啊
張駿：且韓信之舉，非舊名也；穰苴之信，非舊將也；呂蒙之進，非舊勛也；魏延之用，非舊德也。蓋明王之舉，舉無常人，才之所能，則授以大事
慕容廆：不知今之江表為賢俊匿智，藏其勇略邪？將呂蒙、凌統高蹤曠世哉？
程公許：蜀將如關、張、龐統，吳將如周瑜、魯肅，志長命短，天下重惜之。而馬超、黃忠、趙雲、費祎、呂蒙、程普、步騭、甘寧輩皆智勇絕倫，足以當一面
郝經：蒙好謀能斷軍旅之間，折節問學，終於文武備，足有國士之風

要列是還有的,但不需要了吧

>>No.2261150
那至少也是針對那個戰略的評價
他使孫吳失去了爭衡天下的機會也是事實，
就像李安溪說的，你要認為割據當土皇帝好棒棒那是另一回事
本來不是徹底的餿主意又是足以左右歷史的戰略意見，
都會有正反兩方面的歷史評價的

至於諸葛亮北伐的評價？諸葛亮傳後面就有了，自己去看

>>No.2261154
呂蒙不打,東吳照樣失去了一統機會,我就想問下蜀國在佔據益州後和半個荊州後怎樣實施二分天下之計?

對於那時的東吳來說,打下荊州拿下長江中遊,至少能當個土皇帝,不打,連土皇帝也沒得做

>>No.2261155
打徐州啊
特別是老曹為了擋老關已經把夏侯惇的東線軍團包含那個遼來來整個調過去了，東線是空虛的
所以呂蒙整個戰略特別不能讓人接受的地方就在這邊，
他還特別說就算打下了徐州因為打不過曹魏騎兵所以守不住，
問題是當時老曹已經被老關逼得快要遷都了，
孫吳真的打上來他難道會放著老關不管跑去跟孫吳搶徐州嗎？

>>No.2261156
我說孫十萬不是沒北伐過,但問題是也要成功才行啊

就北方那個戰略縱深,就算成功,一樣是給同時擁益州和半個荊州的蜀漢作嫁衣裳,徐州的戰略價值差太遠了

>>No.2261157
徐揚合縱不是沒有人嘗試過啊，嘛，雖然嘗試的人不怎樣就是了

但是現在勢力最強、最可能阻礙或威脅孫吳生存的是蜀漢嗎？
顯然不是吧
往徐州只是一條路線，如果兩國關係夠好，
也可以跟老關約定在豫州會師，到時候能分到的就會是兗、豫這些中原精華地帶，
到時候再要跟蜀漢開戰，也不算太遲

所以歸根究底還是孫吳如何看待蜀漢的問題
這部分其實我是可以理解呂蒙的理由，但是能理解不表示贊成就是了

徐州不是沒有打
而是打了超過好幾百場
然後都被一位叫張遼的給...

>>No.2261158
擁半個荊州,隨時能陸路進攻東吳,我不敢斷言蜀比魏還大威脅,但你握住人家的命門,不提防你就怪了,你還要嘴炮別人?


另外指望二爺分東吳地是不是太異想天開?我不說二爺嘴炮成癮的,就算劉備,在決裂前也是對東吳都一副要來就來,要打就打的態度,所以就別指望蜀吳在北伐能得到共識了

>>No.2261161
湘水之盟的情況下蜀漢沒有可從陸路進攻孫吳的路線....

>>No.2261163
湘水之盟後劉備方還擁有南郡,而這個是江東安全之要

其實我比較想聊楚漢
果然大家還是比較喜歡三國……

>>No.2261159
孫吳陸戰就廢
從陳登 張遼到滿寵不管換誰守都馬合肥打不上去

>>No.2261166
當初也有出個楚漢演義就不一樣了

田姬除了當大食客以外還可以幹嗎？

>>No.2261361
ㄋㄟㄋㄟ很珍貴的

奇怪...這串不是楚漢串嗎？
怎麼大半篇都在戰三國...

西楚霸王被截串哭哭ㄛ

>>No.2261361
>>還可以幹嗎

大奶妹子不是拿來幹不然是拿來幹嗎