[男性角色]王翦

善戰者無赫赫之功

>但是全是以多勝少

哈?打仗本來就是以多勝少啊
那怕是歷史上以少勝多的例子，也是採取逐個擊破方式的以"多"勝"少"啊
指揮官的作用本來就是看他能將手上的兵力發揮多少出來，而不是奇策有多陰險

依你的說法，歴朝武將豈不都是垃圾?
反正只要找個腦袋還算清楚的就可以贏嘛w

>>依你的說法，歴朝武將豈不都是垃圾?

項羽表示:我不是說歴朝武將都是垃圾,是說除了我以外的武將都是垃圾

以少勝多宣傳上是很威啦 但以戰略觀卻不可取
畢竟這關係到一個國家的後勤是否完善

葉問我要打十個
你以是十個一起上1對10嗎?
還不是10次1對1

『必勝的戰略──至少聚集有敵方六倍以上的兵力，有著完全的裝備及補給，毫無差錯地傳達司令官的意思，就這樣。』
---- 出自外傳第一冊第209頁。

大家當時也覺得以少勝多才潮啊

結果派個李信就是二十萬去打結果被虐成狗

潮到輸有個屁用

以多勝少沒什麼不對
你看看歷史上還是有很多以多輸少的將軍...

是有多無知才認為只有以少勝多才算名將....

>奇策
魔術師的把戲可是得不鬆懈地鍛鍊才能在演出時毫無破綻又吸引觀眾目光
奇策也有賴於高素質的下屬同僚才能配合

以多勝小才是常態啊,雖然以少敵多聽起來是很神啦
打仗又不是天天在過年,你計策用的好加上運氣夠好是另一回事
不過自家兵力夠的話根本不用冒那種高機率反被打爆的風險啊

>No.1014186
李信其實一開始也是贏的，但是因為楚國地大若要防守攻下來的領地需要把大部隊分散開，只有二十萬的李信因為把部隊分散所以被楚國軍民以游擊戰的方式各個擊破
王翦一開始就知道攻楚容易防守難，所以才會要六十萬來作為防守用

將才易求
帥才難得

你以為指揮大部隊不用天分跟經驗嗎?
指揮十人 指揮百人 指揮萬人

這三種的難度是不同次元的

戰爭本來就是贏了就好
沒事帶一點人沖向一大群人這種事
誰吃飽太閒覺得自己死得不夠快
歷史上這種人不是沒有
但極度不可取
想想你的上司一附好像吸了安非他命的樣子跟你說等一下要帶四萬人沖向十九萬人的本陣超過癮的
你還會覺得這種做戰超好的嗎？

但個性依舊是雞巴人

有句話是這麼說的：猶如漢尼拔這樣的名將，要想創造坎尼這樣的奇蹟也必須在對手是法羅身為將領的情況。
會覺得以少勝多才能稱為名將不是不懂軍武就是個屁孩，
有很多事情就是得靠人多來兼顧（包圍網、側襲），那種以少勝多完全是靠微操操作壓榨士兵來達成，
然而太精密的手段往往稍微出個差錯就會崩毀。
那種能靠平A推上去獲勝的打法雖然不怎麼出奇但是穩妥，也很難被對手翻盤。

>>No.1014201
問題是這傢伙是靠美軍物資龜贏的
靠美軍贏還認為是自己的功勞

以少勝多好像很潮
但通常也是拿下屬命換來的，原po你......

>>No.1014196
李信最主要是被昌平君陰不然還不至於落到大敗

我記得德軍在二戰的時候
有以少勝多？

皇軍在支那
個個都已少剩多阿
我大日本帝國果然是最強的

要能海也要你有能力指揮阿
而且進攻方本來就人多打人少
歷史上那個以少搏多是進攻方的?
有啦 我唯一想到的大概就西班牙打馬雅帝國吧
不過那是科技至少差距了一千五百年

孫子兵法都說了
優勢兵力就是要去海扁對方
輾壓對手才是王道

>孫子兵法都說了
>優勢兵力就是要去海扁對方
>輾壓對手才是王道

孫子說能不用兵就能結局，就不要用兵
還有要先確定能勝，才能作戰
十倍於敵就包圍、五倍於敵才能發起攻擊、兩倍於敵就嚐試分割對方
如果沒有絕對優勢兵力就防守
不能為了戰勝一時的對手耗盡自己所有的力量
不然就會被其他敵人趁虛而入

單純就字面來講，以少勝多是很帥很潮
但是真要追究起來，其實就只是運氣好賽到
看看那些以少勝多的戰役
輸方有哪次是真的給將才甚至帥才帶兵的
還不都是派一些阿里阿渣

像那位笑其他武將是垃圾的項羽
最後還不是被十面埋伏玩死
以少勝多？呵呵，騙軍功用的說辭罷了

能把充滿不確定性和資訊缺乏的古代戰場，搞到在決勝點時能以多打少也不簡單
打仗可不像打戰略遊戲，把單位圈選過去就好了，士兵、氣候、地形和其餘將領的能力等等，都會嚴重影響實際行軍和集結能力

>>No.1014213
七年戰爭裡每一場都是以少擊多
你跟我說他只是運氣好賽到？

>No.1014218
你先說說他的對手是哪些人
然後那些人打過哪些戰役，有啥優異表現
再來討論他是不是運氣好碰上一堆垃圾

沒有人會以以少勝多為目標的,從孫子兵法到戰爭論,都強調要盡可能集中兵力,要高速移動,要善於改變

相反就是強調要打散對方的部署,分割對方的團體,混亂對方的陣型紀律

>No.1014218
他還是有點運氣啦，雖然他確實很努力
但最後如果不是俄國新皇繼位，立刻推翻前朝政策反跟他結盟
真的差一步就要去自殺了
只是這個奇蹟卻也造成後來有個小鬍子快完蛋前還有著不切實際的幻想

>>1014211
豐臣秀吉：啊你在說三小？一千不夠二千，二千不夠四千，四千不夠今回直接二萬

>豐臣秀吉：啊你在說三小？一千不夠二千，二千不夠四千，四千不夠今回直接二萬
王翦:沒六十萬別說話

日本的戰國時代就是幾個村子的人在互打

然後被寫成史詩大戰 = =

>>以少勝多？呵呵，騙軍功用的說辭罷了
楚那邊的紀錄就算了
可近乎所有紀錄都是指向他是以少勝多殺到劉邦踢孩子
當然最後的他也可以說是被磨死
但考慮到磨死他的人口數量
實在是不能自信的戰役

>>No.1014221
道恩元帥
托爾高戰役
庫勒斯道夫戰役
霍克齊戰役

以少擊多一次兩次你能說是運氣好，但實際上大多數戰績顯現出的結果並不是運氣問題
這些以少敵多的將領下的決策有一個關鍵
"在同一時間、同一地點，我方能擁有更強的火力"
而不是你說的運氣

>>No.1014225
我們在談戰場你拿政治出來幹嘛

>>再來討論他是不是運氣好碰上一堆垃圾

不是垃圾的也成功的捅了他不少次
但是就算如此
會被他銃康回去的也不是垃圾

>在同一時間、同一地點，我方能擁有更強的火力
忘記是約尼米還是克勞賽維茲有說過
要集中優勢兵力投擲在戰場決勝點上
而能從混亂的戰場上找出這個決定點就是名將
基本上不論兵力多或少 我想這個準則應該都是被遵守的

>>1014218
沙皇如果沒掛點 不知道普魯士能不能撐得住?

打勝仗需要的東西從古至今根本沒變過
那就是人多、錢多、資源多、補給不出問題、指揮官別太白癡
基本上就已經贏了

>No.1014251
>"在同一時間、同一地點，我方能擁有更強的火力"
你有沒有想過為何能達成這個目標？
當雙方領軍者能力差不多時還能出現這情形
鐵定是被痛打的那方出問題，那不就是運氣？
相對的，如果對方領軍者能力不及
結果還不是一樣是運氣？
你要真的否定運氣論
就先舉出雙方將領水準相當，沒有一方老馬出包
沒有一方戰力遠超對手(例如西班牙打馬雅帝國)
直接就是少對多硬幹還能贏的戰役

另外，更重要的一點
我方能擁有更強的火力←這不就代表了有效火力比較多
就好比十人對千人，但每次十人那邊都是抓對方一個人來圍毆
這算哪門子的以少勝多啊

>>89sWjMJU
沒錯，但不要忘了年代
腓特烈在他的生涯中嘗試將這個準則套到每場戰役裡
因為前面沒有這些人來整理以前的各種戰役資料
他算是一個開拓者
拿破崙則是跟隨著腓特烈的腳步
將這點發揚光大
克賽薩維茲則是在這之後才整理出戰爭論的
在戰爭論出世之前
達成優勢火力的被稱為名將
戰爭論出世之後
達成優勢火力的只能是"達成優勢火力"

當然要稱為名將絕對跟運氣扯不上邊

>>我方能擁有更強的火力←這不就代表了有效火力比較多
不，戰前蘇聯擁有比德國更大量的坦克、飛機、軍火儲備，
但是配置不當導致德軍在開戰初直接毀滅掉蘇軍前線大部分的軍武儲備。
有更強的火力並不等於有效火力的增加，奠邊府之戰越盟的確有更猛的火力，
但那是因為將火炮拆解，以人力、獸力運過山岳峻嶺、森林到目的地使得這更猛的火力成為有效火力。
>>運氣
這東西的影響幅度受到士氣、訓練、通訊、補給、指揮官才能影響，並不是說運氣就決定一切。

>>日本的戰國時代就是幾個村子的人在互打
以世界標準來說不大，但也沒有那麼誇張，打得出色的戰役還是有，
大大名規模之間的戰事還是有一定水準存在。
>>然後被寫成史詩大戰 = =
少狗眼看人低了。吹牛灌水誰不會？

>>No.1014269
洛伊藤會戰
普魯士36000人對奧地利66000人
普魯士士兵在激烈會戰的同時，將部隊集中到奧軍左翼
接著在普軍右翼擁有優勢火力的情形下粉碎奧軍左翼
部隊的運動是在雙方激戰的同時完成的
運氣？

羅斯巴赫
22000人對54000人
普軍同樣地在戰鬥中進行運動
將部隊集中在右翼，將左翼回縮
呈現海軍戰鬥的T字狀況，而普軍T字有利
運氣？

真的這麼執著少正面幹多也不是沒有
google"波蘭翼騎兵的輝煌戰績"

不好意思
今天這十人是在千人的火力下痛毆一個人並且擊敗千人

蒙古人表示︰人家每次軍隊都才幾萬人，照樣屌打數量數十乃至數百倍的對手~~~

>No.1014271
你舉的蘇聯例子，基本上是非戰時火力比德國大
但是戰鬥開始比的火力大，就是當時的有效火力
畢竟不在現場的火力根本不能計算在內不是嗎？
>並不是說運氣就決定一切
是的，運氣並非一切，主要還是看領軍者能否掌握
但不能否認的是，若沒有運氣成分讓對手出現影響戰局的破綻
想要達成以少勝多的戰績便只是夢想
>No.1014274
雙方領軍者是誰？能力如何？過去戰績如何？
戰爭開始時雙方情形(像是士氣、士兵狀況)又是如何？
能用來判斷的情報啥都沒有，只拿個兵力數字出來說嘴
你要不要更簡單點直接用赤壁和肥水來當例子啊？

>No.1014274
>波蘭翼騎兵的輝煌戰績
你的眼睛只看的到兵力數字嗎？
請你去慢慢從頭到尾仔仔細細看個幾遍
不然你自己舉的例可是會狠狠打了你的臉啊

>>No.1014290
前面就說了一個道恩元帥以及他打的幾場勝仗
眼睛呢？
連這兩場戰役普軍的戰術都告訴你了
前面坎尼會戰的示意圖也貼了
你還沒辦法判斷，還能說什麼？
就算士氣跟訓練有差別
那也不改變人數上就是劣勢
那也不代表腓特烈或是漢尼拔能打贏是運氣好
說到底，你也只不過說了以少勝多只靠運氣
運氣是什麼？
士兵士氣高昂叫運氣？
前一天探查到地形有利叫運氣？
長矛兵海遇到輕騎兵叫做運氣？
如果他們幾個真的跟你說的一樣只會靠運氣
今天西點軍校的教材就不會有他們的名字存在啦

不好意思
我實在看不出這些跟運氣有什麼關係
"聯邦軍右翼(大部分騎兵)衝鋒，瑞典左翼騎兵崩潰"
聯邦將大部分的火力集中在右翼，標準的優勢火力
"300名翼騎兵在戰場中央自殺式衝鋒，牽制瑞典步兵，瑞典指揮系統崩盤"
就算瑞典軍各翼士兵平均，這300名士兵仍然要面對3000以上的部隊
"聯邦軍把預備隊投入左翼的衝鋒，瑞典右翼騎兵崩潰，聯邦軍三面夾擊瑞典中央"
標準的優勢火力
"瑞典騎兵被鉗型攻勢壓入己方的步兵陣型裡，瑞典步兵崩潰"
這是波蘭騎士的標準戰術
將敵方騎士壓入敵人步兵當中
使敵方步兵無法隨意開火

面對十倍以上的兵力(中央)仍向前衝刺不是來自訓練的成果？
將部隊集中於側翼達成優勢火力來碾碎對方側翼不是指揮官的戰爭藝術？
還是說戰術也算是運氣的一環啊？

>No.1014299
問題是他的對手呢？
你只提一方，卻沒說對手是誰，誰知道那個領軍者會不會是個白痴啊？
而能碰上個白痴當對手你還能說這不叫運氣？
再來，你能探到，對方卻沒探到，你覺得是啥原因？
對方運氣差所以沒發現？你運氣好遇到對方是白痴所以沒發現？
西點會收錄原因也很簡單，前面也提過
就是因為他們有才能，因此在碰上運氣時才能確實掌握住
可這並不代表可以否定運氣的影響
因為沒有運氣為你提供對手的破綻，你別想以少勝多
至於翼騎兵...你是真的眼睛只看的到數字？
你難道沒看見，人家分析的翼騎兵本身戰力就是比其他人強上好幾班？
再來，這瑞典軍為啥會傻傻的被牽著鼻子走？
不就是領軍者無能？遇上這種無能你說不是運氣是啥？

>No.1014305
扯了這麼多，你還是提不出
雙方將領能力差不多，軍隊素質差不多，狀態差不多
但是兵力懸殊卻能沒靠運氣，還是用實力以少勝多的例子嘛
事實上，想出現以少勝多這種情況
多的那邊就得有許多問題來讓戰力降低
這不就代表了少的那方獲得運氣加持了嗎？
至於能不能做到當然還是得看領軍者能力
再怎麼說，運氣只是提供獲勝的機會，而不是決定勝負的一切
當然，比虛構故事還誇張的那種逆天運氣除外...
(歷史上真有這種人嗎？)

扯了這麼多
你要不要先正面回答我前面提的
洛伊滕、羅斯巴赫、坎尼、基爾霍姆中的運氣在哪？
我所看到的只有他們的指揮官嘗試運用優勢火力來擊潰敵人
翼騎兵集中於側翼來達成優勢火力
普魯士步兵在激戰中改變陣型來達成優勢火力
非洲部隊藉由中央後退來包圍對方達到優勢火力
而你只會說這些是因為對方無能，是我方運氣好
"優勢火力"
懂這個字的意思嗎？
自克勞賽維茲以來，西方各國不斷的將這個觀念灌輸到軍隊的腦中
而不是告訴這些士兵打仗靠的是運氣
還有，這裡不是學校
你提出以少擊多是因為運氣好
你就要提出證據來支持你的論點
我到現在還是沒看見你有任何證據能反駁我的論點
只會一昧的要我提出資料
如果你沒有辦法駁倒我在這幾場戰役中分析的結果，也就是優勢火力的運用
那你還是閉嘴比較好

>No.1014328
一句話就吐死你
憑啥你有優勢火力，對方沒有？
那不就是你運氣好？這不就是最好的證據了？
更別說，你根本提不出他們的對手是誰
而為何他們能在交戰中變換成對自己有利的狀態
對手偏偏辦不到？
不就是因為他們運氣好碰上個廢物？
不然要是遇到個能對應甚至反過來壓制他們的強者
你還能拿他們來說嘴？
更別說你是有分析到啥狗屁
你有舉出雙方領軍者各是誰？能力戰績各如何？
雙方軍隊狀態？武裝火力評比？地形？天候？補給？
啥都沒，只是單純看了兵力和戰果直接在那說這叫以少勝多
所以才說你要不要乾脆拿赤壁和肥水來當例子
反正你只會看兵力數字和戰果不是嗎？
打仗不是靠運氣，但你領軍者沒運氣就是等著死

2000年前沒有火車高速公路，而且楚國大部分都是未開發地帶，到三國長沙武陵都還有蠻族

不是所有的路都可以一次走好幾萬人
一定要分時段、分開走。更要提防敵人偷襲

要怎麼維持60萬大軍的補給而且大家準時到達戰場以保持
以多勝少？戰爭在開打前王翦就做足功課了

>李信其實一開始也是贏的，但是因為楚國地大若要防守攻>下來的領地需要把大部隊分散開，只有二十萬的李信因為>把部隊分散所以被楚國軍民以游擊戰的方式各個擊破
李信的戰略就是軍隊二十萬一路直衝到楚國首都去,而打下來的城池就交給朝廷派來的昌平君去安撫.
而李信也的確勢如破竹打下楚國不少城池.而因為昌平君有楚王室的血緣,安撫楚民會比較方便,所以秦王才會派昌平君去李信後方幫忙.
結果沒想到昌平君不但不幫李信,還反而集結楚國軍民從後方偷襲李信.李信跟楚軍交戰到一半突然被原先以為安定的後方攻擊.這才導致大敗.

大敗原因也不是因為李信只帶了二十萬的軍力才輸的,是因為昌平君的叛變才使李信大敗,所以秦王也沒有找李信麻煩,而是讓李信去打接下來的燕國殲滅戰

>>No.1014343
吐死我wwwww
因為能辦到的才能被稱為名將，懂嗎？
能辦到優勢火力的人是少數，懂嗎？
我能在這裡說這些是因為有"戰爭論"這類的書籍來向後人解釋這些人打勝仗的原理
說得好像那個年代的人都讀過戰爭論一樣
前面就提過腓特烈是開拓者，他嘗試在每役場戰役中運用他的理論
>>你有舉出雙方領軍者各是誰？能力戰績各如何？
領軍者的能力？戰績？
這可不是電玩遊戲，能力可不能被量化，我們只能看見當時各將軍下的決策
普軍的運動方式告訴我們腓特烈運用了優勢火力擊敗了道恩元帥
"他將普軍主力集中於側翼，粉碎奧地利的側翼後取得勝利"
這就是我認為腓特烈贏的關鍵
那你呢
你舉了什麼來說腓特烈只不過是靠對方無能來取勝？
>>雙方軍隊狀態？武裝火力評比？地形？天候？補給？
要不要連當天士兵的午餐都告訴你啊？

>>No.1014343
>>憑啥你有優勢火力，對方沒有？
因為準備不足
因為士兵訓練不夠
因為地形勘查不詳實
因為廟算太少
因為軍備準備不周
因為戰術理念老舊
因為情報不足
因為政治鬥爭......等
這些可不是一句運氣就決定好的

>No.1014343
你還是回去玩三國志就好了，討論現實對你來說太困難

>1014343
>一句話就吐死你
你到底在講三小wwwwww

打戰是一連串的運作
你有辦法每次都派出比對方多的兵、比對方精良的裝備
比你在那好洨一個打十個有用多了

兵是有體積的，你有兩萬兵全集中，反而難展手腳，更容易造成混亂(推擠....群眾災害等)。

五千兵的排面，跟兩萬兵不會差太多，但是調度傳訊快，機動強。

人越多訓練精度就會被向下拉，部隊越大，調度傳訊越慢，精度不高更容易產生，各種失誤。

大軍指揮起來不可能只靠一個指揮官。

相同經驗，相同能力，不同兵力，以少勝多。

但忽略了，指揮系統需要多少部將..
五千需要多少 兩萬肯定是翻倍不止，那變數更大

王翦對楚一開始要求那麼多兵力，就是減少失敗的機率
李信就算昌平君沒背叛，以楚國,國情,疆域最後也是會被趕回來，但是李信兩軍交會的戰爭技術應該是比王翦厲害。

王翦只是選擇安全的打贏->鎮壓->征服

我覺得能贏，輸無妨但不要輸關鍵戰役就是優秀將領。

很多所謂名將都輸關鍵大仗...

那請問一下項羽鉅鹿之戰用五萬打章邯二十萬
和彭城之戰用三萬打五十六萬
是什麼狀況

>> No.1014533
數字灌水

>No.1014533
項羽是項羽
項羽想幹什麼就幹什麼
一般人類是不能干涉的

56萬那次還可以說是劉邦無能加上全都是雜牌軍
對章邯20萬那次就...恩??

打勝仗有時確實需要一點運氣
但說成只靠好運就能打勝仗
那大家去求神問卜就好了幹嘛設立軍隊?
>>雙方軍隊狀態？武裝火力評比？地形？天候？補給？
這些東西查原文資料就有了
國外很多歷史學家都靠研究這種史料吃飯的

而且道恩元帥也是個有能力的將領
沒他奧地利早就被打到脫褲了

>1014533
首先"絕秦俑道"逼秦軍在沒有後援的情況下必須正面決戰
"作壁上觀"的十餘路諸侯則是堅壁清野守住陣地
之後項羽"破釜沉舟"激勵士氣，本來素質就很高的楚軍更是"以一當十"
(雖然人數劣勢，但是士氣和素質補正都有加回來)
而且等到戰況明朗(項羽擊破章邯主力)，諸侯也有加入後續的圍攻作戰(擄王離、斬蘇角、涉間自殺)
後續也是協同作戰而非完全是項家軍單挑二十萬秦軍

從格鬥技的層面,如果非不得意要一對多,就是要調動雙方的位置使雙方成一直線令其變成一對一連戰的局面

放大到戰爭,上面舉例的戰役也是同樣道理,只不過人數愈多愈難調動

>>No.1014533

全軍50萬沒跟你說 伙房也上去打啊wwww

能打最多不出20萬，這些兵力也不可能集中

攻彭城兵力分兩側，因漢方也可能設想過楚軍會回防但沒想過帶到三萬，而且三萬都是戰兵，破曉突襲。

彭城被攻佔自然要守，戰術分 西 北 城 分三邊，還要再下分各要衝，已經有優勢火力的楚軍，對上剛攻完城又分散的漢軍，還被截退路，只能說戰術就輸人一截了。

>能打最多不出20萬，這些兵力也不可能集中
56萬還要再加上彭越中途加入的三萬，不過還是水份很高
就算這56萬只有1/5以下，算10萬能打
項羽軍還是打三倍以上，這場真的很誇張，不管是明明有56萬還把自己搞得亂七八糟的漢軍還是只有3萬的楚軍都很扯

>因漢方也可能設想過楚軍會回防但沒想過帶到三萬
項羽只帶三萬算很少了
那時候項羽帶主力軍在外面處理齊地反叛，數量遠遠超過三萬
一聽說靠杯我家彭城被劉邦那狗娘養的佔了，把大部分的主力留在齊地繼續作戰，自己只領了三萬回來連夜追趕
項羽就是看穿這56萬全都是臨時組成的烏合之眾
那時的狀況是劉邦和諸侯在彭城飲酒作樂爽翻天時，項羽軍已經殺到城門口了，所有人都嚇得半死

（接上文）
劉邦自己跑最快漢軍頓時沒主帥不說，諸侯有的要降項羽有的要反抗，整個亂成一團
最後就是包括韓信等，漢軍各路被項羽三萬精兵打得全線潰敗，項羽收彭城之後還把漢軍逼到河裡淹死十幾萬人

其實彭城戰和鉅鹿戰，取勝都是有跡可循，不是什麼奇蹟
不過要是聽說對手是20萬＆56萬，遠遠超過自己好幾倍的數字
一般人根本不會想去硬碰
項羽就是贏在他敢碰，而且有能力去碰
戰術來看劉邦不論，章邯算有點腦子的將軍，還是輸項羽很長一段，項羽的以少剩多都是用戰術贏的

以少勝多
勝到最後被圍殺
若常出現需要以少勝多的情況，很可能是大戰略出了問題

>>No.1014564

三萬戰兵(特別挑過的) 跟 守三分三路(10多萬能打分三塊)實際上只是每次對抗自己多一點人數混雜兵的軍隊，連戰已經夠用了(這場勝負點不到一個上午

而且是採迂迴 先截斷西邊退路的戰術 直進彭城
漢軍的守式分散軍力，趕不上楚軍的進軍速度

漢軍基本上在西邊被攻破 沒採取固守調回北邊軍力抵抗，而是被嚇到全軍後撤，一半死撤退戰。

項羽思路清楚了解地利，人數上他應該也沒小瞧，彭城畢竟在他心腹地也是要衝，只要沖散漢軍一次，其地要收復速度也快。

>No.1014576
你說到點子上了
就戰術層面來說項羽眼光的確夠毒辣

>>戰術來看劉邦不論，章邯算有點腦子的將軍，還是輸項羽很長一段，項羽的以少剩多都是用戰術贏的

很多人都忘了章邯死在劉邦手上

就我個人看來
項羽主要是靠著他那些忠誠家兵,
練度足夠的士兵才不會在數量上被秦漢壓倒
同時也有足夠的士氣跟經驗
所以垓下之前漢軍就採趕盡殺絕的作法
而等到垓下時家兵幾乎死盡,
項與當然沒有再起的本錢.
自殺是必然

>很多人都忘了章邯死在劉邦手上
這邊講的是戰術腦
項羽最後也輸劉邦
所以你覺得項羽戰術輸劉邦嗎?
劉邦強的是他那些將士和軍師,很多都有A~SS的等級
論戰術腦讓劉邦靠自己想戰術自己來帶兵肯定就很慘.他甚至不能帶一定數量以上的兵
不過這也是劉邦厲害的地方,能夠率領這些有能的部下,套韓信所說[陛下是將將之人!!](先不管他是不是在客套話)

項羽最大的問題就是缺戰略和政治
他的統馭能力和戰術是沒話說
假設彭城之戰的立場顛倒好了,漢軍那邊灌水的56萬都是雜牌兵,但是那些雜牌兵換成項羽來統帥結果肯定不一樣,然後換劉邦率三萬精兵過來打肯定是直接撞牆吃屎
至於戰略?(笑)打從他定都彭城那一刻就證明他的戰略眼光完全是狗屎糊眼,好好的關中不要是怎樣www

>論戰術腦讓劉邦靠自己想戰術自己來帶兵肯定就很慘.他甚至不能帶一定數量以上的兵
韓信說劉邦能帶十萬兵，但留意一下能帶十萬兵以上的全天下也只有劉邦、項羽、韓信，以及匈奴的單于
而項羽雖然每一次也打贏劉邦，但能夠把項羽擋在關外不讓他入關中也只是劉邦做得到

>韓信說劉邦能帶十萬兵，
韓信根本客套了我覺得，而且能帶也要分帶得好和帶得不好
>但留意一下能帶十萬兵以上的全天下也只有劉邦、項羽、韓信，以及匈奴的單于
?????

>而項羽雖然每一次也打贏劉邦，但能夠把項羽擋在關外不讓他入關中也只是劉邦做得到
這不是廢話嗎，因為那時關中的地是劉邦的啊，能守關中的功勞很大也要歸功張良

>>韓信說劉邦能帶十萬兵，但留意一下能帶十萬兵以上的全天下也只有劉邦、項羽、韓信，以及匈奴的單于
能帶跟能打是TM兩回事
何況劉邦的狀況腦殘也差不多該知道
絕對是別人事前就安排好
然後劉邦在那邊當吉祥物等出事落跑
你就那麼相信一個不學無術的流氓莫名經歷幾場跟他沒太多關連的作戰後就變成一個能指揮十萬大軍的指揮官？
這話多像是你在現在打了幾遍三國誌穿越到三國後就天下無敵了一樣

其實項羽很多時候以少勝多都是不得已的狀況(雖然他還是很厲害可以打贏)
就算是項羽也不能忽略數量上的絕對差異
當然是兵力比敵軍多比較保險
沒有一個武將喜歡玩以少勝多的

王翦的存在感:...........

被各種截串

王翦記載不太多

但從最早記載他打仗的記錄，就知道他拿捏軍隊運作的很恰當。
政十一年
領軍十八天就拔掉不需要的校尉，從自己原軍隊挑兩人補入指揮系統，然後就攻克閼與附帶連拔九城了。

至於反間李牧是不是他做的就不確定了(記載很多出入，
但從他後面自保的手段之類的。

全身而退+常勝+沒輸過關鍵戰役

超傑出的好咩。

>能守關中的功勞很大也要歸功張良
玩三國志玩太多，以為文臣可以帶兵就是這樣一回事了
你要不要翻一下史書有那次是張良領兵？
張良是出謀劃策的，論帶兵劉邦手下隨便一個也比他厲害

>你就那麼相信一個不學無術的流氓莫名經歷幾場跟他沒太多關連的作戰後就變成一個能指揮十萬大軍的指揮官？
你不也相信一個不學無術的胯夫能夠指揮十萬大軍嗎？
項羽又怎樣說，秦末天下大亂時劉邦好歹是個亭長，項羽只是一介白衣
一個沒經過幾場戰役的沒落貴族就能夠打敗虎狼之秦？我看是不可能吧(宋義調
免得我說得太深你不懂，帶兵這玩意，很講天分的。

>No.1014802
謝謝你讓我見識史盲是怎麼一回事
槽點太多不知從何吐起

>玩三國志玩太多，以為文臣可以帶兵就是這樣一回事了
>你要不要翻一下史書有那次是張良領兵？
你以為守關中是帶兵帶一帶就守住了?
你以為張良獻策獻假的?
你以為守關中不用考慮政治不用考慮戰略思考?
>你不也相信一個不學無術的胯夫能夠指揮十萬大軍嗎？
>項羽又怎樣說，秦末天下大亂時劉邦好歹是個亭長，項羽只是一介白衣
你剛剛說不相信文臣能帶兵，現在又說亭長能帶兵了是不是wwww

>一個沒經過幾場戰役的沒落貴族就能夠打敗虎狼之秦？我看是不可能吧(宋義調
「項羽乃悉引兵渡河，皆沉船，破釜、甑，燒廬舍，持三日糧，以示士卒必死，無一還心。於是至則圍王離，與秦軍遇，九戰，大破之，章邯引兵卻。」
你超厲害的，自己活在平行世界，你要不要自己也寫一套史記算了，我想看你世界的歷史是長怎樣

>免得我說得太深你不懂，帶兵這玩意，很講天分的。
是的，你說的沒錯，而項羽是天資聰穎的那個，劉邦則是資質平庸不入流的那個

>No.1014802
我覺得你乾脆說張子房是幻想出來的人算了
歷史上根本沒有這個人!!
也沒有韓信 沒有蕭何
其實打天下全都是漢王一個人的功勞 但是司馬遷想貶劉邦所以幻想出一大堆人來瓜分劉邦的功勞!!