評分：0, 年：0, 月：0, 週：0, 日：0, [+1 / -1] 最後更新：2017-01-17 01:36:56
別冊少年Magazine新連載, 已經到第三話
這裡先貼熟肉1-2話
設定頗有趣的
看樣子跟王者天下有得比
這裡先貼熟肉1-2話
設定頗有趣的
看樣子跟王者天下有得比
無念 ID:13G5djj. 17/01/11(水)21:00 No.2234015
第1話
http://tieba.baidu.com/p/4929801616
http://tieba.baidu.com/p/4929801616
無念 ID:13G5djj. 17/01/11(水)21:01 No.2234016
上面的篆書應是"始皇帝死而地分"
但下面那句...
我該吐槽秦朝會用篆書來寫白話文嗎?
但下面那句...
我該吐槽秦朝會用篆書來寫白話文嗎?
無念 ID:13G5djj. 17/01/11(水)21:03 No.2234017
與歷史不同, 這裡項羽的設定是平民之子
無念 ID:13G5djj. 17/01/11(水)21:04 No.2234020
然後全村因秦律連坐的關係給宰光了
無念 ID:13G5djj. 17/01/11(水)21:05 No.2234023
不久項羽撿到一個小蘿莉
無念 ID:13G5djj. 17/01/11(水)21:08 No.2234027
當你以為這個幼馴染屬性的蘿莉會成為正宮女主的時候...
無念 ID:13G5djj. 17/01/11(水)21:11 No.2234033
項羽: 五馬分屍
無念 ID:13G5djj. 17/01/11(水)21:13 No.2234036
項羽力大無窮無疑是必然的設定
這裡甚至能掙脫五馬分死
這裡甚至能掙脫五馬分死
無念 ID:13G5djj. 17/01/11(水)21:18 No.2234039
第二話
http://tieba.baidu.com/p/4934580077
http://tieba.baidu.com/p/4934580077
無念 ID:13G5djj. 17/01/11(水)21:19 No.2234041
博浪沙行刺
無念 ID:13G5djj. 17/01/11(水)21:22 No.2234048
很想大幹一票的項羽打算有些作為
項梁的反應是...
說來秦朝應該還未有千字文
項梁的反應是...
說來秦朝應該還未有千字文
無念 ID:13G5djj. 17/01/11(水)21:23 No.2234049
項梁:你會寫自己的名字嗎?
項羽: NO!
項羽: NO!
>>No.2234029
不要殺萌角啊！
不要殺萌角啊！
無念 ID:/EfRgcmk 17/01/11(水)21:27 No.2234053
無念 ID:0l6vK6Io 17/01/11(水)21:28 No.2234055
畫完未來的攻殼之後,又跑回過去畫西楚霸王,可以看到巴特和母猩猩亂入嗎(笑)
敢用注定Bad Ending的人當主角
這作者非常有種
話說項羽是養子這設定沒問題嗎?
這作者非常有種
話說項羽是養子這設定沒問題嗎?
無念 ID:13G5djj. 17/01/11(水)21:31 No.2234061
被抓奶的女竟然是張良的侍從
無念 ID:YWspUlsQ 17/01/11(水)21:33 No.2234064
>>No.2234060
沒問題
沒問題
無念 ID:13G5djj. 17/01/11(水)21:34 No.2234065
誤中副車
暗殺隊全滅
暗殺隊全滅
無念 ID:13G5djj. 17/01/11(水)21:36 No.2234067
秦兵追來
究竟項羽和張良能否逃得過?
第二話完
究竟項羽和張良能否逃得過?
第二話完
無念 ID:cdAqAH4g 17/01/11(水)21:39 No.2234074
無念 ID:Voa9H.yI 17/01/11(水)21:45 No.2234081
死掉也是最後的事,作成生死不明也可以
實際上項羽很好畫,外掛要開多少有多少,
不用花時間合理化,項羽星人不是叫假的
>最強少年項羽
名子就取對了
實際上項羽很好畫,外掛要開多少有多少,
不用花時間合理化,項羽星人不是叫假的
>最強少年項羽
名子就取對了
>>No.2234063
原來你就是大鐵椎
原來你就是大鐵椎
無念 ID:j1YSUM42 17/01/11(水)21:48 No.2234089
無念 ID:j1YSUM42 17/01/11(水)21:49 No.2234092
>>No.2234083
可以加入fate了
可以加入fate了
無念 ID:5zVXMNeY 17/01/11(水)21:52 No.2234094
無念 <a href="mailto:sage">無名</a> ID:96VhdkBo 17/01/11(水)21:52 No.2234095
別傻了 始皇還活著的時候 天下根本無人可撼動
學王者天下這樣照著史實走 中間夾雜自己的創意還比較有看頭
事實上項羽本紀本身就夠唬洨了 但沒幾部漫畫照著畫真可惜
學王者天下這樣照著史實走 中間夾雜自己的創意還比較有看頭
事實上項羽本紀本身就夠唬洨了 但沒幾部漫畫照著畫真可惜
無念 ID:Voa9H.yI 17/01/11(水)21:55 No.2234098
>正史的項羽：不愛學劍愛兵法
>項羽根本是文武雙全的天才啊
書足以記名姓而已。劍一人敵，不足學，學萬人敵。
結果根本因為開頭強到不行直接學最必須的兵法
宮本武藏還要在刀口打滾老半天才學到這道理
>項羽根本是文武雙全的天才啊
書足以記名姓而已。劍一人敵，不足學，學萬人敵。
結果根本因為開頭強到不行直接學最必須的兵法
宮本武藏還要在刀口打滾老半天才學到這道理
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)21:56 No.2234099
03話生肉支援
我不是原PO，只是被勾起了興趣的代PO，但依然會附上親切的解說
楚之項羽，齊之田姬，韓之張良
憾動一代大秦王朝的征戰史，由這三人畫開序章
我不是原PO，只是被勾起了興趣的代PO，但依然會附上親切的解說
楚之項羽，齊之田姬，韓之張良
憾動一代大秦王朝的征戰史，由這三人畫開序章
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)21:57 No.2234100
兵馬俑。號稱中國考古史學上一代大發現
從兵馬俑的擺設可以明白秦朝的部隊編制
以及望見當年強權的盛況
從兵馬俑的擺設可以明白秦朝的部隊編制
以及望見當年強權的盛況
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)21:58 No.2234102
部隊以5人編制一組
由上之管理可以陸續推得十人長、百人長等等
由上之管理可以陸續推得十人長、百人長等等
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:00 No.2234106
和隋煬帝名字有夠像的秦國領將陽廣
同時也是第一話就殺了那個蘿莉的混蛋
現在受到了秦始皇追捕刺客張良的命令而追殺過來
同時也是第一話就殺了那個蘿莉的混蛋
現在受到了秦始皇追捕刺客張良的命令而追殺過來
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:01 No.2234107
以五人編制隊伍的第一支斥侯
先行查探張良下落或者有無其他援軍者
先行查探張良下落或者有無其他援軍者
由於寡不敵眾
張良建議到時候三人分開逃亡
田姬則主動說要成為誘餌
不論生死，都希望張良和像與別忘了亡秦之志
張良建議到時候三人分開逃亡
田姬則主動說要成為誘餌
不論生死，都希望張良和像與別忘了亡秦之志
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:03 No.2234111
看到有個姑娘竄了出來，第一支部隊先上
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:04 No.2234112
但馬上就被田姬切西瓜
不過死的就只是一些陣前卒，不足掛齒
陽廣叫其餘部隊繼續上
不過死的就只是一些陣前卒，不足掛齒
陽廣叫其餘部隊繼續上
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:05 No.2234113
田姬成功誘敵，張良準備要落跑
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:05 No.2234114
但咱們不怕死的主人公項羽
帶著憤怒的殺氣，直接找上了陽廣嗆聲
帶著憤怒的殺氣，直接找上了陽廣嗆聲
無念 ID:XmSenrrk 17/01/11(水)22:06 No.2234115
>>No.2234109
張良那個表情，台詞卻是田雞，不知道為什麼笑了出來
張良那個表情，台詞卻是田雞，不知道為什麼笑了出來
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:07 No.2234116
"看到這張臉有印象嗎？
老子大名項羽，楚之項燕將軍一族
那個被你無端殺害的小女生，她的大哥！
"聽都沒聽過..."
老子大名項羽，楚之項燕將軍一族
那個被你無端殺害的小女生，她的大哥！
"聽都沒聽過..."
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:07 No.2234117
項羽報仇心烈，就這樣一個人衝了上去
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:08 No.2234119
砍掉第一人後，接著便要砍向第二人
但就在這時，第二人兩旁也都竄出了援手
但就在這時，第二人兩旁也都竄出了援手
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:09 No.2234120
瞬間項羽就被五人組隊圍攻
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:10 No.2234122
至於為什麼概念圖卻是秦朝根本還沒有的明王像
就請大家先別吐槽這點
當作張良飽讀兵書，也接觸了不少異國宗教文化吧
就請大家先別吐槽這點
當作張良飽讀兵書，也接觸了不少異國宗教文化吧
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:11 No.2234123
原以為項羽會就這樣命喪劍下
但項羽的霸王之氣只用一招就把對方都殺爆
但項羽的霸王之氣只用一招就把對方都殺爆
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:12 No.2234124
本文なし
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:14 No.2234125
雖然項羽一招殺爆五人嚇壞不少人，
但是陽剛卻認為一個小子再怎麼強，又怎麼能敵過好幾百人的連串攻擊
將軍啊，看來你不知道項羽可是隨時都在無雙啊
但是陽剛卻認為一個小子再怎麼強，又怎麼能敵過好幾百人的連串攻擊
將軍啊，看來你不知道項羽可是隨時都在無雙啊
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:15 No.2234127
"淦，他能開無雙也是他長大後的事了，現在還是個小鬼哪裡需要害怕！"
不信邪的將軍發動連續追擊，果然這時候還是小孩的項羽敵不過
不信邪的將軍發動連續追擊，果然這時候還是小孩的項羽敵不過
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:16 No.2234128
千鈞一髮之際，田姬回來救場
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:16 No.2234129
少年少女眼神短暫交流
一問為何不走？一問為何歸來？
一問為何不走？一問為何歸來？
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:17 No.2234131
就在這對男女眉目傳情(誤)的同時
張良的火計發動，把秦軍都包圍起來
果然放火就是名君師必備技能啊
張良的火計發動，把秦軍都包圍起來
果然放火就是名君師必備技能啊
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:19 No.2234133
原本田姬以為能趁著火勢逃走，但咱們的男主角項羽中二病發
執意要殺了陽廣，不願再逃第二次
執意要殺了陽廣，不願再逃第二次
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:19 No.2234134
小蘿莉被砍頭的景像鮮明在目
憤怒的項羽一劍砍了過去
憤怒的項羽一劍砍了過去
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:21 No.2234135
結果這劍被擋下來
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:22 No.2234138
但項羽順勢把馬頭給砍了下來
這下換陽廣火大了
"你們這些死老百姓只要乖乖聽話，服從大秦律法不就沒事了嗎！"
這下換陽廣火大了
"你們這些死老百姓只要乖乖聽話，服從大秦律法不就沒事了嗎！"
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:23 No.2234140
"聽你在豪小，阮老爸老母還有那個蘿莉，多少無辜平民百姓是被你們殺的！"
項羽義憤填膺，但武器馬上就被打落
項羽義憤填膺，但武器馬上就被打落
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:24 No.2234141
沒有了刀，項羽被陽廣制伏
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:26 No.2234144
孩子，記住媽媽的話
活下去！
打倒殘忍大秦！
活下去！
打倒殘忍大秦！
無念 ID:4oGMj7Yc 17/01/11(水)22:26 No.2234146
>>No.2234143
這時的項羽想起了項羽星人只要重傷痊癒後就能功力大增
這時的項羽想起了項羽星人只要重傷痊癒後就能功力大增
無念 ID:FiyTlLUk 17/01/11(水)22:27 No.2234148
形象太Q了
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:27 No.2234149
於是就在一瞬間，項羽把插在身上的匕首，
以比對方還要快上0.001秒的速度反插回去
陽廣喉嚨就這樣被刺穿
以比對方還要快上0.001秒的速度反插回去
陽廣喉嚨就這樣被刺穿
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:28 No.2234150
以為就這樣勝利了嗎？
別傻了，陽廣只是連四天王最弱都稱不上的小兵
殺了一個兵，還有千千萬萬的兵
大秦帝國就是這麼強大無衰！
別傻了，陽廣只是連四天王最弱都稱不上的小兵
殺了一個兵，還有千千萬萬的兵
大秦帝國就是這麼強大無衰！
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:29 No.2234152
"偉大的大秦將會千秋萬世永永遠遠！
始皇帝陛下萬歲！"
始皇帝陛下萬歲！"
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:29 No.2234154
餘下阿兵哥覆誦同樣口號，沒有人因為陽廣的死而退縮
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:32 No.2234156
什麼是國？什麼是家？為什麼這些人會效忠秦始皇到如此地步？
張良告訴了項羽，要打倒強秦就是這樣一條坎坷路
...話說這些話不是應該讓范增來教導才對嗎？
張良告訴了項羽，要打倒強秦就是這樣一條坎坷路
...話說這些話不是應該讓范增來教導才對嗎？
>>No.2234155
日本作家怎麼老是用這種調調來針對復仇這件事....
日本作家怎麼老是用這種調調來針對復仇這件事....
無念 ID:h687EuTU 17/01/11(水)22:36 No.2234162
原來張良跟項羽是這樣的關係啊...
因為項羽被虞姬搶走了
所以張良只好幫助劉邦把項羽滅掉
我得不到的, 你也別想要, 太狠了!
因為項羽被虞姬搶走了
所以張良只好幫助劉邦把項羽滅掉
我得不到的, 你也別想要, 太狠了!
無念 ID:4oGMj7Yc 17/01/11(水)22:37 No.2234163
>日本作家怎麼老是用這種調調來針對復仇這件事....
當你把反對你的人都排除掉之後,拔劍四顧難道不會空虛寂寞覺得冷嗎
當你把反對你的人都排除掉之後,拔劍四顧難道不會空虛寂寞覺得冷嗎
無念 ID:9VavyA4. 17/01/11(水)22:42 No.2234170
無念 ID:4oGMj7Yc 17/01/11(水)22:42 No.2234172
可是主角也是個屠城狂 會被個性大改編嗎
不知道死敵劉邦會被畫的有多卑鄙的模樣
不知道死敵劉邦會被畫的有多卑鄙的模樣
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:43 No.2234177
要學，便學萬人敵！
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:44 No.2234179
本文なし
>>拔劍四顧難道不會空虛寂寞覺得冷嗎
人家是經歷許多才領悟
你一個毛沒長齊的屁孩才殺了一場就閒到在空虛
有說服力嗎這...
人家是經歷許多才領悟
你一個毛沒長齊的屁孩才殺了一場就閒到在空虛
有說服力嗎這...
目前為止復仇完會超級爽,大快人心的只記得梵還有鏢
無念 ID:k7IWTvts 17/01/11(水)22:44 No.2234183
>>No.2234158
你嚕管爽的是尻的時候還是尻了以後?
你嚕管爽的是尻的時候還是尻了以後?
無念 ID:or1oq.a6 17/01/11(水)22:45 No.2234184
這便是，少年項羽生涯上的首勝
而下回，國士無雙的那個人---韓信即將登場！
而下回，國士無雙的那個人---韓信即將登場！
無念 ID:PsTOX1WE 17/01/11(水)22:45 No.2234186
>>No.2234164
那是打完槍後才會吧
那是打完槍後才會吧
無念 ID:MbKvoraI 17/01/11(水)22:56 No.2234190
我已經看到結局了
無念 ID:hyNsJO1. 17/01/11(水)23:36 No.2234222
不...不好 我嗅到濃濃的腰斬味！
無念 ID:OrGh4Pm6 17/01/11(水)23:49 No.2234255
沒事拉一個蘿莉出來殺
這是禁忌啊
這是禁忌啊
無念 ID:EVktD3X6 17/01/12(木)00:05 No.2234271
無念 ID:kusyQl/E 17/01/12(木)00:06 No.2234273
>>No.2234270
王者天下表示：
王者天下表示：
>>No.2234187
劉邦個性比較惡劣，項羽個性比較好。
====
陳平：「項王為人，恭敬愛人，士之廉節好禮者多歸之。至於行功爵邑，重之，士亦以此不附······項王不能信人，其所任愛，非諸項即妻之昆弟，雖有奇士不能用，平乃去楚。」
高起、王陵：「陛下(劉邦)慢而侮人，項羽仁而愛人。然陛下使人攻城略地，所降下者因以予之，與天下同利也。項羽妒賢嫉能，有功者害之，賢者疑之，戰勝而不予人功，得地而不予人利，此所以失天下也。」
劉邦個性比較惡劣，項羽個性比較好。
====
陳平：「項王為人，恭敬愛人，士之廉節好禮者多歸之。至於行功爵邑，重之，士亦以此不附······項王不能信人，其所任愛，非諸項即妻之昆弟，雖有奇士不能用，平乃去楚。」
高起、王陵：「陛下(劉邦)慢而侮人，項羽仁而愛人。然陛下使人攻城略地，所降下者因以予之，與天下同利也。項羽妒賢嫉能，有功者害之，賢者疑之，戰勝而不予人功，得地而不予人利，此所以失天下也。」
最近才看新三國導演導的楚漢傳奇
看完後就蠻討厭劉邦的
真小人一個
看完後就蠻討厭劉邦的
真小人一個
>>No.2234187
項羽是有愛心又勇猛的人，但是捨不得獎賞立功的部屬。
劉邦是個性惡劣，但是很敢下重賞的人。
====
韓信：「請言項王之為人也。項王喑惡叱吒，千人皆廢；然不能任屬賢將，此特匹夫之勇耳。項王見人恭敬慈愛，言語嘔嘔，人有疾病，涕泣分食飲；至使人有功，當封爵者，印刓敝，忍不能予，此所謂婦人之仁也。」
項羽是有愛心又勇猛的人，但是捨不得獎賞立功的部屬。
劉邦是個性惡劣，但是很敢下重賞的人。
====
韓信：「請言項王之為人也。項王喑惡叱吒，千人皆廢；然不能任屬賢將，此特匹夫之勇耳。項王見人恭敬慈愛，言語嘔嘔，人有疾病，涕泣分食飲；至使人有功，當封爵者，印刓敝，忍不能予，此所謂婦人之仁也。」
>>No.2234274
>>No.2234277
這種講法很奇怪，你說項羽性格好，仁慈愛人，
但是這個性格好又仁慈愛人的人既會活埋全城人民又會把說他壞話的人丟去油炸，
而劉邦再怎樣至少沒有做過這兩件事。
把歷史人物平面化是很危險的。
>>No.2234277
這種講法很奇怪，你說項羽性格好，仁慈愛人，
但是這個性格好又仁慈愛人的人既會活埋全城人民又會把說他壞話的人丟去油炸，
而劉邦再怎樣至少沒有做過這兩件事。
把歷史人物平面化是很危險的。
無念 ID:IAljTFrM 17/01/12(木)00:22 No.2234293
>>No.2234276
劉邦是對敵方和自方不愛的將領很惡劣，對百姓很寬大。
所以在民間聲望很高，都說沛公是寬仁的長者。
但是對待儒生是會在儒帽裡小便的呢。
====
酈生見謂之曰：「吾聞沛公慢而易人，多大略，此真吾所願從游，莫為我先。若見沛公，謂曰『臣里中有酈生，年六十餘，長八尺，人皆謂之狂生，生自謂我非狂生』。」
騎士曰：「沛公不好儒，諸客冠儒冠來者，沛公輒解其冠，溲溺其中。與人言，常大罵。未可以儒生說也。」
酈生曰：「弟言之。」騎士從容言如酈生所誡者。
沛公至高陽傳舍，使人召酈生。酈生至，入謁，沛公方倨床使兩女子洗足，而見酈生。
酈生入，則長揖不拜，曰：「足下欲助秦攻諸侯乎？且欲率諸侯破秦也？」
沛公罵曰：「豎儒！夫天下同苦秦久矣，故諸侯相率而攻秦，何謂助秦攻諸侯乎？」
酈生曰：「必聚徒合義兵誅無道秦，不宜倨見長者。」
於是沛公輟洗，起攝衣，延酈生上坐，謝之。
酈生因言六國從橫時。沛公喜，賜酈生食，問曰：「計將安出？」
劉邦是對敵方和自方不愛的將領很惡劣，對百姓很寬大。
所以在民間聲望很高，都說沛公是寬仁的長者。
但是對待儒生是會在儒帽裡小便的呢。
====
酈生見謂之曰：「吾聞沛公慢而易人，多大略，此真吾所願從游，莫為我先。若見沛公，謂曰『臣里中有酈生，年六十餘，長八尺，人皆謂之狂生，生自謂我非狂生』。」
騎士曰：「沛公不好儒，諸客冠儒冠來者，沛公輒解其冠，溲溺其中。與人言，常大罵。未可以儒生說也。」
酈生曰：「弟言之。」騎士從容言如酈生所誡者。
沛公至高陽傳舍，使人召酈生。酈生至，入謁，沛公方倨床使兩女子洗足，而見酈生。
酈生入，則長揖不拜，曰：「足下欲助秦攻諸侯乎？且欲率諸侯破秦也？」
沛公罵曰：「豎儒！夫天下同苦秦久矣，故諸侯相率而攻秦，何謂助秦攻諸侯乎？」
酈生曰：「必聚徒合義兵誅無道秦，不宜倨見長者。」
於是沛公輟洗，起攝衣，延酈生上坐，謝之。
酈生因言六國從橫時。沛公喜，賜酈生食，問曰：「計將安出？」
無念 ID:ZMwTdaUQ 17/01/12(木)00:23 No.2234296
無念 ID:d8YQAh5U 17/01/12(木)00:26 No.2234299
無念 ID:djMDcHD. 17/01/12(木)00:27 No.2234301
>搞了六次大屠殺(一次未成)的人叫做個性比較好還是有愛心又勇猛
>還真的很難相信
項羽對自己人性格好 對敵人當然是大殺特殺啦
劉邦是殺一堆一起滅楚的開國功臣 大將軍韓信 劉邦也早就想殺掉 雖然最後是讓呂后殺了
劉邦殺自己人殺得太多了
詳細還是去看WIKI吧
>還真的很難相信
項羽對自己人性格好 對敵人當然是大殺特殺啦
劉邦是殺一堆一起滅楚的開國功臣 大將軍韓信 劉邦也早就想殺掉 雖然最後是讓呂后殺了
劉邦殺自己人殺得太多了
詳細還是去看WIKI吧
無念 ID:IAljTFrM 17/01/12(木)00:29 No.2234305
>>No.2234286
當時攻城，城裡不是敵方軍人就是協助敵軍後勤的居民或軍眷，真正的平民早就逃難了。如果沒有投降，城破都是會屠殺的。連幾百年後，劉秀這樣的讀書人，底下將領打仗也有不少屠城的案例，但都是算戰功而非罪名。
當時攻城，城裡不是敵方軍人就是協助敵軍後勤的居民或軍眷，真正的平民早就逃難了。如果沒有投降，城破都是會屠殺的。連幾百年後，劉秀這樣的讀書人，底下將領打仗也有不少屠城的案例，但都是算戰功而非罪名。
>>No.2234286
項羽就紀錄來說，他對認知上不是敵人的人有「婦人之仁」，自家說該殺的他也猶豫不決，
對認知是敵人的人就殘暴到難以置信（例如對秦人），
大屠殺、放火毫不留情，
你說這很矛盾，可是史書紀錄他就是兩種事情都幹過。
項羽就紀錄來說，他對認知上不是敵人的人有「婦人之仁」，自家說該殺的他也猶豫不決，
對認知是敵人的人就殘暴到難以置信（例如對秦人），
大屠殺、放火毫不留情，
你說這很矛盾，可是史書紀錄他就是兩種事情都幹過。
無念 ID:.gckTf2g 17/01/12(木)00:34 No.2234309
反正到了fate一樣得切雞雞性轉做女生
項羽個人武勇和軍事才華的優秀無庸置疑
然而與之相對的，政治敏感度糟糕的一塌糊塗
同時項羽喜怒無常，又不會自我克制做表面功夫
更別說禮賢下士。陳平，范增全是項羽自己逼走的
搞到最後身邊沒有一個腦袋，全是政治白癡
只要不高興不是殺人，就是大屠殺
司馬遷只是討厭劉氏，刻意吹捧項羽
實際上項羽人品糟糕的不得了
然而與之相對的，政治敏感度糟糕的一塌糊塗
同時項羽喜怒無常，又不會自我克制做表面功夫
更別說禮賢下士。陳平，范增全是項羽自己逼走的
搞到最後身邊沒有一個腦袋，全是政治白癡
只要不高興不是殺人，就是大屠殺
司馬遷只是討厭劉氏，刻意吹捧項羽
實際上項羽人品糟糕的不得了
>>No.2234285
劉邦對百姓是很寬大的，但是對文臣武將是態度惡劣+賞罰分明。
【對百姓】
劉邦入關中，約法三章，法律比秦朝寬鬆太多。
秦朝是用韓非子的法家理論，小罪就要判重刑，隨隨便便就處死百姓了。
【對文臣】
討厭儒生，見酈食其的事件就很清楚。
【對武將】
喜歡武將，會任用賢才，但沒有禮貌，之後也會狡兔死走狗烹。英布、彭越、韓信後來都不得善終。
像英布見劉邦，劉邦一邊在洗腳很沒禮貌，英布都想死了。
但到賓館，見到帳幔、用器、飲食、侍從官員一如劉邦那麼豪華，英布又喜出望外，又打消死意。
劉邦對百姓是很寬大的，但是對文臣武將是態度惡劣+賞罰分明。
【對百姓】
劉邦入關中，約法三章，法律比秦朝寬鬆太多。
秦朝是用韓非子的法家理論，小罪就要判重刑，隨隨便便就處死百姓了。
【對文臣】
討厭儒生，見酈食其的事件就很清楚。
【對武將】
喜歡武將，會任用賢才，但沒有禮貌，之後也會狡兔死走狗烹。英布、彭越、韓信後來都不得善終。
像英布見劉邦，劉邦一邊在洗腳很沒禮貌，英布都想死了。
但到賓館，見到帳幔、用器、飲食、侍從官員一如劉邦那麼豪華，英布又喜出望外，又打消死意。
無念 ID:QxxRUnCs 17/01/12(木)00:45 No.2234320
>>No.2234306
結果最該殺的劉邦沒殺到
結果最該殺的劉邦沒殺到
無念 ID:6nxzhB7c 17/01/12(木)00:47 No.2234322
項羽在分配獎賞上就典型慣老闆
用道德綁架你一輩子不給錢
用道德綁架你一輩子不給錢
>>No.2234317
>【對文臣】
>討厭儒生，見酈食其的事件就很清楚。
酈食其被齊王處死後，劉邦很想念他的
還封他的兒子為侯
假如不要用儒家那套和劉邦互動
劉邦其實真的是個好相處又豪爽的人
項羽根本就是個不定時炸彈
>【對文臣】
>討厭儒生，見酈食其的事件就很清楚。
酈食其被齊王處死後，劉邦很想念他的
還封他的兒子為侯
假如不要用儒家那套和劉邦互動
劉邦其實真的是個好相處又豪爽的人
項羽根本就是個不定時炸彈
無念 <a href="mailto:sage">無名</a> ID:izY4K5Ug 17/01/12(木)00:52 No.2234327
另友情支援，川原正敏版砸鐵鎚
項羽就遇到劉邦 導致價值觀破碎啊...
激掰的是最後親手逼走陳平 范增這兩個大軍師...
激掰的是最後親手逼走陳平 范增這兩個大軍師...
無念 ID:IAljTFrM 17/01/12(木)01:03 No.2234338
>>No.2234325
酈食其的弟弟酈商也是大將。酈商最後當到右丞相，封曲周侯。
【曲周侯酈商以丞相將兵擊黥布有功。高祖舉列侯功臣，思酈食其。酈食其子疥數將兵，功未當侯，上以其父故，封疥為高梁侯。後更食武遂】
劉邦是在酈商攻打英布有功之後，才封酈食其的兒子酈疥為高梁侯。
酈食其的弟弟酈商也是大將。酈商最後當到右丞相，封曲周侯。
【曲周侯酈商以丞相將兵擊黥布有功。高祖舉列侯功臣，思酈食其。酈食其子疥數將兵，功未當侯，上以其父故，封疥為高梁侯。後更食武遂】
劉邦是在酈商攻打英布有功之後，才封酈食其的兒子酈疥為高梁侯。
無念 ID:VPaCQvw. 17/01/12(木)01:08 No.2234339
>>No.2234268
如果那個可以常駐那接下項羽一劍還把他彈開的雜魚兵長是有多恐怖
如果那個可以常駐那接下項羽一劍還把他彈開的雜魚兵長是有多恐怖
無念 ID:ZMTEkuoM 17/01/12(木)01:11 No.2234341
項羽幹過最大的事蹟不就是
只帶"13卒"殺出韓信精心策畫好的"十面埋伏"
把這些人送走江東 然後自刎
少數能寫在歷史(?)上無雙的男人
司馬遷才格外在"史記"對他改寫了一番
只帶"13卒"殺出韓信精心策畫好的"十面埋伏"
把這些人送走江東 然後自刎
少數能寫在歷史(?)上無雙的男人
司馬遷才格外在"史記"對他改寫了一番
中原三大平民皇帝.劉邦.成吉思汗.朱元璋
只有劉邦好像完全的平民出生到皇帝
鐵木真本身是酋長之後.但老爸死得早早年也算是磨練過.但總體而言有還算有小學過
朱元璋好歹也在郭子興下努力學習和參戰.算是三個人中有穩定學習經驗的
而劉邦從一開始帶兵打仗.到後面一堆智囊團加入.好像沒有真正學習過兵法/軍學啥的
然面對這個超級土包子項羽居然還能她跑了好幾次甚至最後扳倒他
只有劉邦好像完全的平民出生到皇帝
鐵木真本身是酋長之後.但老爸死得早早年也算是磨練過.但總體而言有還算有小學過
朱元璋好歹也在郭子興下努力學習和參戰.算是三個人中有穩定學習經驗的
而劉邦從一開始帶兵打仗.到後面一堆智囊團加入.好像沒有真正學習過兵法/軍學啥的
然面對這個超級土包子項羽居然還能她跑了好幾次甚至最後扳倒他
>>No.2234342
劉邦一開始被項羽壓著打，然而雖居劣勢
但仍不至於崩盤。項羽，韓信死後
更先後擊敗陳豨，英布，並更當時匈奴英雄冒頓
戰了個平手。只是不幸的是
經常被拿來和項羽和韓信比較，就顯得比較遜色了
劉邦一開始被項羽壓著打，然而雖居劣勢
但仍不至於崩盤。項羽，韓信死後
更先後擊敗陳豨，英布，並更當時匈奴英雄冒頓
戰了個平手。只是不幸的是
經常被拿來和項羽和韓信比較，就顯得比較遜色了
無念 ID:IAljTFrM 17/01/12(木)01:16 No.2234344
>>No.2234336
楚漢相爭 除了陳平范增，還有很多人叛楚投漢
譬如
韓信 本來是項羽麾下持戟郎中 => 投靠劉邦
英布 項羽封其為九江王 => 投靠劉邦
魏豹 項羽封其為西魏王 => 投靠劉邦 => 因為劉邦愛罵人又叛漢
.....
楚漢相爭 除了陳平范增，還有很多人叛楚投漢
譬如
韓信 本來是項羽麾下持戟郎中 => 投靠劉邦
英布 項羽封其為九江王 => 投靠劉邦
魏豹 項羽封其為西魏王 => 投靠劉邦 => 因為劉邦愛罵人又叛漢
.....
無念 <a href="mailto:sage">無名</a> ID:9hQPSjSQ 17/01/12(木)01:20 No.2234347
突然想到這部在地點上也說不太過去
項羽他們當時躲在吳中
博浪沙刺秦時在原陽 中間差了上千公里
馬當時被集中管理 很難取得馬匹
當時也沒馬鐙這東西 沒受過訓練也很難騎
很難理解日行百里跑到蘇州幹嘛...
項羽他們當時躲在吳中
博浪沙刺秦時在原陽 中間差了上千公里
馬當時被集中管理 很難取得馬匹
當時也沒馬鐙這東西 沒受過訓練也很難騎
很難理解日行百里跑到蘇州幹嘛...
>>No.2234342
成吉思汗是哪門子的“中原”“皇帝”啊？
一沒入主中原，二沒自稱皇帝！
加上你自己都提他爸也速該是酋長，那個平民也不吐槽了
這要列平民皇帝，不如列殺人王朱溫！
雖然後梁沒有統轄整個中國，但確實算在五代中的正統朝代！
成吉思汗是哪門子的“中原”“皇帝”啊？
一沒入主中原，二沒自稱皇帝！
加上你自己都提他爸也速該是酋長，那個平民也不吐槽了
這要列平民皇帝，不如列殺人王朱溫！
雖然後梁沒有統轄整個中國，但確實算在五代中的正統朝代！
>>No.2234349
鐵木真在世的時候 頂多是大汗吧
鐵木真在世的時候 頂多是大汗吧
無念 ID:d8YQAh5U 17/01/12(木)01:38 No.2234355
>>No.2234349
>成吉思汗是哪門子的“中原”“皇帝”啊？
>一沒入主中原，二沒自稱皇帝！
>>No.2234351
>鐵木真在世的時候 頂多是大汗吧
事實是鐵木真的確有自稱皇帝
直到北元滅亡為止
要說完全不靠家世的平民皇帝真的很多啦
劉裕就是個窮小子
>成吉思汗是哪門子的“中原”“皇帝”啊？
>一沒入主中原，二沒自稱皇帝！
>>No.2234351
>鐵木真在世的時候 頂多是大汗吧
事實是鐵木真的確有自稱皇帝
直到北元滅亡為止
要說完全不靠家世的平民皇帝真的很多啦
劉裕就是個窮小子
賣草鞋的大耳劉能算平民皇帝嗎?
>>No.2234356
>賣草鞋的大耳劉能算平民皇帝嗎?
劉備很難說耶
畢竟他也是靠漢朝中山靖王的後裔的身分才有這種影響力
可是家裡窮到只能賣草鞋也算他一票啦
真要說的話劉裕是平民皇帝這點真的沒啥爭議
他的漢朝楚元王後裔的身分真的沒屁用
>賣草鞋的大耳劉能算平民皇帝嗎?
劉備很難說耶
畢竟他也是靠漢朝中山靖王的後裔的身分才有這種影響力
可是家裡窮到只能賣草鞋也算他一票啦
真要說的話劉裕是平民皇帝這點真的沒啥爭議
他的漢朝楚元王後裔的身分真的沒屁用
>>No.2234343
>劉邦一開始被項羽壓著打，然而雖居劣勢但仍不至於崩盤。
那鴻門宴跳假的?
那劉邦被打到拋家棄子玩假的?
>更先後擊敗陳豨，英布，並更當時匈奴英雄冒頓戰了個平手。
如果那是劉邦自己帶兵打的話就算了
>劉邦一開始被項羽壓著打，然而雖居劣勢但仍不至於崩盤。
那鴻門宴跳假的?
那劉邦被打到拋家棄子玩假的?
>更先後擊敗陳豨，英布，並更當時匈奴英雄冒頓戰了個平手。
如果那是劉邦自己帶兵打的話就算了
無念 ID:V.hWhOXo 17/01/12(木)02:07 No.2234366
無念 ID:EvJCU9FY 17/01/12(木)02:12 No.2234368
>秦朝是用韓非子的法家理論，小罪就要判重刑，隨隨便便就處死百姓了
錯到不知道該怎麼講，這都是漢朝抹黑秦朝搞出來的
從挖到的秦簡上面關於法律的紀錄
秦法嚴密，但可不會隨便要人去死
小罪可能就罰交套盔甲給官府或是臉上刻字
錯到不知道該怎麼講，這都是漢朝抹黑秦朝搞出來的
從挖到的秦簡上面關於法律的紀錄
秦法嚴密，但可不會隨便要人去死
小罪可能就罰交套盔甲給官府或是臉上刻字
來個女劉邦相愛相殺吧
>>No.2234369
>錯到不知道該怎麼講，這都是漢朝抹黑秦朝搞出來的
>秦法嚴密，但可不會隨便要人去死
陳勝和吳廣就是因為秦法嚴苛才起義的
劉備也是因為一些押送的犯人跑走了才決定放跑所有犯人，反正都是死刑，後來這些犯人跟隨了劉邦
>>No.2234370
>來個女劉邦相愛相殺吧
劉邦的年紀當都可以當項羽的老爸了
兩人差23歲耶
>>No.2234371
>>劉邦好相處？
>>跟他從小一起長大的好朋友盧琯在臧荼叛亂被平定後被封燕王
>>七年後因為被懷疑就逃亡匈奴
你確定只是被懷疑嗎?
盧綰通敵匈奴是事實啊
>錯到不知道該怎麼講，這都是漢朝抹黑秦朝搞出來的
>秦法嚴密，但可不會隨便要人去死
陳勝和吳廣就是因為秦法嚴苛才起義的
劉備也是因為一些押送的犯人跑走了才決定放跑所有犯人，反正都是死刑，後來這些犯人跟隨了劉邦
>>No.2234370
>來個女劉邦相愛相殺吧
劉邦的年紀當都可以當項羽的老爸了
兩人差23歲耶
>>No.2234371
>>劉邦好相處？
>>跟他從小一起長大的好朋友盧琯在臧荼叛亂被平定後被封燕王
>>七年後因為被懷疑就逃亡匈奴
你確定只是被懷疑嗎?
盧綰通敵匈奴是事實啊
無念 ID:.9pGka8Q 17/01/12(木)02:25 No.2234373
無念 ID:uE3h7ieE 17/01/12(木)02:28 No.2234374
>>No.2234357
當時什麼漢室XX王的後裔滿地都是,其實沒什麼影響力啦
當時什麼漢室XX王的後裔滿地都是,其實沒什麼影響力啦
>>No.2234357
劉大耳光是他姓劉就不能算平民了
劉大耳光是他姓劉就不能算平民了
無念 ID:.gckTf2g 17/01/12(木)03:08 No.2234381
>>No.2234342
說出生那一定是朱元璋最慘最賤,不能因為他後來參加軍隊就說他起點高啊?
劉邦好歹也是有官職的亭長,認識的朋友都是各種官僚成員
鐵木真他也是蒙古黃金一族的成員,雖然年少時各種受難,但他的血統還是為他贏來了大量的機會,你以為是個人王罕就會為收義子的?
說出生那一定是朱元璋最慘最賤,不能因為他後來參加軍隊就說他起點高啊?
劉邦好歹也是有官職的亭長,認識的朋友都是各種官僚成員
鐵木真他也是蒙古黃金一族的成員,雖然年少時各種受難,但他的血統還是為他贏來了大量的機會,你以為是個人王罕就會為收義子的?
無念 ID:xjI6Qquk 17/01/12(木)05:56 No.2234406
>>No.2234357
中山靖王本人有一百二十個兒子,有他的血統真是沒什麼大不了的事
中山靖王本人有一百二十個兒子,有他的血統真是沒什麼大不了的事
無念 ID:0vcKPTgw 17/01/12(木)06:03 No.2234407
無念 ID:q/lh62Rs 17/01/12(木)07:46 No.2234419
田雞是性轉這位。
無念 ID:Br0w.Hck 17/01/12(木)08:34 No.2234434
項羽真的不適合當皇帝......可是比起劉邦各種小人行徑，項羽的角色個性我個人是很喜歡的
項羽本紀裡也濃濃的恨鐵不成鋼的味道，司馬遷真不愧是項羽廚XD
項羽本紀裡也濃濃的恨鐵不成鋼的味道，司馬遷真不愧是項羽廚XD
無念 ID:i4TE/oCM 17/01/12(木)08:38 No.2234435
>>No.2234029
靠腰啦!!!
靠腰啦!!!
田姬滿滿的女主味呢
但不要忘記項羽後來殺齊人殺到他媽的多
但不要忘記項羽後來殺齊人殺到他媽的多
【真空斬】
說明：可以不砍到馬頭，在騎乘形態下施展的真空劍技，銳利劍氣可以殺傷遠距離敵人。
劍氣飛行距離：2公尺
攻擊倍率：1
話說項少龍死真快。
說明：可以不砍到馬頭，在騎乘形態下施展的真空劍技，銳利劍氣可以殺傷遠距離敵人。
劍氣飛行距離：2公尺
攻擊倍率：1
話說項少龍死真快。
無念 ID:TVtFchFE 17/01/12(木)11:56 No.2234536
>>No.2234486
都被輻射搞到不會生了,嚴重一點壽命減半也是摸雞籠的事 xd
都被輻射搞到不會生了,嚴重一點壽命減半也是摸雞籠的事 xd
項羽舉的鼎有多重?
無念 ID:i9KnMLII 17/01/12(木)12:00 No.2234541
>>No.2234486
項少龍www
項少龍www
>>No.2234537
不清楚
有兩派說法
一派是說其實鼎也才幾十公斤重
因為記載上鼎有一定規格
另外一派就是說你有可能會因為舉起了十人份大同電鍋而被記載個大書特書嗎？
揣測那個鼎是特別的
至少大小與重量不是那種規格鼎
不清楚
有兩派說法
一派是說其實鼎也才幾十公斤重
因為記載上鼎有一定規格
另外一派就是說你有可能會因為舉起了十人份大同電鍋而被記載個大書特書嗎？
揣測那個鼎是特別的
至少大小與重量不是那種規格鼎
無念 ID:.9pGka8Q 17/01/12(木)12:19 No.2234564
>>No.2234012
弱冠25歲?
25歲還弱冠wwwwwww
>>No.2234378
劉備當然是平民啊
劉備早幾代就因為交不出貢金而被剝奪封爵貶平民
事實就漢末時期姓劉的人有一半以上都和劉漢有血緣關係
就庶出/旁枝/非嫡系的一律沒資格當漢室宗親而已
弱冠25歲?
25歲還弱冠wwwwwww
>>No.2234378
劉備當然是平民啊
劉備早幾代就因為交不出貢金而被剝奪封爵貶平民
事實就漢末時期姓劉的人有一半以上都和劉漢有血緣關係
就庶出/旁枝/非嫡系的一律沒資格當漢室宗親而已
>>No.2234570
其實弱冠是指年滿20而已。
其實弱冠是指年滿20而已。
無念 ID:ZWbjCNgQ 17/01/12(木)12:29 No.2234589
>>No.2234584
剛好20才會叫弱冠
剛好20才會叫弱冠
無念 ID:aT4FhJAk 17/01/12(木)12:48 No.2234598
無念 ID:E5iFVusk 17/01/12(木)12:50 No.2234599
>>No.2234486
我記得那是他叔父吧?
我記得那是他叔父吧?
>>No.2234372
以出土文獻來看，漢朝的法律和秦朝的法律相差無幾
以出土文獻來看，漢朝的法律和秦朝的法律相差無幾
無念 ID:rrAQGJtU 17/01/12(木)16:12 No.2234779
無念 ID:CnOlN0MM 17/01/12(木)16:23 No.2234796
>>No.2234763
這是正常的畢竟新王朝
要擬定典章、律法和制度時
都一定是拿前一個王朝的法律參考
假設某領域尚未擬定法律就會直接拿舊法去審
九章律就是蕭何拿劉邦的約法三章和秦律混合、刪減、修改後的法律
也不算例外但是也不算是完整的承襲舊法的例子有
隋文帝的開皇律
他是參考魏、晉、齊、梁的律例統編出來的
宋太祖的宋刑統則是參考了唐律、後唐、還有後周的法律
忽必烈的至元新格則是為了廢除金國的秦合律頒布的一系列的條文
直到至治三年時元英宗參考了唐律和金國的法律又推行了大元通制
朱元璋在金陵自立吳王時
命李善長依唐律編修成大明律
唐律真的非常的好用，因為不但保存完整，制度上已經是屬於相當完善的一部法典了
這是正常的畢竟新王朝
要擬定典章、律法和制度時
都一定是拿前一個王朝的法律參考
假設某領域尚未擬定法律就會直接拿舊法去審
九章律就是蕭何拿劉邦的約法三章和秦律混合、刪減、修改後的法律
也不算例外但是也不算是完整的承襲舊法的例子有
隋文帝的開皇律
他是參考魏、晉、齊、梁的律例統編出來的
宋太祖的宋刑統則是參考了唐律、後唐、還有後周的法律
忽必烈的至元新格則是為了廢除金國的秦合律頒布的一系列的條文
直到至治三年時元英宗參考了唐律和金國的法律又推行了大元通制
朱元璋在金陵自立吳王時
命李善長依唐律編修成大明律
唐律真的非常的好用，因為不但保存完整，制度上已經是屬於相當完善的一部法典了
無念 ID:IAljTFrM 17/01/12(木)16:33 No.2234818
>>No.2234763
漢朝的執法，是比秦朝寬鬆很多的。
秦朝法令煩苛，像在公有馬路上潑灰，就可以把他手給剁了。《韓非子,內儲說上》:「殷之法,棄灰於公道者斷其手。」李斯上書秦二世 :「故商君法，刑棄灰於道者。夫棄灰，薄罪也，而被刑，重罰也。」
有人在隕石上刻字「始皇帝死而地分」，官吏抓不到真罪犯，就把周圍的居民都殺了。(漫畫是講百里方圓，史記只講「盡取石旁居人。誅之。燔銷其石。」)
而漢朝從蕭規曹隨之後，一直到文景之治，是用黃老之術，不太惡搞百姓。像張釋之執法，碰到百姓犯駕的案子，鄉民都冒犯皇帝了也只有判交通違規罰款而已。
漢朝的執法，是比秦朝寬鬆很多的。
秦朝法令煩苛，像在公有馬路上潑灰，就可以把他手給剁了。《韓非子,內儲說上》:「殷之法,棄灰於公道者斷其手。」李斯上書秦二世 :「故商君法，刑棄灰於道者。夫棄灰，薄罪也，而被刑，重罰也。」
有人在隕石上刻字「始皇帝死而地分」，官吏抓不到真罪犯，就把周圍的居民都殺了。(漫畫是講百里方圓，史記只講「盡取石旁居人。誅之。燔銷其石。」)
而漢朝從蕭規曹隨之後，一直到文景之治，是用黃老之術，不太惡搞百姓。像張釋之執法，碰到百姓犯駕的案子，鄉民都冒犯皇帝了也只有判交通違規罰款而已。
>>No.2234310
因為項羽還是照他貴族那一套去玩
劉邦資質平庸但疑人不用，用人不疑
秦亡的原因一般的解釋是秦律不合時宜
戰國時代是亂世用重典，法家有他的價值在
但統一後不僅是科罰太重
還有秦律的規定本來就是適用戰國時代的小國
比如規定說幾日內要去邊疆服役
統一後領土擴大，規定的時間卻沒有改變，這才苛政的原因所在
因為秦律沒有跟著國家情況的轉變而有所跟進
另外一點就是秦的關東政策失當
這邊就不多做解釋了
p.s 項羽的確不喜練劍，項梁很不爽
by 歷史系
因為項羽還是照他貴族那一套去玩
劉邦資質平庸但疑人不用，用人不疑
秦亡的原因一般的解釋是秦律不合時宜
戰國時代是亂世用重典，法家有他的價值在
但統一後不僅是科罰太重
還有秦律的規定本來就是適用戰國時代的小國
比如規定說幾日內要去邊疆服役
統一後領土擴大，規定的時間卻沒有改變，這才苛政的原因所在
因為秦律沒有跟著國家情況的轉變而有所跟進
另外一點就是秦的關東政策失當
這邊就不多做解釋了
p.s 項羽的確不喜練劍，項梁很不爽
by 歷史系
無念 ID:CnOlN0MM 17/01/12(木)17:11 No.2234855
無念 ID:VPaCQvw. 17/01/12(木)17:16 No.2234858
>>No.2234596
雖然不是很懂你在說什麼
但一個大同電鍋十公斤？
那是幾人份的？
一般來說秦苛政
但當時的狀況還是民風飆悍狀態
甚至於可以說不爽當街拔劍就砍
小偷、強盜、流氓等多到你會想問這堆人他媽的是軍隊還是造反暴民
除了秦國之外都是處於這種狀態
在秦國你東西在店裡被偷
老闆不幫你作證處理與賊同罪
某些時期與某些情況上來看
秦國達成了儒家的大同狀態
當然秦國也是儒家最靠北的國家
只要後來腦袋沒出事的話
理論上秦國算是最好的國家
甚至於給秦始皇三十年壽命
別說項羽、劉邦
就是給他出天劍、雷刀也逆不了秦國
當然這只是理論上
因為你永遠不知道人下一秒會不會腦抽
雖然不是很懂你在說什麼
但一個大同電鍋十公斤？
那是幾人份的？
一般來說秦苛政
但當時的狀況還是民風飆悍狀態
甚至於可以說不爽當街拔劍就砍
小偷、強盜、流氓等多到你會想問這堆人他媽的是軍隊還是造反暴民
除了秦國之外都是處於這種狀態
在秦國你東西在店裡被偷
老闆不幫你作證處理與賊同罪
某些時期與某些情況上來看
秦國達成了儒家的大同狀態
當然秦國也是儒家最靠北的國家
只要後來腦袋沒出事的話
理論上秦國算是最好的國家
甚至於給秦始皇三十年壽命
別說項羽、劉邦
就是給他出天劍、雷刀也逆不了秦國
當然這只是理論上
因為你永遠不知道人下一秒會不會腦抽
秦國的是戰時法,嚴厲,強硬,殘暴,但效果絕佳
而且由於是戰時,被壓抑的可以在戰爭時對外發揮,也因此勝利的戰爭,大量的戰利品外來的資源人口土地可以供給平民中的上進者,大量的機會產生
但大一統後的和平時期,沒有戰時的戰利收入,戰死消耗,你看美國每次打完仗都得煩惱退休士兵的生計問題,甚至搞過要開槍射殺老兵,沒辦法,和平時期的軍人就是亂源
軍人就是被制造來戰爭,卻又令他們難以溶入和平的生物
在戰時轉換到和平之間的階段,一不小心就會出意外
而且由於是戰時,被壓抑的可以在戰爭時對外發揮,也因此勝利的戰爭,大量的戰利品外來的資源人口土地可以供給平民中的上進者,大量的機會產生
但大一統後的和平時期,沒有戰時的戰利收入,戰死消耗,你看美國每次打完仗都得煩惱退休士兵的生計問題,甚至搞過要開槍射殺老兵,沒辦法,和平時期的軍人就是亂源
軍人就是被制造來戰爭,卻又令他們難以溶入和平的生物
在戰時轉換到和平之間的階段,一不小心就會出意外
無念 ID:GmqVDm8E 17/01/12(木)18:22 No.2234999
無念 ID:CarDXAyg 17/01/12(木)18:36 No.2235009
>>No.2234996
和平時期的亂源不是軍人而是因軍員過剩卻遭政府隨便解雇的人。
而且軍人也不是單純到只為戰爭而製造，在和平時期還是會需要軍人在國防管理下為國家安內攘外。
搞政治時能把握戰爭與和平之間的變化做出因應之道才是重點。
和平時期的亂源不是軍人而是因軍員過剩卻遭政府隨便解雇的人。
而且軍人也不是單純到只為戰爭而製造，在和平時期還是會需要軍人在國防管理下為國家安內攘外。
搞政治時能把握戰爭與和平之間的變化做出因應之道才是重點。
>>No.2234182
波魯那雷夫報仇後雖然不是爽
但是卻是完完全全鬆了一口氣
卸下一塊心中大石般的感覺
應該說復仇後的心態是看人而定
有人覺得鬆了一口氣、有人覺得很爽、有人覺得很空虛
但是最後者大部份都比較像是鑽牛角尖或玻璃心的那種
波魯那雷夫報仇後雖然不是爽
但是卻是完完全全鬆了一口氣
卸下一塊心中大石般的感覺
應該說復仇後的心態是看人而定
有人覺得鬆了一口氣、有人覺得很爽、有人覺得很空虛
但是最後者大部份都比較像是鑽牛角尖或玻璃心的那種
楚漢的電視劇的話
印象最深刻的劉邦是鄭少秋演的那版
早期完全的無心機 很照顧兄弟的老大哥
出耳反耳出兵追擊項羽被魔改成被呂后和韓信逼的....
印象最深刻的劉邦是鄭少秋演的那版
早期完全的無心機 很照顧兄弟的老大哥
出耳反耳出兵追擊項羽被魔改成被呂后和韓信逼的....
無念 ID:IMvPJlJM 17/01/12(木)22:51 No.2235288
>>No.2235280
歷史劇來說, 楚漢驕雄真的是香港三色台空前絕後的神作
最記得那句"是非只在時勢, 公道不在人心"
可惜這劇的監製現時能力已嚴重回塘
現在每晚看到他那套抗日神劇, 劇情真的會令人吐血...
歷史劇來說, 楚漢驕雄真的是香港三色台空前絕後的神作
最記得那句"是非只在時勢, 公道不在人心"
可惜這劇的監製現時能力已嚴重回塘
現在每晚看到他那套抗日神劇, 劇情真的會令人吐血...
無念 ID:2FW6f4lU 17/01/12(木)22:59 No.2235299
無念 ID:DpSkZdqs 17/01/12(木)23:09 No.2235304
也有報仇之後 心理完全調適不了 甚至生重病的
>>No.2235207
報仇是要成本的 通常要花費大量時間與心力
若沒有大義名分或實際利益
這口氣過之後就一場空甚至負債
一堆爛攤子等著收 當然空虛了
所以不是玻璃心
波魯那雷夫要殺的對象是個極度危險的惡人 鬆了口氣正常
至於骨子裡就是想搶劫 報仇只是順帶的傢伙
根本不是好貨 用不著講道理
報仇是要成本的 通常要花費大量時間與心力
若沒有大義名分或實際利益
這口氣過之後就一場空甚至負債
一堆爛攤子等著收 當然空虛了
所以不是玻璃心
波魯那雷夫要殺的對象是個極度危險的惡人 鬆了口氣正常
至於骨子裡就是想搶劫 報仇只是順帶的傢伙
根本不是好貨 用不著講道理
無念 ID:/5yY77Ps 17/01/12(木)23:17 No.2235312
>>No.2235280
這個是九五至尊勇戰大時代股災最後被呂四娘陰掉的故事
這個是九五至尊勇戰大時代股災最後被呂四娘陰掉的故事
很多人都覺得項羽屠城代表他個性特別殘忍。其實那個時代依照狀況需求
屠城是很普遍的處理方式之一
就算算到秦以後屠城的事也沒少過
劉邦軍也屠過城
(註：項羽最有名的坑殺秦軍20萬主因是因為糧草不夠降軍吃，加上那時候投降的秦軍和楚軍有起衝突，那時候投降的秦軍比楚軍多怕他們叛亂起來傷亡慘重，最後項羽他們討論一下就乾脆全埋了一了百了，當然....這和項羽對秦就是沒啥好感也不是沒有關聯..)
而為什麼明明大家都在做卻只記得項羽 是政治因素
項羽的屠城會很常被拿來講是因為劉邦曾經故意拿這點攻擊項羽的形象而且大肆宣傳
宣傳項羽是個很殘忍的劊子手 如果讓他統治大家都完啦 大家要小心這個人
楚漢後期項羽的形象因為這點就很糟糕(加上其實也沒講錯)
民心漸漸都不支持項羽轉支持劉邦
(劉邦真的很會做形象也很會做人....標準的政客)
這對楚是很嚴重的傷害，不過項羽幾乎不鳥政治這塊，估計他也不清楚劉邦是怎麼在背後玩他的
屠城是很普遍的處理方式之一
就算算到秦以後屠城的事也沒少過
劉邦軍也屠過城
(註：項羽最有名的坑殺秦軍20萬主因是因為糧草不夠降軍吃，加上那時候投降的秦軍和楚軍有起衝突，那時候投降的秦軍比楚軍多怕他們叛亂起來傷亡慘重，最後項羽他們討論一下就乾脆全埋了一了百了，當然....這和項羽對秦就是沒啥好感也不是沒有關聯..)
而為什麼明明大家都在做卻只記得項羽 是政治因素
項羽的屠城會很常被拿來講是因為劉邦曾經故意拿這點攻擊項羽的形象而且大肆宣傳
宣傳項羽是個很殘忍的劊子手 如果讓他統治大家都完啦 大家要小心這個人
楚漢後期項羽的形象因為這點就很糟糕(加上其實也沒講錯)
民心漸漸都不支持項羽轉支持劉邦
(劉邦真的很會做形象也很會做人....標準的政客)
這對楚是很嚴重的傷害，不過項羽幾乎不鳥政治這塊，估計他也不清楚劉邦是怎麼在背後玩他的
>>No.2235323
補充
項羽的處理方式是無敵糟糕
那時候或許真的是沒有更好一點的解決方法 但是他沒有想過他埋的是降軍 以後誰還敢降
也可能他有考慮過還是埋了
他對人很好只限於他當你是自己人的時候
的確是真心對你好
就連項伯鴻門宴那樣幫敵人每個幕僚都在講話，他還是因為看項伯是長輩還是繼續禮遇他
不過只限自己人
而且只會對你好而已，別人講的話他很少聽，他覺得是什麼就什麼
看他幹過的各種蠢事就知道
講不聽、戰術厲害戰略不行、政治完全放空、要幫你也不給幫、楚軍每次都要項羽自己帶兵才打得贏(王太有能什麼事都得自己幹也是很糟糕的)
真的不能怪後代對他的印象就只剩下 腦衝 兩個字
補充
項羽的處理方式是無敵糟糕
那時候或許真的是沒有更好一點的解決方法 但是他沒有想過他埋的是降軍 以後誰還敢降
也可能他有考慮過還是埋了
他對人很好只限於他當你是自己人的時候
的確是真心對你好
就連項伯鴻門宴那樣幫敵人每個幕僚都在講話，他還是因為看項伯是長輩還是繼續禮遇他
不過只限自己人
而且只會對你好而已，別人講的話他很少聽，他覺得是什麼就什麼
看他幹過的各種蠢事就知道
講不聽、戰術厲害戰略不行、政治完全放空、要幫你也不給幫、楚軍每次都要項羽自己帶兵才打得贏(王太有能什麼事都得自己幹也是很糟糕的)
真的不能怪後代對他的印象就只剩下 腦衝 兩個字
無念 ID:7CB6C0ds 17/01/12(木)23:35 No.2235345
>>No.2235339
秦國白起埋一堆人 還是有人投降秦國阿
秦國白起埋一堆人 還是有人投降秦國阿
>>No.2235307
時間和人力都不是重點
報仇所抱持的心態和準備以及後續
才是報仇後心理感受的關鍵
同樣是報仇，槍X劍的梵或JOJO的波魯納雷夫
在報完仇後他們不會空虛的理由之一
不是他們已經決定好報完仇要走甚麼路而已
就是他們早就已經看開往後的生活而已
這也是他們心理不會覺得空虛的原因之一
對他們來說報仇是人生必要目標之一，但不是人生唯一目標的感覺
時間和人力都不是重點
報仇所抱持的心態和準備以及後續
才是報仇後心理感受的關鍵
同樣是報仇，槍X劍的梵或JOJO的波魯納雷夫
在報完仇後他們不會空虛的理由之一
不是他們已經決定好報完仇要走甚麼路而已
就是他們早就已經看開往後的生活而已
這也是他們心理不會覺得空虛的原因之一
對他們來說報仇是人生必要目標之一，但不是人生唯一目標的感覺
第一次襄城屠殺，坑殺全城平民；
第二次城陽大屠殺，處決了此前幫助齊郡防禦的全城平民；
第三次新安大屠殺，坑殺秦軍降卒二十萬；
第四次咸陽大屠殺，殺戮關中平民無計，大燒大殺大劫掠大掘墓；第五次破齊大屠殺，坑殺田榮降卒數目不詳，大劫掠大燒殺，逼反復辟後的齊國；
種種大規模暴行之外，項羽又恢復了戰國大煮活人的烹殺，後來又有殺楚懷王、殺秦王子嬰並秦諸公子、大掘秦始皇陵等暴行。
項羽頻頻大規模施暴，使大屠殺的酷烈惡風在秦末之亂中驟然暴長。
以上轉自維基
第二次城陽大屠殺，處決了此前幫助齊郡防禦的全城平民；
第三次新安大屠殺，坑殺秦軍降卒二十萬；
第四次咸陽大屠殺，殺戮關中平民無計，大燒大殺大劫掠大掘墓；第五次破齊大屠殺，坑殺田榮降卒數目不詳，大劫掠大燒殺，逼反復辟後的齊國；
種種大規模暴行之外，項羽又恢復了戰國大煮活人的烹殺，後來又有殺楚懷王、殺秦王子嬰並秦諸公子、大掘秦始皇陵等暴行。
項羽頻頻大規模施暴，使大屠殺的酷烈惡風在秦末之亂中驟然暴長。
以上轉自維基
>>No.2235323
古代的屠城有不同狀況。不降的城市，攻破後屠城是軍功，劫掠是賞賜。而投降的城市，殺降是最糟的。
像劉邦入關中，已經攻破咸陽，秦王子嬰投降，劉邦沒有屠咸陽，也沒燒殺擄掠，反而約法三章，還軍霸上。然後鴻門宴後，項羽進咸陽單純屠殺劫掠。殺秦降王子嬰，燒秦宮室，火三月不滅；收其貨寶婦女才離開。
項羽這種屠殺，就只能被當成殘暴而已。
古代的屠城有不同狀況。不降的城市，攻破後屠城是軍功，劫掠是賞賜。而投降的城市，殺降是最糟的。
像劉邦入關中，已經攻破咸陽，秦王子嬰投降，劉邦沒有屠咸陽，也沒燒殺擄掠，反而約法三章，還軍霸上。然後鴻門宴後，項羽進咸陽單純屠殺劫掠。殺秦降王子嬰，燒秦宮室，火三月不滅；收其貨寶婦女才離開。
項羽這種屠殺，就只能被當成殘暴而已。
無念 ID:VTUd/xns 17/01/13(金)00:26 No.2235382
無念 <a href="mailto:sage">無名</a> ID:BvEnX7b2 17/01/13(金)00:31 No.2235386
>>No.2235366
人力時間與復仇的準備息息相關
不是重點就帶過
只在乎當下的感覺
卻忽略終究現實面會逼迫人的心面對
這才是容易空虛的問題
他們想了之後要走什麼路是沒錯的
另外之後的空虛並不代表復仇當時並不痛快
人力時間與復仇的準備息息相關
不是重點就帶過
只在乎當下的感覺
卻忽略終究現實面會逼迫人的心面對
這才是容易空虛的問題
他們想了之後要走什麼路是沒錯的
另外之後的空虛並不代表復仇當時並不痛快
無念 ID:TYm.ReP6 17/01/13(金)00:34 No.2235393
項羽腦子不怎樣，還不怎麼聽別人意見
導致身邊有腦的人，都離他而去
能把滿手好牌玩到輸，這是一種才能www
導致身邊有腦的人，都離他而去
能把滿手好牌玩到輸，這是一種才能www
無念 ID:TYm.ReP6 17/01/13(金)00:45 No.2235401
無念 ID:6lW1O4no 17/01/13(金)01:01 No.2235412
無念 ID:UGm80wMY 17/01/13(金)01:46 No.2235436
>>No.2235429
你錯了 項羽是自殺的
你錯了 項羽是自殺的
無念 ID:KRefvsi. 17/01/13(金)01:48 No.2235437
難道結局不是有曹丞相死後司馬家一統中原嗎?
無念 ID:78fuzeyo 17/01/13(金)01:49 No.2235438
>>No.2235407
這就是秦始皇要一統天下的原因
這就是秦始皇要一統天下的原因
無念 ID:WxYhmvyc 17/01/13(金)01:59 No.2235439
>>No.2235377
說到火燒秦宮就不得不說，項羽一把火燒得他很爽
但也把秦宮收藏的史書和各種典籍燒個精光...
而且這裡一直有著我難以理解的謎團...
蕭何目光長遠能想到搶救天下山川地理和國家制度的典籍，而范增就這樣看項羽一把火燒掉？
離題講一下，劉邦能得天下，蕭何功不可沒，而且我不認為項羽真的有這麼痛恨劉邦
我反而認為是蕭何或張良甚至是此二人合謀想辦法讓項羽封劉邦到巴蜀的
秦擁關中、巴蜀之地，行耕戰之策方能抗六國，而漢承秦制，漢的法制出自蕭何
蕭何得了秦國國家法制典籍，接下來劉邦就被封到行秦法已百餘年的漢中、巴蜀去了？
天底下有這麼巧的事？
劉邦如果被封在關東故鄉，那天下鹿死誰手還不一定
說到火燒秦宮就不得不說，項羽一把火燒得他很爽
但也把秦宮收藏的史書和各種典籍燒個精光...
而且這裡一直有著我難以理解的謎團...
蕭何目光長遠能想到搶救天下山川地理和國家制度的典籍，而范增就這樣看項羽一把火燒掉？
離題講一下，劉邦能得天下，蕭何功不可沒，而且我不認為項羽真的有這麼痛恨劉邦
我反而認為是蕭何或張良甚至是此二人合謀想辦法讓項羽封劉邦到巴蜀的
秦擁關中、巴蜀之地，行耕戰之策方能抗六國，而漢承秦制，漢的法制出自蕭何
蕭何得了秦國國家法制典籍，接下來劉邦就被封到行秦法已百餘年的漢中、巴蜀去了？
天底下有這麼巧的事？
劉邦如果被封在關東故鄉，那天下鹿死誰手還不一定
無念 ID:gbIg2glk 17/01/13(金)02:28 No.2235447
>>No.2235440
還好啦，用為求兒子活命，託給養父母照顧這種理由就混過去了
還好啦，用為求兒子活命，託給養父母照顧這種理由就混過去了
>>No.2235445
項羽進軍速度很快，范增年紀大了跟不上
等范增隨著中軍到咸陽時，項羽已經放火燒秦宮了
鴻門宴中，范增主張殺劉邦，項伯則要保劉邦
雖然項羽器重范增，尊為亞父，但劉邦也是他的結拜兄弟
兩人在項羽心中的地位其實差不多，都是外人
而項伯卻是項羽的血親，項羽更親項伯之言
劉邦很會拉關係，姿態又擺著低
項羽的性格又是婦人之仁，一念兄弟之情，就放走劉邦了
至於劉邦封漢中一事，據信還是范增主導的
漢中巴蜀一帶易進難出，瘴氣又重(傳染病多)，而且還分了三位秦降將在關中，箝制劉邦
按范增的想法，劉邦就要老死在漢中
但范增忘了秦人恨項羽，也恨那三位秦降將，就是他們投降了，才讓二十萬降卒被坑殺，十幾萬戶秦民破家
三秦不但關不住劉邦，反而是幫忙煽風點火
項羽進軍速度很快，范增年紀大了跟不上
等范增隨著中軍到咸陽時，項羽已經放火燒秦宮了
鴻門宴中，范增主張殺劉邦，項伯則要保劉邦
雖然項羽器重范增，尊為亞父，但劉邦也是他的結拜兄弟
兩人在項羽心中的地位其實差不多，都是外人
而項伯卻是項羽的血親，項羽更親項伯之言
劉邦很會拉關係，姿態又擺著低
項羽的性格又是婦人之仁，一念兄弟之情，就放走劉邦了
至於劉邦封漢中一事，據信還是范增主導的
漢中巴蜀一帶易進難出，瘴氣又重(傳染病多)，而且還分了三位秦降將在關中，箝制劉邦
按范增的想法，劉邦就要老死在漢中
但范增忘了秦人恨項羽，也恨那三位秦降將，就是他們投降了，才讓二十萬降卒被坑殺，十幾萬戶秦民破家
三秦不但關不住劉邦，反而是幫忙煽風點火
無念 ID:DhqzR9Jo 17/01/13(金)03:07 No.2235453
發現有些人可能看不懂日文被誤導
No.2234155
並不是像上面某些人說的把仇人殺光而空虛
而是因為何會有那麼多人寧願為秦而死而迷惑
No.2234155
並不是像上面某些人說的把仇人殺光而空虛
而是因為何會有那麼多人寧願為秦而死而迷惑
無念 ID:WxYhmvyc 17/01/13(金)04:18 No.2235461
>>No.2235452
范增一直都跟在項羽身邊，如果要建言不屠咸陽的話，也早就該講了。
像鴻門宴，范增也在場。鴻門宴遺址只是在西安郊外十幾公里的地方而已，離咸陽不遠。過了幾天，項羽就屠咸陽了。這幾天之中，范增一直都在項羽本營裡，並沒有離開項羽的。
范增一直都跟在項羽身邊，如果要建言不屠咸陽的話，也早就該講了。
像鴻門宴，范增也在場。鴻門宴遺址只是在西安郊外十幾公里的地方而已，離咸陽不遠。過了幾天，項羽就屠咸陽了。這幾天之中，范增一直都在項羽本營裡，並沒有離開項羽的。
>>我反而認為是蕭何或張良甚至是此二人合謀想辦法讓項羽封劉邦到巴蜀的
但是想到出蜀戰略的確是韓信
就算張蕭二人已想到入蜀戰略 但是沒有出蜀戰略
當時入蜀前韓信也還沒加入
所以應該不太可能事先想好
但是想到出蜀戰略的確是韓信
就算張蕭二人已想到入蜀戰略 但是沒有出蜀戰略
當時入蜀前韓信也還沒加入
所以應該不太可能事先想好
>但也把秦宮收藏的史書和各種典籍燒個精光...
秦始皇要是不焚書又怎麼會搞到全部都只剩秦皇宮留下唯一的典藏版
這是一個只有我能收藏其他人都不行的概念
那時候幕僚都沒有人先想到在他們老大放火燒了之前拿幾本真的很怪
>像劉邦入關中，已經攻破咸陽，秦王子嬰投降，劉邦沒有屠咸陽，也沒燒殺擄掠，反而約法三章，還軍霸上。然後鴻門宴後，項羽進咸陽單純屠殺劫掠。殺秦降王子嬰，燒秦宮室，火三月不滅；收其貨寶婦女才離開。
另一個原因是，劉邦基本跟秦沒仇，但項羽有。
而且劉邦連秦的民心都會想到拉攏，搞個約法三章，大家覺得他是正人君子，不然他那種豬哥個性早就自己第一個先跑上去撲宮女了
第二，項羽一進去看到仇人秦國，腦子都熱了，再加上那時候秦是先降劉邦，項羽根本不認，他覺得你是降那個劉邦又不是降我
楚漢那個時候楚軍的士氣到末期兵敗如山倒之前一直都是很高的，楚軍的士氣高一是因為他們多是楚人萬般崇拜項羽，項羽也對他們都很好，就算最後沒糧食吃大家餓到不能動看到項羽還是能自動士氣+20的程度，二就是因為項羽通常會放他們進去奸擄燒殺。但不會看時機，只要看到他的部下打仗打得很累，不降也放，降城也放，軍隊愛死但對方很火啊
是個很老派的做法，也跟強盜沒兩樣，所以秦人恨死項羽死都要跟他作對
項羽沒想過他打的是天下，要拿的也是天下，但是他只對楚人好。
你是打天下個屁wwww其他人也顧一下啊wwww
秦始皇要是不焚書又怎麼會搞到全部都只剩秦皇宮留下唯一的典藏版
這是一個只有我能收藏其他人都不行的概念
那時候幕僚都沒有人先想到在他們老大放火燒了之前拿幾本真的很怪
>像劉邦入關中，已經攻破咸陽，秦王子嬰投降，劉邦沒有屠咸陽，也沒燒殺擄掠，反而約法三章，還軍霸上。然後鴻門宴後，項羽進咸陽單純屠殺劫掠。殺秦降王子嬰，燒秦宮室，火三月不滅；收其貨寶婦女才離開。
另一個原因是，劉邦基本跟秦沒仇，但項羽有。
而且劉邦連秦的民心都會想到拉攏，搞個約法三章，大家覺得他是正人君子，不然他那種豬哥個性早就自己第一個先跑上去撲宮女了
第二，項羽一進去看到仇人秦國，腦子都熱了，再加上那時候秦是先降劉邦，項羽根本不認，他覺得你是降那個劉邦又不是降我
楚漢那個時候楚軍的士氣到末期兵敗如山倒之前一直都是很高的，楚軍的士氣高一是因為他們多是楚人萬般崇拜項羽，項羽也對他們都很好，就算最後沒糧食吃大家餓到不能動看到項羽還是能自動士氣+20的程度，二就是因為項羽通常會放他們進去奸擄燒殺。但不會看時機，只要看到他的部下打仗打得很累，不降也放，降城也放，軍隊愛死但對方很火啊
是個很老派的做法，也跟強盜沒兩樣，所以秦人恨死項羽死都要跟他作對
項羽沒想過他打的是天下，要拿的也是天下，但是他只對楚人好。
你是打天下個屁wwww其他人也顧一下啊wwww
>>No.2235464
你不先進巴蜀，恐怕連未來都沒有，還談何出巴蜀？
劉邦等人一開始就沒打算在那終老，不然要如何爭天下
就算韓信沒出現
早晚還是會出蜀的，只是出蜀方案可能不同而已
我還是傾向入巴蜀是早就計畫好的戰略，甚至是劉邦同意的
畢竟老劉家演技不是蓋的，不知道多少功臣被坑死其中
你不先進巴蜀，恐怕連未來都沒有，還談何出巴蜀？
劉邦等人一開始就沒打算在那終老，不然要如何爭天下
就算韓信沒出現
早晚還是會出蜀的，只是出蜀方案可能不同而已
我還是傾向入巴蜀是早就計畫好的戰略，甚至是劉邦同意的
畢竟老劉家演技不是蓋的，不知道多少功臣被坑死其中
無念 ID:B4yLQazA 17/01/13(金)07:57 No.2235488
>>No.2235473
畢竟楚秦之間是世仇，楚雖三戶亡秦必楚
滅楚一戰王翦還要用上全國兵力，為了安始皇的心還要不停討賞
項羽向來感情先行，“鄉親，我燒阿房宮下來讓你們收下了！”
定都要拒絕錦衣夜行在鄉親前爽而不是以戰略為重的霸王任性亂來不奇怪啊…
畢竟楚秦之間是世仇，楚雖三戶亡秦必楚
滅楚一戰王翦還要用上全國兵力，為了安始皇的心還要不停討賞
項羽向來感情先行，“鄉親，我燒阿房宮下來讓你們收下了！”
定都要拒絕錦衣夜行在鄉親前爽而不是以戰略為重的霸王任性亂來不奇怪啊…
上面是不是都忽視一個問題
依照項羽的個性，范增覺得很無辜
搞不好他有說，項羽完全不採納
依照項羽的個性，范增覺得很無辜
搞不好他有說，項羽完全不採納
>“鄉親，我燒阿房宮下來讓你們收下了！”
差不多就是這種感覺
項羽的個性打下秦還不讓他做點什麼對楚國交代說不過去
加上跟上面講的一樣
項羽是後來進漢中 覺得秦是降劉邦不是降他
項羽就是天賦才能卻只有小孩子北爛性子
當時沒人敢給這個死小鬼一頭巴下去還陪他鬧
後世的文史學家氣死他了www
國文老師「有個北七始皇帝焚書坑儒就算了，後面還有個更北七的楚霸王燒了阿房宮圖書館！北七逆」
差不多就是這種感覺
項羽的個性打下秦還不讓他做點什麼對楚國交代說不過去
加上跟上面講的一樣
項羽是後來進漢中 覺得秦是降劉邦不是降他
項羽就是天賦才能卻只有小孩子北爛性子
當時沒人敢給這個死小鬼一頭巴下去還陪他鬧
後世的文史學家氣死他了www
國文老師「有個北七始皇帝焚書坑儒就算了，後面還有個更北七的楚霸王燒了阿房宮圖書館！北七逆」
>>No.2235496
長安也被人攻破荒廢了那麼多次了,就算項羽沒燒到,日後也絕對不會缺少燒這些書的機會
長安也被人攻破荒廢了那麼多次了,就算項羽沒燒到,日後也絕對不會缺少燒這些書的機會
無念 ID:VTUd/xns 17/01/13(金)09:37 No.2235514
無念 ID:J8J2t1E. 17/01/13(金)09:43 No.2235522
無念 ID:Xufd5M52 17/01/13(金)09:58 No.2235526
>>No.2235496
歷史裡若非由偏安時期裡有後人以局外觀點一再客觀審視並匯編，否則結束戰亂或革命成功的當代勝者掌權奪勢控山河後為了穩定自己的政權或確立有利自己的政治觀念去肅清任何異議、疑人或對立的事物。
這種專制做法雖然便於統治新國家並穩定統治者的權力，但也容易造成對原本多種文化的破壞或壓迫，當然也會影響當時近史的客觀性和切確性。
現在雖然有人言秦始皇和楚霸王87，但其實像這種87就算是現在也存在著，而且不分國界和民族，其中一個例子就是從立國掌權到亡國淪為恐攻軍閥期間僅用五根手指頭就能數完年份的阿富汗神學士。
歷史裡若非由偏安時期裡有後人以局外觀點一再客觀審視並匯編，否則結束戰亂或革命成功的當代勝者掌權奪勢控山河後為了穩定自己的政權或確立有利自己的政治觀念去肅清任何異議、疑人或對立的事物。
這種專制做法雖然便於統治新國家並穩定統治者的權力，但也容易造成對原本多種文化的破壞或壓迫，當然也會影響當時近史的客觀性和切確性。
現在雖然有人言秦始皇和楚霸王87，但其實像這種87就算是現在也存在著，而且不分國界和民族，其中一個例子就是從立國掌權到亡國淪為恐攻軍閥期間僅用五根手指頭就能數完年份的阿富汗神學士。
無念 ID:U9euRKP2 17/01/13(金)12:36 No.2235657
項羽雖然是貴族出身，但性格就是混黑幫的、豎子一個
對稱兄道弟的人很好，對其他人就很殘暴
>>No.2235478
劉邦當初計劃好的戰略是當關中王，不是漢中王
地理條件更好
而且項羽也不想要關中，不怕和項羽直接衝突
對稱兄道弟的人很好，對其他人就很殘暴
>>No.2235478
劉邦當初計劃好的戰略是當關中王，不是漢中王
地理條件更好
而且項羽也不想要關中，不怕和項羽直接衝突
>>No.2235473
約法三章是張良提的 進咸陽的時候劉邦第一件事情是想強姦宮女
被張良擋下來的...
你真當劉邦大頭管得動小頭喔...
劉邦稱皇前的優點大家都講過了啦
聽得進下屬的話 肯賞下屬 至於道不道德 無恥不無恥就不是下屬要去注意的了
只要他不要跑去幹下屬的老婆就好
約法三章是張良提的 進咸陽的時候劉邦第一件事情是想強姦宮女
被張良擋下來的...
你真當劉邦大頭管得動小頭喔...
劉邦稱皇前的優點大家都講過了啦
聽得進下屬的話 肯賞下屬 至於道不道德 無恥不無恥就不是下屬要去注意的了
只要他不要跑去幹下屬的老婆就好
無念 ID:rbFKqvGo 17/01/13(金)12:52 No.2235672
無念 ID:Lqh1vO1U 17/01/13(金)13:08 No.2235683
劉邦從小到老，都是老痞子
而他是中年後才比較收斂好嗎~
再說了，他的性格滿像菜市場流氓，當然啦~那時的村落就是這樣
而亂世最棒的性格就是好色無人性，臉皮比牆厚
他要不是遇到張良這個臣子
他老早就跟一群老流氓歐殺，其中死的一隻罷了
還有他當皇帝，史官呵呵
光講鴻門宴就知道了劉邦這個人是什麼卡了，張良問是誰要佔
劉邦，阿就某某人說那邊好棒棒，有當王的滋味
某某人就是劉邦他自己呀
項羽的缺點只有一個，該死的就是他唯一的致命傷-自負
以上說的缺點，說真的~燒什麼殺城什麼的，戰爭不是辦家家酒
人性最黑暗面一定展現無疑
最後稱皇的人有資格改他想改的，最後劉邦當皇帝都在幹女人
所有的主權都握在他老婆上-呂后
硬要說呂后才是真正的皇上，手段快又狠
就連張良抬完轎就趕快跑
而他是中年後才比較收斂好嗎~
再說了，他的性格滿像菜市場流氓，當然啦~那時的村落就是這樣
而亂世最棒的性格就是好色無人性，臉皮比牆厚
他要不是遇到張良這個臣子
他老早就跟一群老流氓歐殺，其中死的一隻罷了
還有他當皇帝，史官呵呵
光講鴻門宴就知道了劉邦這個人是什麼卡了，張良問是誰要佔
劉邦，阿就某某人說那邊好棒棒，有當王的滋味
某某人就是劉邦他自己呀
項羽的缺點只有一個，該死的就是他唯一的致命傷-自負
以上說的缺點，說真的~燒什麼殺城什麼的，戰爭不是辦家家酒
人性最黑暗面一定展現無疑
最後稱皇的人有資格改他想改的，最後劉邦當皇帝都在幹女人
所有的主權都握在他老婆上-呂后
硬要說呂后才是真正的皇上，手段快又狠
就連張良抬完轎就趕快跑
無念 ID:NC3ljZ4g 17/01/13(金)13:12 No.2235686
>後面還有個更北七的楚霸王燒了阿房宮圖書館！
幸好有一部分像山川地理,各地稅賦人口分佈資料等
被蕭何拿走,算不幸中的大幸
幸好有一部分像山川地理,各地稅賦人口分佈資料等
被蕭何拿走,算不幸中的大幸
無念 ID:NC3ljZ4g 17/01/13(金)13:16 No.2235690
>漢朝建成之後就沒這回事了wwwwwwww
>劉邦：有難我們可以同當，有福看情況
然後就太囂張被匈奴蓋布袋了wwwww
>劉邦：有難我們可以同當，有福看情況
然後就太囂張被匈奴蓋布袋了wwwww
無念 ID:MFixnxH. 17/01/13(金)13:38 No.2235708
無念 ID:H2HeOutI 17/01/13(金)13:46 No.2235719
>難道結局不是有曹丞相死後司馬家一統中原嗎
五胡亂華才對吧
五胡亂華才對吧
話題說回漫話上吧.....
這部真的就是濃濃的腰斬味
人設背景什麼的完全沒有考據
一大堆脫離那個時代的設定
然後劇情也沒什麼出彩的亮點
就是很平凡的少年王道風
感覺就是10~15回就腰斬的東西了
這部真的就是濃濃的腰斬味
人設背景什麼的完全沒有考據
一大堆脫離那個時代的設定
然後劇情也沒什麼出彩的亮點
就是很平凡的少年王道風
感覺就是10~15回就腰斬的東西了
無念 ID:hMMTR1oU 17/01/13(金)14:42 No.2235757
項羽就像武俠小說的主角，血統好，武功高，也會帶兵，除了太愛殺人外根本就是活在武俠小說中的人物
可惜他身處的是現實世界...而且某程度還成了大魔王般的存在...
可惜他身處的是現實世界...而且某程度還成了大魔王般的存在...
無念 ID:hVd6l9s2 17/01/13(金)14:43 No.2235759
無念 ID:1FP02fOY 17/01/13(金)14:43 No.2235760
是說 比殘暴 比戰力 比輝煌 在中鶻歷史上足以跟項羽比拼的其實有不少
但是項羽總是一次一次被提出來
是否因為 他戰敗了 才有漢人這原因w
但是項羽總是一次一次被提出來
是否因為 他戰敗了 才有漢人這原因w
無念 ID:oJnb6J86 17/01/13(金)15:00 No.2235772
因為事實~
無念 ID:tYbVkp9s 17/01/13(金)15:14 No.2235788
無念 ID:jEZutuJ6 17/01/13(金)15:16 No.2235792
>>No.2235767
因為以旁觀者眼中看來 就是個超級主角格的強者備個老流氓混混跟疑似亞斯伯格症的戰爭天才打臉的故事 這種設定在古今中外的歷史裡雖稱不上絕後 但勉強可以說是空前啊w
因為以旁觀者眼中看來 就是個超級主角格的強者備個老流氓混混跟疑似亞斯伯格症的戰爭天才打臉的故事 這種設定在古今中外的歷史裡雖稱不上絕後 但勉強可以說是空前啊w
>>No.2235767
1項羽一生當中七十餘戰未嘗一敗，唯一一敗就是最後一次，但是前面連勝70幾次真的很猛，中國歷史上還真找不到第二人
2連勝就算了，他著名的戰役幾乎都是經典的以少勝多，鉅鹿戰5萬vs20萬、彭城戰3萬vs50萬等，最後在垓下率領殘兵數十人把韓信包圍他的大軍耍著玩一陣子也很有名
3寫史記的司馬遷是項羽廚
4其實身分應該是挑戰強帝國的勇者但給人的形象完全是大魔王，你看過哪個勇者把魔王軍當菜在切的嗎
5你說的沒錯，因為他輸了
這麼一個中國超級賽亞人每次打仗每次都把劉邦打得叫娘，(就算漢軍比楚軍多他還是能把劉邦每次看到他就像看到鬼一樣哭爹喊娘，逃到都把自己兒子踢下馬車好幾次)
武力S統御S魅力S的BUG，卻因為敗光自己的資本和政治E的關係輸給一個什麼都不會的鄉下流氓，當然會讓後世永遠記住他
因為這個例子證明給後世看，不管你天賦點多高，你最後還是玩不過政客…
1項羽一生當中七十餘戰未嘗一敗，唯一一敗就是最後一次，但是前面連勝70幾次真的很猛，中國歷史上還真找不到第二人
2連勝就算了，他著名的戰役幾乎都是經典的以少勝多，鉅鹿戰5萬vs20萬、彭城戰3萬vs50萬等，最後在垓下率領殘兵數十人把韓信包圍他的大軍耍著玩一陣子也很有名
3寫史記的司馬遷是項羽廚
4其實身分應該是挑戰強帝國的勇者但給人的形象完全是大魔王，你看過哪個勇者把魔王軍當菜在切的嗎
5你說的沒錯，因為他輸了
這麼一個中國超級賽亞人每次打仗每次都把劉邦打得叫娘，(就算漢軍比楚軍多他還是能把劉邦每次看到他就像看到鬼一樣哭爹喊娘，逃到都把自己兒子踢下馬車好幾次)
武力S統御S魅力S的BUG，卻因為敗光自己的資本和政治E的關係輸給一個什麼都不會的鄉下流氓，當然會讓後世永遠記住他
因為這個例子證明給後世看，不管你天賦點多高，你最後還是玩不過政客…
無念 ID:cUCp7CBI 17/01/13(金)15:35 No.2235811
>>No.2235796
>七十餘戰未嘗一敗
其實項羽要是中途能輸一次就好了
就不至於那麼囂張
可能就不會把自己下場搞成這樣
偏偏他因為才能的關係很難輸
輸就算了最後還是輸給一個痞子w
就讓人看得很賭爛啊ww大家才會覺得怎麼會有人把一手好牌打成這樣,才會一直拿項羽來討論
>七十餘戰未嘗一敗
其實項羽要是中途能輸一次就好了
就不至於那麼囂張
可能就不會把自己下場搞成這樣
偏偏他因為才能的關係很難輸
輸就算了最後還是輸給一個痞子w
就讓人看得很賭爛啊ww大家才會覺得怎麼會有人把一手好牌打成這樣,才會一直拿項羽來討論
無念 ID:tRJhM3Aw 17/01/13(金)15:36 No.2235813
以前的姓氏是分開的
當然現在沒這麼考究 特別是在大眾媒體..
當然現在沒這麼考究 特別是在大眾媒體..
無念 ID:.Z/7uyz2 17/01/13(金)15:49 No.2235820
>>No.2235492
留存典籍而已又不是鴻門宴暗殺劉邦，還有個項伯來亂
范增開口要破書，項羽會不讓他搬？
項羽一把火就燒掉的東西證明哪些典籍在他心中根本無足輕重
以范增在項羽心中的地位只要開口，項羽不可能不給范增時間搬出典籍
所以我才覺得這裡是一個不解之謎，范增可不是普通人，不可能不知道典籍的重要性
留存典籍而已又不是鴻門宴暗殺劉邦，還有個項伯來亂
范增開口要破書，項羽會不讓他搬？
項羽一把火就燒掉的東西證明哪些典籍在他心中根本無足輕重
以范增在項羽心中的地位只要開口，項羽不可能不給范增時間搬出典籍
所以我才覺得這裡是一個不解之謎，范增可不是普通人，不可能不知道典籍的重要性
>>No.2235817
你知道項羽和屈原同姓嗎？
你知道項羽和屈原同姓嗎？
當時的人民不可能看到劉邦/項羽的私生活，看不到劉邦對屬下惡劣，看不到項羽對看到的人很有愛心，更不可能看到張良/范增的進諫。
對咸陽的人民來講，他們看到的是劉邦進咸陽，沒有燒殺擄掠，反而退到壩上駐軍，跟民眾約法三章，婉辭地方父老送禮。人民對劉邦的評價都是很高的。結果過沒幾天，項羽來到咸陽，卻是屠殺+放火+搶劫。
【漢元年十月，沛公兵遂先諸侯至霸上。秦王子嬰素車白馬，系頸以組，封皇帝璽符節，降軹道旁。諸將或言誅秦王。沛公曰：「始懷王遣我，固以能寬容；且人已服降，又殺之，不祥。」乃以秦王屬吏，遂西入咸陽。欲止宮休舍，樊噲、張良諫，乃封秦重寶財物府庫，還軍霸上。召諸縣父老豪桀曰：「父老苦秦苛法久矣，誹謗者族，偶語者棄市。吾與諸侯約，先入關者王之，吾當王關中。與父老約，法三章耳：殺人者死，傷人及盜抵罪。餘悉除去秦法。諸吏人皆案堵如故。凡吾所以來，為父老除害，非有所侵暴，無恐！且吾所以還軍霸上，待諸侯至而定約束耳。」乃使人與秦吏行縣鄉邑，告諭之。秦人大喜，爭持牛羊酒食獻饗軍士。沛公又讓不受，曰：「倉粟多，非乏，不欲費人。」人又益喜，唯恐沛公不為秦王。】
【項羽遂西，屠燒咸陽秦宮室，所過無不殘破。秦人大失望，然恐，不敢不服耳。】
對咸陽的人民來講，他們看到的是劉邦進咸陽，沒有燒殺擄掠，反而退到壩上駐軍，跟民眾約法三章，婉辭地方父老送禮。人民對劉邦的評價都是很高的。結果過沒幾天，項羽來到咸陽，卻是屠殺+放火+搶劫。
【漢元年十月，沛公兵遂先諸侯至霸上。秦王子嬰素車白馬，系頸以組，封皇帝璽符節，降軹道旁。諸將或言誅秦王。沛公曰：「始懷王遣我，固以能寬容；且人已服降，又殺之，不祥。」乃以秦王屬吏，遂西入咸陽。欲止宮休舍，樊噲、張良諫，乃封秦重寶財物府庫，還軍霸上。召諸縣父老豪桀曰：「父老苦秦苛法久矣，誹謗者族，偶語者棄市。吾與諸侯約，先入關者王之，吾當王關中。與父老約，法三章耳：殺人者死，傷人及盜抵罪。餘悉除去秦法。諸吏人皆案堵如故。凡吾所以來，為父老除害，非有所侵暴，無恐！且吾所以還軍霸上，待諸侯至而定約束耳。」乃使人與秦吏行縣鄉邑，告諭之。秦人大喜，爭持牛羊酒食獻饗軍士。沛公又讓不受，曰：「倉粟多，非乏，不欲費人。」人又益喜，唯恐沛公不為秦王。】
【項羽遂西，屠燒咸陽秦宮室，所過無不殘破。秦人大失望，然恐，不敢不服耳。】
無念 ID:LAogPLkE 17/01/13(金)16:28 No.2235861
無念 ID:fO5fqHws 17/01/13(金)16:33 No.2235864
因為這串很有趣 所以去看不少 劉邦的生平介紹
基本上 劉邦是個渾球 人品也不好 決策也有失誤的時候 但有個關鍵性的優點 他至少會聽完別人意見 在作決定 或修正 這點真得很了不起(王者的素質?) 所以劉邦會贏 我認為不意外
>>No.2235824
>當時的人民不可能看到劉邦/項羽的私生活，看不到劉邦對屬下惡>劣，看不到項羽對看到的人很有愛心，更不可能看到張良/范增的進>諫。
>對咸陽的人民來講，他們看到的是劉邦進咸陽，沒有燒殺擄掠，反>而退到壩上駐軍，跟民眾約法三章，婉辭地方父老送禮。人民對劉>邦的評價都是很高的。結果過沒幾天，項羽來到咸陽，卻是屠殺>+放火+搶劫。
其實項羽放火 搞大屠殺 一點都不奇怪 用現在說法就是鄉民腦 風向大師 反正大家 討厭跟秦有觀的東西 當下什麼都不管 直接毀了燒了
就像毛澤東時期 共產黨 討厭資本家 所以合法罷凌搶奪他們
搞文化大革性 砸東又砸西了 為的就是股不知所謂的"民氣"
這種行為很好理解 不過最終都會後悔 畢竟真的太蠢了
基本上 劉邦是個渾球 人品也不好 決策也有失誤的時候 但有個關鍵性的優點 他至少會聽完別人意見 在作決定 或修正 這點真得很了不起(王者的素質?) 所以劉邦會贏 我認為不意外
>>No.2235824
>當時的人民不可能看到劉邦/項羽的私生活，看不到劉邦對屬下惡>劣，看不到項羽對看到的人很有愛心，更不可能看到張良/范增的進>諫。
>對咸陽的人民來講，他們看到的是劉邦進咸陽，沒有燒殺擄掠，反>而退到壩上駐軍，跟民眾約法三章，婉辭地方父老送禮。人民對劉>邦的評價都是很高的。結果過沒幾天，項羽來到咸陽，卻是屠殺>+放火+搶劫。
其實項羽放火 搞大屠殺 一點都不奇怪 用現在說法就是鄉民腦 風向大師 反正大家 討厭跟秦有觀的東西 當下什麼都不管 直接毀了燒了
就像毛澤東時期 共產黨 討厭資本家 所以合法罷凌搶奪他們
搞文化大革性 砸東又砸西了 為的就是股不知所謂的"民氣"
這種行為很好理解 不過最終都會後悔 畢竟真的太蠢了
無念 ID:fO5fqHws 17/01/13(金)16:45 No.2235875
>>No.2235871
因為劉邦無能歸無能,他至少知道自己是無能的,所以會願意讓有能的屬下去處理和發揮
相反項羽就是有能,確實有囂張的本錢,兵法只讀半套就可以無戰不勝,完全是戰爭的天才,可是他自己一竅不通的事情(政治)又不願意聽專家的意見,導致他在戰爭以外的部分沒幾次做對的
跟年紀多少也有關係
劉綁是個闖蕩多年的好色老頭
項羽根本是小孩子...
因為劉邦無能歸無能,他至少知道自己是無能的,所以會願意讓有能的屬下去處理和發揮
相反項羽就是有能,確實有囂張的本錢,兵法只讀半套就可以無戰不勝,完全是戰爭的天才,可是他自己一竅不通的事情(政治)又不願意聽專家的意見,導致他在戰爭以外的部分沒幾次做對的
跟年紀多少也有關係
劉綁是個闖蕩多年的好色老頭
項羽根本是小孩子...
無念 ID:tYbVkp9s 17/01/13(金)17:13 No.2235890
劉邦的最大強項就是總能在各種意見中選出最好的
若他有自己的意見時往往會一意孤行，而且很明顯他自己的意見往往不怎麼高明wwwww(像白登之圍)
他顯然也有自知之明，所以出主意的時候少，聽主意的時候多，最重要的是懂得選，而且即使選錯了也能立刻改過
單這兩點，在稱霸天下的事業上就比項羽的紫雷七擊 (誤)有用得多
若他有自己的意見時往往會一意孤行，而且很明顯他自己的意見往往不怎麼高明wwwww(像白登之圍)
他顯然也有自知之明，所以出主意的時候少，聽主意的時候多，最重要的是懂得選，而且即使選錯了也能立刻改過
單這兩點，在稱霸天下的事業上就比項羽的紫雷七擊 (誤)有用得多
>>No.2235873
這大概也是項羽最大的缺點：他對人永遠只有朋友跟敵人這樣簡單的二分法 而對朋友的妥協跟對敵人的仇視才是最後天下人圍攻他但身邊還是有人跟著他一起出生入死的原因
項羽不是個壞人或惡人 只是他太單純了 注定要被死痞子劉季婊滿臉
這大概也是項羽最大的缺點：他對人永遠只有朋友跟敵人這樣簡單的二分法 而對朋友的妥協跟對敵人的仇視才是最後天下人圍攻他但身邊還是有人跟著他一起出生入死的原因
項羽不是個壞人或惡人 只是他太單純了 注定要被死痞子劉季婊滿臉
>>No.2235904
>這大概也是項羽最大的缺點：他對人永遠只有朋友跟敵人這樣簡單>的二分法 而對朋友的妥協跟對敵人的仇視才是最後天下人圍攻他但身邊還是有人跟著他一起出生入死的原因
>項羽不是個壞人或惡人 只是他太單純了 注定要被死痞子劉季婊滿>臉
是這樣沒錯啦 不過網上查到資料
那個年代的人 真是隨嘴炮幾句就造反 比現輕小說的廉價反派還亂來
其實在查的時候 資料也並沒有特別提劉邦有多好
只是"整體相較之下" 我認為劉邦是比較思考正常的 其他的將領 該怎麼說? 太中二了
當然那個時代資訊傳播不易 所以會疑神疑鬼並不奇怪 所以我很佩服劉邦 至少他已經算很忍耐了..........
>這大概也是項羽最大的缺點：他對人永遠只有朋友跟敵人這樣簡單>的二分法 而對朋友的妥協跟對敵人的仇視才是最後天下人圍攻他但身邊還是有人跟著他一起出生入死的原因
>項羽不是個壞人或惡人 只是他太單純了 注定要被死痞子劉季婊滿>臉
是這樣沒錯啦 不過網上查到資料
那個年代的人 真是隨嘴炮幾句就造反 比現輕小說的廉價反派還亂來
其實在查的時候 資料也並沒有特別提劉邦有多好
只是"整體相較之下" 我認為劉邦是比較思考正常的 其他的將領 該怎麼說? 太中二了
當然那個時代資訊傳播不易 所以會疑神疑鬼並不奇怪 所以我很佩服劉邦 至少他已經算很忍耐了..........
無念 ID:blPhIKH. 17/01/13(金)17:56 No.2235910
項羽和劉邦就是兩個很鮮明的對比啊
劉邦無能而知己無能
項羽有能而視己全能
劉邦對屬下無禮常常無故唾罵下屬，或是拿部下出氣，沒有涵養舉止粗魯，但是他會聽你講話，你在他底下，有才能就有得發揮
項羽對屬下長輩認識的人都很有禮貌，項羽如何愛護楚軍是漢軍一輩子都體會不到的（by司馬遼太郎），但是他對你好卻不太聽你講話，所以在他下面有能的通常不是沒得發揮到死就是跑了（不過跑了也不只是因為沒得發揮，像陳平就是因為自己犯錯怕被氣炸的項羽幹掉就先投敵）
劉邦賞罰分明（至少限定漢朝建立以前），而且他就算討厭你，卻還是可以裝沒事、忍下來繼續賞你，韓信在囂張要求封王的時候劉邦氣得要死還是聽張良的話裝沒事把韓信安撫下來
項羽捨不得封賞給下面的人，對有能的下屬也不是很看中，但他就算懷疑親信背叛他也不會處罰他，像范增被他懷疑他也沒幹嘛，只是就再也不信賴亞父，此人生性多疑，而且很白癡的就懷疑人
你喜歡哪種上司ㄋ？
劉邦無能而知己無能
項羽有能而視己全能
劉邦對屬下無禮常常無故唾罵下屬，或是拿部下出氣，沒有涵養舉止粗魯，但是他會聽你講話，你在他底下，有才能就有得發揮
項羽對屬下長輩認識的人都很有禮貌，項羽如何愛護楚軍是漢軍一輩子都體會不到的（by司馬遼太郎），但是他對你好卻不太聽你講話，所以在他下面有能的通常不是沒得發揮到死就是跑了（不過跑了也不只是因為沒得發揮，像陳平就是因為自己犯錯怕被氣炸的項羽幹掉就先投敵）
劉邦賞罰分明（至少限定漢朝建立以前），而且他就算討厭你，卻還是可以裝沒事、忍下來繼續賞你，韓信在囂張要求封王的時候劉邦氣得要死還是聽張良的話裝沒事把韓信安撫下來
項羽捨不得封賞給下面的人，對有能的下屬也不是很看中，但他就算懷疑親信背叛他也不會處罰他，像范增被他懷疑他也沒幹嘛，只是就再也不信賴亞父，此人生性多疑，而且很白癡的就懷疑人
你喜歡哪種上司ㄋ？
無念 ID:YelPAb7Q 17/01/13(金)18:30 No.2235923
無念 ID:fO5fqHws 17/01/13(金)18:47 No.2235933
>可是這得要劉邦身邊有一個張良的前提下
>不然會很慘(這只是我個人認為
你的感覺沒有錯
看看漢朝建立之後功臣們下場根本呵呵
有的是白目 也有人說是呂后出主意
不過劉邦坐大之後就不是很在意你的死活是真的
以前他至少會假裝一下,他當皇帝之後就不可能鳥你了
在項羽底下就不太會發生這種事情
(but當他下屬雖然可以賞到一點地,但是沒有飛黃騰達五級跳的可能
不過也有人就甘願這樣,楚軍有某個成分很像項羽的巨型粉絲團,漢軍才像是一個正常的軍隊
>不然會很慘(這只是我個人認為
你的感覺沒有錯
看看漢朝建立之後功臣們下場根本呵呵
有的是白目 也有人說是呂后出主意
不過劉邦坐大之後就不是很在意你的死活是真的
以前他至少會假裝一下,他當皇帝之後就不可能鳥你了
在項羽底下就不太會發生這種事情
(but當他下屬雖然可以賞到一點地,但是沒有飛黃騰達五級跳的可能
不過也有人就甘願這樣,楚軍有某個成分很像項羽的巨型粉絲團,漢軍才像是一個正常的軍隊
還有一點是項羽那個時代還沒有所謂的大一統觀念
項羽的目標很簡單，就是滅了秦國分封天下然後衣錦還鄉
對比二戰東亞局勢的話就是
楚國->中國
秦國->軍國日本
大一統->大東亞共榮圈
其餘小國->韓國，越南，菲律賓....
劉邦勢力->共產黨
項羽恨秦國，但只想當他的楚霸王，其他小國就如中國之於蠻夷之邦一樣
要項羽統治那些地盤大概身為楚國貴族的他還不屑(如強國也不屑一統吐蕃，大概...)
番邦就賞給其他將領統治去，自己統領天朝上國就夠了
結果高高興興打爆秦國(日本)後太得意忘形，直接被自己小弟劉邦背後補刀
而天子劉邦就是沒有美軍和蘇聯礙事的毛澤東這樣
項羽的目標很簡單，就是滅了秦國分封天下然後衣錦還鄉
對比二戰東亞局勢的話就是
楚國->中國
秦國->軍國日本
大一統->大東亞共榮圈
其餘小國->韓國，越南，菲律賓....
劉邦勢力->共產黨
項羽恨秦國，但只想當他的楚霸王，其他小國就如中國之於蠻夷之邦一樣
要項羽統治那些地盤大概身為楚國貴族的他還不屑(如強國也不屑一統吐蕃，大概...)
番邦就賞給其他將領統治去，自己統領天朝上國就夠了
結果高高興興打爆秦國(日本)後太得意忘形，直接被自己小弟劉邦背後補刀
而天子劉邦就是沒有美軍和蘇聯礙事的毛澤東這樣
項羽的進70連勝紀錄根本是劉邦幫他刷戰積
他大半的勝場都是在劉邦手上拿的
我倒覺得劉邦更厲害，打了那麼多敗仗
還能死死纏住項羽，讓項羽久久無法回師
使韓信在北方爽爽虐菜，爽到想稱王
彭越和英布一直狂偷楚軍補給線
他大半的勝場都是在劉邦手上拿的
我倒覺得劉邦更厲害，打了那麼多敗仗
還能死死纏住項羽，讓項羽久久無法回師
使韓信在北方爽爽虐菜，爽到想稱王
彭越和英布一直狂偷楚軍補給線
無念 ID:f6x4./Xw 17/01/13(金)19:08 No.2235947
>>No.2235942
大哥
你見過哪一場是人少刷人多的戰績？
而且補給三天斷兩天
到後面更是破釜沉舟
這樣還能刷的劉邦丟孩子喊不要、不要？
這明顯是劉邦無能
其實說句正常的
項羽對抗的一直以來都不是劉邦
而是張良
只要張良一死恐怕劉邦軍早早就完蛋了
照他下面那些土匪兵的模樣
往這邊想就是劉邦一行人加起來才勉強超過項羽一點點
大哥
你見過哪一場是人少刷人多的戰績？
而且補給三天斷兩天
到後面更是破釜沉舟
這樣還能刷的劉邦丟孩子喊不要、不要？
這明顯是劉邦無能
其實說句正常的
項羽對抗的一直以來都不是劉邦
而是張良
只要張良一死恐怕劉邦軍早早就完蛋了
照他下面那些土匪兵的模樣
往這邊想就是劉邦一行人加起來才勉強超過項羽一點點
無念 ID:2MA4lNiY 17/01/13(金)19:59 No.2235973
無念 ID:VdKZLf8A 17/01/13(金)20:01 No.2235975
記得之前不知道在哪邊看到的，說白起可能根本沒屠到40萬人
照推算當時的人口，趙國如果瞬間少了40萬人，那國家營運如果不把所有人專注在內政會完蛋的。
但在那之後秦趙還是小打小鬧了好幾年。
所以很可能40萬只是放出來的風聲。
照推算當時的人口，趙國如果瞬間少了40萬人，那國家營運如果不把所有人專注在內政會完蛋的。
但在那之後秦趙還是小打小鬧了好幾年。
所以很可能40萬只是放出來的風聲。
無念 ID:cWYQvT7. 17/01/13(金)20:01 No.2235976
>>No.2235918
選張良吧
劉邦成功的事蹟裡幾乎都是從人家幫他篩出的眾多好選項裡挑一個選擇而已
本來選項就都是好的了，再怎麼選也不太會選到壞路上
而雖然不剛愎自用在當時可能很奇特
但在當今社會的領導者中也不算是個很罕見的特質
要選上司當然是選有才能、又會引導、還會適時交棒退居的人
選張良吧
劉邦成功的事蹟裡幾乎都是從人家幫他篩出的眾多好選項裡挑一個選擇而已
本來選項就都是好的了，再怎麼選也不太會選到壞路上
而雖然不剛愎自用在當時可能很奇特
但在當今社會的領導者中也不算是個很罕見的特質
要選上司當然是選有才能、又會引導、還會適時交棒退居的人
無念 ID:B4yLQazA 17/01/13(金)20:02 No.2235977
>>No.2235796
>1項羽一生當中七十餘戰未嘗一敗，唯一一敗就是最後一次，但是前面連勝70幾次真的很猛，中國歷史上還真找不到第二人
燕國樂毅連爆七十多個城也不差啊,連豬哥亮都讚自己武功可比樂毅
>2連勝就算了，他著名的戰役幾乎都是經典的以少勝多，鉅鹿戰5萬vs20萬、彭城戰3萬vs50萬等，最後在垓下率領殘兵數十人把韓信包圍他的大軍耍著玩一陣子也很有名
戰術加個人戰力絕對無雙,坦白說我真的不太相信霸王舉鼎這件事.不過還是不及韓信
3寫史記的司馬遷是項羽廚
>司馬遷很公允的,英勇事蹟全歸本傳,不行的點全在其他人的列傳中.韓信罵他句句點在要害上.
>4其實身分應該是挑戰強帝國的勇者但給人的形象完全是大魔王，你看過哪個勇者把魔王軍當菜在切的嗎
論經營你的形象的重要性,項羽只關心江東父老的意見,拜託你要治理的是整個天下啊...
>5你說的沒錯，因為他輸了
這麼一個中國超級賽亞人每次打仗每次都把劉邦打得叫娘，(就算漢軍比楚軍多他還是能把劉邦每次看到他就像看到鬼一樣哭爹喊娘，逃到都把自己兒子踢下馬車好幾次)
武力S統御S魅力S的BUG，卻因為敗光自己的資本和政治E的關係輸給一個什麼都不會的鄉下流氓，當然會讓後世永遠記住他
因為這個例子證明給後世看，不管你天賦點多高，你最後還是玩不過政客…
一個人是敵不過一個團隊的!武俠輕小說都埸個人勇力,現實是一個精密配合的團隊運動起來將所有敵人輾壓!
>1項羽一生當中七十餘戰未嘗一敗，唯一一敗就是最後一次，但是前面連勝70幾次真的很猛，中國歷史上還真找不到第二人
燕國樂毅連爆七十多個城也不差啊,連豬哥亮都讚自己武功可比樂毅
>2連勝就算了，他著名的戰役幾乎都是經典的以少勝多，鉅鹿戰5萬vs20萬、彭城戰3萬vs50萬等，最後在垓下率領殘兵數十人把韓信包圍他的大軍耍著玩一陣子也很有名
戰術加個人戰力絕對無雙,坦白說我真的不太相信霸王舉鼎這件事.不過還是不及韓信
3寫史記的司馬遷是項羽廚
>司馬遷很公允的,英勇事蹟全歸本傳,不行的點全在其他人的列傳中.韓信罵他句句點在要害上.
>4其實身分應該是挑戰強帝國的勇者但給人的形象完全是大魔王，你看過哪個勇者把魔王軍當菜在切的嗎
論經營你的形象的重要性,項羽只關心江東父老的意見,拜託你要治理的是整個天下啊...
>5你說的沒錯，因為他輸了
這麼一個中國超級賽亞人每次打仗每次都把劉邦打得叫娘，(就算漢軍比楚軍多他還是能把劉邦每次看到他就像看到鬼一樣哭爹喊娘，逃到都把自己兒子踢下馬車好幾次)
武力S統御S魅力S的BUG，卻因為敗光自己的資本和政治E的關係輸給一個什麼都不會的鄉下流氓，當然會讓後世永遠記住他
因為這個例子證明給後世看，不管你天賦點多高，你最後還是玩不過政客…
一個人是敵不過一個團隊的!武俠輕小說都埸個人勇力,現實是一個精密配合的團隊運動起來將所有敵人輾壓!
>>No.2235942
>我倒覺得劉邦更厲害，打了那麼多敗仗
>還能死死纏住項羽，讓項羽久久無法回師
仔細想想不就是類似小強的概念ry
想當初劉邦趁項羽不在跑去佔彭城各個諸侯見風轉舵跑去歸他抱大腿
軍隊聚聚聚爆出56萬大軍的數字
項羽火了就只率三萬軍殺回來 就是看準了這白痴膨脹出來的數字只是烏合之眾
他項羽只需要帶個三萬兵就夠打,打19倍的敵人
好啦就算56萬裡面只有1/5左右的兵 只有十萬能用
也是打三倍以上的兵力了
這種戰績也不算是刷出來的吧
反過來說.就算這56萬兵都是廢物，依項羽的才能有這些兵力還有可能打得這麼狼狽?打到要一直丟小孩?
其他歸順過來的軍隊如果信任劉邦的能力
怎麼可能幾十萬的兵看到項王帶三萬殺過來卻嚇到哭著跑了
的確啦
打成這樣卻還是能一直活下來真的很強
可是他不是靠他什麼能力 只是因為他很會跑
他每次看到項羽 都是丟掉軍隊跑最快的那個
>我倒覺得劉邦更厲害，打了那麼多敗仗
>還能死死纏住項羽，讓項羽久久無法回師
仔細想想不就是類似小強的概念ry
想當初劉邦趁項羽不在跑去佔彭城各個諸侯見風轉舵跑去歸他抱大腿
軍隊聚聚聚爆出56萬大軍的數字
項羽火了就只率三萬軍殺回來 就是看準了這白痴膨脹出來的數字只是烏合之眾
他項羽只需要帶個三萬兵就夠打,打19倍的敵人
好啦就算56萬裡面只有1/5左右的兵 只有十萬能用
也是打三倍以上的兵力了
這種戰績也不算是刷出來的吧
反過來說.就算這56萬兵都是廢物，依項羽的才能有這些兵力還有可能打得這麼狼狽?打到要一直丟小孩?
其他歸順過來的軍隊如果信任劉邦的能力
怎麼可能幾十萬的兵看到項王帶三萬殺過來卻嚇到哭著跑了
的確啦
打成這樣卻還是能一直活下來真的很強
可是他不是靠他什麼能力 只是因為他很會跑
他每次看到項羽 都是丟掉軍隊跑最快的那個
>>No.2235982
項羽就戰略整個輸劉邦
彭城戰一個打十個很厲害
可是之後眾諸侯根本都直接反了
項羽之後在資源上根本被劉邦陣營遠遠超越
還有一個戰神韓信一直收割他的隊友
這時候項羽的失敗已經難以避免
反而是項羽戰力太強了才能撐這麼久
項羽就戰略整個輸劉邦
彭城戰一個打十個很厲害
可是之後眾諸侯根本都直接反了
項羽之後在資源上根本被劉邦陣營遠遠超越
還有一個戰神韓信一直收割他的隊友
這時候項羽的失敗已經難以避免
反而是項羽戰力太強了才能撐這麼久
如果某次戰役,劉邦逃不掉,
被項羽擒殺了,有沒有可能改寫結局?
被項羽擒殺了,有沒有可能改寫結局?
無念 ID:S5at3h56 17/01/13(金)20:30 No.2236010
看到上面有討論到阿房宮提一下
拜託在張良出面阻止前劉邦入關中的狀況也根本就是個鬧劇好嗎w
只會看到皇宮內到處都是宮女的尖叫聲
因為有個主帥抄捷徑先入關中就歡天喜地在哈哈哈的追宮女
張良阻止後才弄個什麼約法三章
不然我看劉邦的三章應該是:上宮女、上妃子、上民女
對了以前還看過一個楚漢劇
虞姬被交給劉邦照顧 結果劉邦只想強姦虞姬 虞姬從劉邦手上逃出來然後又被秦王抓去準備強姦
項羽以為虞姬被強姦死了悲憤不已準備燒阿房宮
結果虞姬其實根本沒死項羽就生氣的放火了
燒到一半才發現欸虞姬在裡面吹笛子耶好像還活著又衝進去火場救人
真的是智障到有剩ww
拜託在張良出面阻止前劉邦入關中的狀況也根本就是個鬧劇好嗎w
只會看到皇宮內到處都是宮女的尖叫聲
因為有個主帥抄捷徑先入關中就歡天喜地在哈哈哈的追宮女
張良阻止後才弄個什麼約法三章
不然我看劉邦的三章應該是:上宮女、上妃子、上民女
對了以前還看過一個楚漢劇
虞姬被交給劉邦照顧 結果劉邦只想強姦虞姬 虞姬從劉邦手上逃出來然後又被秦王抓去準備強姦
項羽以為虞姬被強姦死了悲憤不已準備燒阿房宮
結果虞姬其實根本沒死項羽就生氣的放火了
燒到一半才發現欸虞姬在裡面吹笛子耶好像還活著又衝進去火場救人
真的是智障到有剩ww
無念 ID:qWXFVucw 17/01/13(金)21:10 No.2236057
>>No.2235678
呂后跟審食其的傳聞基本沒有直接證據
劉邦當時丟下全家落跑
劉家一家人跟審食其都被項羽抓了
要說他們這兩年間有姦情大概就是薛丁格的姦情
大家各自表述
呂后本身是一個有才能的政治家
她掌權期間史記的評價是
「政不出戶，天下晏然；刑罰罕用，罪人是希；民務稼穡，衣食滋殖。」
實行的各種政策例如廢除挾書律(挾書律:秦朝限制私人藏書的規定)鼓勵民間私人藏書
對整個漢朝的發展都是有利的
劉邦是運氣好才娶到她
呂后跟審食其的傳聞基本沒有直接證據
劉邦當時丟下全家落跑
劉家一家人跟審食其都被項羽抓了
要說他們這兩年間有姦情大概就是薛丁格的姦情
大家各自表述
呂后本身是一個有才能的政治家
她掌權期間史記的評價是
「政不出戶，天下晏然；刑罰罕用，罪人是希；民務稼穡，衣食滋殖。」
實行的各種政策例如廢除挾書律(挾書律:秦朝限制私人藏書的規定)鼓勵民間私人藏書
對整個漢朝的發展都是有利的
劉邦是運氣好才娶到她
所以漢能勝楚
靠的就是眾手下啊
劉邦就高祖之風啊
打仗有韓信，後勤內政有蕭何，戰略有張良
劉邦的長處就真的是能聽意見和任用這些人
當然得天下後那個貓樣就是另一回事了
殺功臣殺得這麼沒品
也很符合他的本性啊
靠的就是眾手下啊
劉邦就高祖之風啊
打仗有韓信，後勤內政有蕭何，戰略有張良
劉邦的長處就真的是能聽意見和任用這些人
當然得天下後那個貓樣就是另一回事了
殺功臣殺得這麼沒品
也很符合他的本性啊
>>No.2236013
然後方士獻上不老藥讓項王長生不老 大王西征滅匈奴 西域 中東 歐洲 非洲諸國 大楚至今日仍千秋萬世
然後方士獻上不老藥讓項王長生不老 大王西征滅匈奴 西域 中東 歐洲 非洲諸國 大楚至今日仍千秋萬世
>>No.2236061
對親人也很機掰,為了報復當年大嫂不給飯他和他的朋友吃.故意不給她的兒子封地.老爸求情才封了個羹頡侯,羹頡敲擊羹鍋的意思，劉邦用劉信的封號來諷刺大嫂當年故意刮鍋的行為
對親人也很機掰,為了報復當年大嫂不給飯他和他的朋友吃.故意不給她的兒子封地.老爸求情才封了個羹頡侯,羹頡敲擊羹鍋的意思，劉邦用劉信的封號來諷刺大嫂當年故意刮鍋的行為
>>No.2236013
從當時的人物來看，最可能稱帝的是韓信
也只有韓信可以打敗項羽
前提是韓信能繼承劉邦的威望
可是就算項羽真的把聯盟打垮了
以他的性格也不會稱帝，只會當個霸王
中國就會保持在戰國的階段，直到外族入侵被逐個併吞吧
從當時的人物來看，最可能稱帝的是韓信
也只有韓信可以打敗項羽
前提是韓信能繼承劉邦的威望
可是就算項羽真的把聯盟打垮了
以他的性格也不會稱帝，只會當個霸王
中國就會保持在戰國的階段，直到外族入侵被逐個併吞吧
無念 ID:Tf6XCpxc 17/01/13(金)22:40 No.2236135
這漫畫的張良成了項羽的碰友了
劉邦還有得混嗎?
劉邦還有得混嗎?
>>No.2236023
主營第一個跑了那就整個軍隊散了
當然就算散兵能被低於數倍的軍隊打爆也是相當不可思議的事情
>>No.2235992
輸的是他劉邦底下的人
至於劉邦根據他的歷史紀載
說到底大概只有無恥程度遠勝項羽
不過
如果項羽也如同劉邦那樣無恥
還能不能帶起他的霸王後援隊是個問題
而全天下到底有沒有人能擋下搖身一變成暗殺者的戰神
主營第一個跑了那就整個軍隊散了
當然就算散兵能被低於數倍的軍隊打爆也是相當不可思議的事情
>>No.2235992
輸的是他劉邦底下的人
至於劉邦根據他的歷史紀載
說到底大概只有無恥程度遠勝項羽
不過
如果項羽也如同劉邦那樣無恥
還能不能帶起他的霸王後援隊是個問題
而全天下到底有沒有人能擋下搖身一變成暗殺者的戰神
無念 ID:sfj1TgV2 17/01/13(金)23:46 No.2236181
>>No.2236148
韓信大概是楚漢時期最讓人無法理解的怪才 除了打仗之外這傢伙幾乎沒展露過什麼個人慾望 連稱王這事看起來都是興趣缺缺 被姓蒯的煩到受不了才叫他自己看著辦…
印象中史記裡好像有提到他雖然勉為其難娶了妻子 但幾乎等於是放置play是嗎？
韓信大概是楚漢時期最讓人無法理解的怪才 除了打仗之外這傢伙幾乎沒展露過什麼個人慾望 連稱王這事看起來都是興趣缺缺 被姓蒯的煩到受不了才叫他自己看著辦…
印象中史記裡好像有提到他雖然勉為其難娶了妻子 但幾乎等於是放置play是嗎？
無念 ID:QMJenEmQ 17/01/14(土)00:19 No.2236224
>>No.2236061
>>劉邦的長處就真的是能聽意見和任用這些人
既是長處，也是短處
殺功臣殺得這麼沒品，大概也不是他一個人意思/聽信了讒言
不過反正他也殺爽就是了，所以沒差
做劉邦的功臣雖然能名留青史，但下場就.....
其實挺慘的~
>>劉邦的長處就真的是能聽意見和任用這些人
既是長處，也是短處
殺功臣殺得這麼沒品，大概也不是他一個人意思/聽信了讒言
不過反正他也殺爽就是了，所以沒差
做劉邦的功臣雖然能名留青史，但下場就.....
其實挺慘的~
無念 ID:Gl7/TeMs 17/01/14(土)00:47 No.2236247
>>No.2236225
>既是長處，也是短處
>殺功臣殺得這麼沒品，大概也不是他一個人意思/聽信了讒言
>不過反正他也殺爽就是了，所以沒差
>做劉邦的功臣雖然能名留青史，但下場就.....
>其實挺慘的~
被鏟掉的五個將領中 英布 臧荼 "韓王信" "韓信"
多少都有點異心 雖然劉邦白目潑油是一回事 但這些將領新中有火才點的著
除了 彭越 帶衰 真的是無辜之外 看來真的是將錯就錯乾脆殺了(跟曹操殺呂伯奢有87%相像)
吐槽一下 "韓王信" "韓信" 顯然是兩個人 但網路上真的有不少資料 把兩人當成同一個人 看的我都醉了冏
所以結論 劉邦是個渾球 不過我認為比之朱元璋好多了 同樣都是虐殺功臣 就資料上看來 劉邦到不像無病呻吟 朱元璋那樣惡劣多了
>既是長處，也是短處
>殺功臣殺得這麼沒品，大概也不是他一個人意思/聽信了讒言
>不過反正他也殺爽就是了，所以沒差
>做劉邦的功臣雖然能名留青史，但下場就.....
>其實挺慘的~
被鏟掉的五個將領中 英布 臧荼 "韓王信" "韓信"
多少都有點異心 雖然劉邦白目潑油是一回事 但這些將領新中有火才點的著
除了 彭越 帶衰 真的是無辜之外 看來真的是將錯就錯乾脆殺了(跟曹操殺呂伯奢有87%相像)
吐槽一下 "韓王信" "韓信" 顯然是兩個人 但網路上真的有不少資料 把兩人當成同一個人 看的我都醉了冏
所以結論 劉邦是個渾球 不過我認為比之朱元璋好多了 同樣都是虐殺功臣 就資料上看來 劉邦到不像無病呻吟 朱元璋那樣惡劣多了
上面有些說法不太對吧，有些刻意貶低劉邦了
劉邦雖然吃了項羽很多次敗仗
但是漢軍除了彭城之戰外很少全線大潰敗的
即使劉邦數次被逼到逃離戰場
但事後也能快速重整起來鞏固防線
才能一直和項羽周旋
這肯定不是張良或陳平能辦到的
劉邦雖然吃了項羽很多次敗仗
但是漢軍除了彭城之戰外很少全線大潰敗的
即使劉邦數次被逼到逃離戰場
但事後也能快速重整起來鞏固防線
才能一直和項羽周旋
這肯定不是張良或陳平能辦到的
無念 ID:zPv9wTOo 17/01/14(土)01:11 No.2236272
朱元璋殺是有殺功臣,他本來就是殺丕一個,特別是他底層出生,特別仇視官員,貪官是要直接剝皮的,空印案,郭桓案都是殺得血流滿地的
他也不是特別針對誰,總之你做得不對就殺
而且清朝修明史時硬加,很多清朝話本也硬把別人死安在朱元璋頭上,其實老朱殺人殺得人頭滾滾,壞事他沒少做過,但故意針對功臣,那他是不需要的
他也不是特別針對誰,總之你做得不對就殺
而且清朝修明史時硬加,很多清朝話本也硬把別人死安在朱元璋頭上,其實老朱殺人殺得人頭滾滾,壞事他沒少做過,但故意針對功臣,那他是不需要的
>>No.2236262
>但事後也能快速重整起來鞏固防線
大多都是張良的功勞
劉邦其實很常被項羽打到喪失信心眉頭苦臉
都是張良在旁邊安慰他才振作起來
張良知道如果他不在旁邊勸劉邦哪天真的會丟下整個軍隊自己歸隱山田
>>No.2236164
>如果項羽也如同劉邦那樣無恥
太w可w怕w了w
項羽的弱點就是不夠無恥啊wwww
這真的沒辦法玩了wwww
>但事後也能快速重整起來鞏固防線
大多都是張良的功勞
劉邦其實很常被項羽打到喪失信心眉頭苦臉
都是張良在旁邊安慰他才振作起來
張良知道如果他不在旁邊勸劉邦哪天真的會丟下整個軍隊自己歸隱山田
>>No.2236164
>如果項羽也如同劉邦那樣無恥
太w可w怕w了w
項羽的弱點就是不夠無恥啊wwww
這真的沒辦法玩了wwww
話說項羽的死狀也很慘
在江邊自刎後屍體被分贓成5份 拿到屍體的一份的人都封侯領賞
有沒有項羽有留下私生子的八卦?
在江邊自刎後屍體被分贓成5份 拿到屍體的一份的人都封侯領賞
有沒有項羽有留下私生子的八卦?
>>No.2236416
我倒是覺得項羽要是變成不擇手段的人 那他的部隊向心力反而會整個崩塌 不見得是好事
他真正的缺點是剛愎自用吧 假如他有劉邦一半的容人器量 或許很多爛事就不會發生了 例如把范老頭氣走的事
我倒是覺得項羽要是變成不擇手段的人 那他的部隊向心力反而會整個崩塌 不見得是好事
他真正的缺點是剛愎自用吧 假如他有劉邦一半的容人器量 或許很多爛事就不會發生了 例如把范老頭氣走的事
無念 ID:6fLy3Ay2 17/01/14(土)08:13 No.2236428
>>No.2236419
根據史書，拿到項羽屍體封侯的那五人最後都很慘。
根據史書，拿到項羽屍體封侯的那五人最後都很慘。
>>No.2236426
項羽的人品真的比劉邦好很多
不然楚軍不會廚他們家霸王廚成這樣
劉邦功臣慘案在項羽底下幾乎不太可能發生
為他盡心盡力過他多少都會念在情分在 頂多這輩子不再重用你(這也是韓信說的婦人之仁)
但是他小肚雞腸w
有愛心沒氣量
有氣量沒愛心
真難取捨阿
項羽的人品真的比劉邦好很多
不然楚軍不會廚他們家霸王廚成這樣
劉邦功臣慘案在項羽底下幾乎不太可能發生
為他盡心盡力過他多少都會念在情分在 頂多這輩子不再重用你(這也是韓信說的婦人之仁)
但是他小肚雞腸w
有愛心沒氣量
有氣量沒愛心
真難取捨阿
>>No.2236432
項羽的人品不錯是對自己人 對不是朋友的人來說這傢伙人品糟透了
項羽的人品不錯是對自己人 對不是朋友的人來說這傢伙人品糟透了
無念 ID:XdNwDqNs 17/01/14(土)09:33 No.2236458
從記述來看搶到屍體讀五個人(包括呂馬童)都是有關中背景的
所以項羽被分屍搞不好是關中軍團的洩恨行為也說不定
所以項羽被分屍搞不好是關中軍團的洩恨行為也說不定
>>No.2236416
劉邦還是很有帶兵才能，在韓信來之前的戰役幾乎都是劉邦主帥
打下很多場關鍵戰役
不過在韓信跟項羽兩大怪物相比之下很弱
而且別忘了寫史記的那位跟漢皇朝有仇
把劉邦的對手跟老婆都寫進本紀，感覺就是刻意醜化劉邦
劉邦的能力在當時也算頂尖，百姓威望也非常高(公關做得很好)
不然也不會有這麼多強者願意加入他
項羽的致命傷是他只想當一國霸王，劉邦是要大一統帝國
戰略不同下，項羽的資源打來打去只有楚國，劉邦卻是越打越多
所以最後楚的資源跟人力完全被漢超越，只靠項羽來撐
才會打了70幾場勝戰卻輸一場就GG，因為一場都輸不起
事實上彭城之戰爆發前應該就是劉邦的勝利
完全是項羽本人太怪物竟然打贏彭城之戰，才有後續的楚漢相爭
劉邦還是很有帶兵才能，在韓信來之前的戰役幾乎都是劉邦主帥
打下很多場關鍵戰役
不過在韓信跟項羽兩大怪物相比之下很弱
而且別忘了寫史記的那位跟漢皇朝有仇
把劉邦的對手跟老婆都寫進本紀，感覺就是刻意醜化劉邦
劉邦的能力在當時也算頂尖，百姓威望也非常高(公關做得很好)
不然也不會有這麼多強者願意加入他
項羽的致命傷是他只想當一國霸王，劉邦是要大一統帝國
戰略不同下，項羽的資源打來打去只有楚國，劉邦卻是越打越多
所以最後楚的資源跟人力完全被漢超越，只靠項羽來撐
才會打了70幾場勝戰卻輸一場就GG，因為一場都輸不起
事實上彭城之戰爆發前應該就是劉邦的勝利
完全是項羽本人太怪物竟然打贏彭城之戰，才有後續的楚漢相爭
>>No.2236451
劉邦可是對自己人都很惡劣
劉邦可是對自己人都很惡劣
無念 ID:57Ee3bhE 17/01/14(土)10:51 No.2236513
>>No.2236507
至少拿到天下前他還能裝啊w
至少拿到天下前他還能裝啊w
>>No.2236468
>>劉邦還是很有帶兵才能
這點我有點保留
劉邦雖有帶兵才能，但說不上很有帶兵才能
就像上面有人說
項羽領兵3萬就能迎戰劉邦56萬兵
如果說項羽是怪物級
那劉邦的帶兵才能就只有中或中下的水平
當然輕敵可能也是其中一個原因
但對比輕敵，我覺得帶兵能力不足才是敗了那麼多次的敗因
>>劉邦還是很有帶兵才能
這點我有點保留
劉邦雖有帶兵才能，但說不上很有帶兵才能
就像上面有人說
項羽領兵3萬就能迎戰劉邦56萬兵
如果說項羽是怪物級
那劉邦的帶兵才能就只有中或中下的水平
當然輕敵可能也是其中一個原因
但對比輕敵，我覺得帶兵能力不足才是敗了那麼多次的敗因
>>No.2236526
劉邦曾經隨便和韓信討論各位將領的才能，（認為）他們各有高下。 劉邦問道：“像我自己，能帶多少士兵？”韓信說：“陛下不過能帶十萬人。”劉邦說：“那對你來說呢？”韓信回答：“像我，越多越好。”劉邦笑道：“統帥士兵的越多越好，那（你）為什麼被我捉住？”韓信說：“陛下不善於帶兵，但善於統領將領，這就是韓信我被陛下捉住的原因了。而且陛下的能力是天生的，不是人們努力所能達到的。”
劉邦曾經隨便和韓信討論各位將領的才能，（認為）他們各有高下。 劉邦問道：“像我自己，能帶多少士兵？”韓信說：“陛下不過能帶十萬人。”劉邦說：“那對你來說呢？”韓信回答：“像我，越多越好。”劉邦笑道：“統帥士兵的越多越好，那（你）為什麼被我捉住？”韓信說：“陛下不善於帶兵，但善於統領將領，這就是韓信我被陛下捉住的原因了。而且陛下的能力是天生的，不是人們努力所能達到的。”
無念 ID:wjA1qdXw 17/01/14(土)12:21 No.2236552
>唐玄宗年間右威衛左中侯項承暉墓志銘稱其為項羽後人，還提及其姐為貴妃。
>至今，臺灣仍有項羽後代，依祖先代代口耳相傳與祖籍判斷之，但已改同音異字姓。
引自WIKI
我懷疑有項羽後代在這串幫老祖宗講話
>至今，臺灣仍有項羽後代，依祖先代代口耳相傳與祖籍判斷之，但已改同音異字姓。
引自WIKI
我懷疑有項羽後代在這串幫老祖宗講話
無念 ID:mjITSmZ6 17/01/14(土)12:28 No.2236563
>>No.2236548
劉邦：说的好，有人告你谋反，你贬职吧
劉邦：说的好，有人告你谋反，你贬职吧
>>No.2236548
原文:轉自准陰侯列傳
信知漢王畏惡其能，常稱病不朝從。信由此日夜怨望，居常鞅鞅，羞與絳、灌等列。信嘗過樊將軍噲，噲跪拜送迎，言稱臣，曰：「大王乃肯臨臣！」信出門，笑曰：「生乃與噲等為伍！」上常從容與信言諸將能不，各有差。上問曰：「如我能將幾何？」信曰：「陛下不過能將十萬。」上曰：「於君何如？」曰：「臣多多而益善耳。」上笑曰：「多多益善，何為為我禽？」信曰：「陛下不能將兵，而善將將，此乃言之所以為陛下禽也。且陛下所謂天授，非人力也。」
原文:轉自准陰侯列傳
信知漢王畏惡其能，常稱病不朝從。信由此日夜怨望，居常鞅鞅，羞與絳、灌等列。信嘗過樊將軍噲，噲跪拜送迎，言稱臣，曰：「大王乃肯臨臣！」信出門，笑曰：「生乃與噲等為伍！」上常從容與信言諸將能不，各有差。上問曰：「如我能將幾何？」信曰：「陛下不過能將十萬。」上曰：「於君何如？」曰：「臣多多而益善耳。」上笑曰：「多多益善，何為為我禽？」信曰：「陛下不能將兵，而善將將，此乃言之所以為陛下禽也。且陛下所謂天授，非人力也。」
無念 ID:q8v5dLcE 17/01/14(土)12:33 No.2236580
>>No.2236565
畢竟拿來當對手的根本是個好色又無賴，偏偏運氣點到滿的流氓大叔嘛
畢竟拿來當對手的根本是個好色又無賴，偏偏運氣點到滿的流氓大叔嘛
無念 ID:R/wPB6/E 17/01/14(土)12:46 No.2236604
>>No.2236565
我每次看楚漢劇都覺得劉邦小人到讓人拳頭ININ
項羽則是北七兼智商堪憂到讓人拳頭ININ
相較之下會比較想幫項羽加油沒錯
也不知道是什麼巫術...
按照整個歷史的發展項羽挺像那種"每次都在臨門一腳放主角一馬,最後被成長後的主角幹掉"的大魔王
我每次看楚漢劇都覺得劉邦小人到讓人拳頭ININ
項羽則是北七兼智商堪憂到讓人拳頭ININ
相較之下會比較想幫項羽加油沒錯
也不知道是什麼巫術...
按照整個歷史的發展項羽挺像那種"每次都在臨門一腳放主角一馬,最後被成長後的主角幹掉"的大魔王
無念 ID:Dy4XFi/c 17/01/14(土)12:47 No.2236606
無念 ID:ViE.PBHU 17/01/14(土)12:55 No.2236619
>>No.2236595
我想不是吧
真正的原因
是因為他可以不斷的創造不可能的奇蹟
許多場戰役從數量上看幾乎都是不可能勝利
而項羽只靠著霸王色霸氣就獲得勝利
創造奇蹟
連敗戰的最後一戰
也可以創造下馬步戰殺傷百人的奇蹟
另外就是項羽的個性
像個重義氣(婦人之仁)的笨蛋8+9
劉邦則像個小人
這是少年漫畫最受歡迎的主角與對手套路之一
我想不是吧
真正的原因
是因為他可以不斷的創造不可能的奇蹟
許多場戰役從數量上看幾乎都是不可能勝利
而項羽只靠著霸王色霸氣就獲得勝利
創造奇蹟
連敗戰的最後一戰
也可以創造下馬步戰殺傷百人的奇蹟
另外就是項羽的個性
像個重義氣(婦人之仁)的笨蛋8+9
劉邦則像個小人
這是少年漫畫最受歡迎的主角與對手套路之一
>>No.2236601
說得好像劉邦的自己人就沒事似的(挖鼻
說得好像劉邦的自己人就沒事似的(挖鼻
無念 ID:mRoNtiwc 17/01/14(土)13:09 No.2236637
無念 ID:R/wPB6/E 17/01/14(土)13:12 No.2236638
無念 ID:/EggmRnI 17/01/14(土)13:12 No.2236639
無念 ID:gO/hF9zs 17/01/14(土)13:15 No.2236641
無念 ID:Uk2FolIM 17/01/14(土)13:35 No.2236650
以殺權臣來評論誰的人品比較好，這論調真好笑
項羽是失敗者，所以他沒機會殺
多數開國皇帝都嘛會殺權臣，有不只劉邦一個
況且被殺的那幾個，好多人本身人品就有點問題
再扣除精於自保的張良，和牆頭草陳平
看看曹參，灌嬰，夏侯嬰，周勃，王陵這幾個人不都沒事，真正比較雖也只有蕭何而已，不過最後蕭何也活下來了。
項羽的人品才是真正有問題，烹煮王陵的母親是怎樣
有病啊
項羽是失敗者，所以他沒機會殺
多數開國皇帝都嘛會殺權臣，有不只劉邦一個
況且被殺的那幾個，好多人本身人品就有點問題
再扣除精於自保的張良，和牆頭草陳平
看看曹參，灌嬰，夏侯嬰，周勃，王陵這幾個人不都沒事，真正比較雖也只有蕭何而已，不過最後蕭何也活下來了。
項羽的人品才是真正有問題，烹煮王陵的母親是怎樣
有病啊
>>No.2236665
所以你覺得劉邦把一個雖小的彭越剁成肉醬再分食比較不有病是嗎w
這串項羽會被說比劉邦人品好除了他很少動自己的部將外
就是多數史料留下來+當時陳平韓信等人都說過 項王待自己人好 而且是真心好
(對敵人上面也說過了 殘暴 這點沒得洗白)
而劉邦是在他坐大之前大家都公認他心性不好,連劉邦手下的臣子們都這樣默認,而項羽是敵方都覺得他個性好一點
所以換成項羽開國之後會不會狂殺功臣,老實說可能性很低,他如果真的有這個心機(知道誰該殺不殺我就慘了)就不會把自己搞成這樣了
而且項羽也不是說完全對敵人和叛徒沒肚量
彭城之戰各個諸侯一度棄項羽奔劉邦,結果劉邦被打跑之後諸侯們又跑回來跟項羽求情說是時勢所逼,項羽雖然不太爽還是就算了原諒他們
不過這只是一個例子,項羽大多時候對叛徒和敵人還是很不留情
所以你覺得劉邦把一個雖小的彭越剁成肉醬再分食比較不有病是嗎w
這串項羽會被說比劉邦人品好除了他很少動自己的部將外
就是多數史料留下來+當時陳平韓信等人都說過 項王待自己人好 而且是真心好
(對敵人上面也說過了 殘暴 這點沒得洗白)
而劉邦是在他坐大之前大家都公認他心性不好,連劉邦手下的臣子們都這樣默認,而項羽是敵方都覺得他個性好一點
所以換成項羽開國之後會不會狂殺功臣,老實說可能性很低,他如果真的有這個心機(知道誰該殺不殺我就慘了)就不會把自己搞成這樣了
而且項羽也不是說完全對敵人和叛徒沒肚量
彭城之戰各個諸侯一度棄項羽奔劉邦,結果劉邦被打跑之後諸侯們又跑回來跟項羽求情說是時勢所逼,項羽雖然不太爽還是就算了原諒他們
不過這只是一個例子,項羽大多時候對叛徒和敵人還是很不留情
無念 ID:NmxFJHdk 17/01/14(土)14:38 No.2236689
這串講到項羽星人，怎麼拿去GOOLE都沒有出處，只有汪星人、喵星人或黑星人之類的
項羽星人是從哪裡開始出現的說法?
項羽星人是從哪裡開始出現的說法?
無念 ID:DJahZ4Dc 17/01/14(土)14:39 No.2236690
>>No.2236678
彭越自己智障怪的了誰?
劉邦都已經開始在殺異性諸王了
喊他來還故意不來，是不是很有種?
最後還跑去跟呂后哭哭活該被殺
項羽對"自己人"很好，但僅限於他的直屬部隊
就是個典型軍閥，縱容直屬部隊亂搞
我再來看看他當成"自己人"的人如何回報他的
養出了個叫項伯的抓八子，牆頭草，被骨仔
最後垓下還直接跳反，居然得以善終
我們再來看看雍齒，這人與劉邦交惡
但是最後得到封賞，也沒有被殺
覺得項羽人品好的是不是史記看太多給司馬遷洗腦呢?
項羽就只是個放縱親兵和親戚胡搞的大白癡
這就是你們說的"自己人" wwww
彭越自己智障怪的了誰?
劉邦都已經開始在殺異性諸王了
喊他來還故意不來，是不是很有種?
最後還跑去跟呂后哭哭活該被殺
項羽對"自己人"很好，但僅限於他的直屬部隊
就是個典型軍閥，縱容直屬部隊亂搞
我再來看看他當成"自己人"的人如何回報他的
養出了個叫項伯的抓八子，牆頭草，被骨仔
最後垓下還直接跳反，居然得以善終
我們再來看看雍齒，這人與劉邦交惡
但是最後得到封賞，也沒有被殺
覺得項羽人品好的是不是史記看太多給司馬遷洗腦呢?
項羽就只是個放縱親兵和親戚胡搞的大白癡
這就是你們說的"自己人" wwww
無念 ID:DJahZ4Dc 17/01/14(土)14:41 No.2236693
因為劉邦是懂政治的 不然大仇人雍齒第一個會被砍死
換成項羽會放過他才怪 但是劉邦就是能放過就統治上劉邦完勝
漢初封王權力極大掃除異姓王只是剛好 而這危害直到七國之亂後
才得以掃除
相較雍齒只不過封侯和異姓王的危害比起來根本不值一提
而且還能安定功勳集團人心
換成項羽會放過他才怪 但是劉邦就是能放過就統治上劉邦完勝
漢初封王權力極大掃除異姓王只是剛好 而這危害直到七國之亂後
才得以掃除
相較雍齒只不過封侯和異姓王的危害比起來根本不值一提
而且還能安定功勳集團人心
無念 ID:DJahZ4Dc 17/01/14(土)14:50 No.2236699
>DJahZ4Dc
因為白目就殺他,劉邦的舉動這不是殘暴是什麼?
>我再來看看他當成"自己人"的人如何回報他的
>養出了個叫項伯的抓八子，牆頭草，被骨仔
你自己舉的例子就說啦
你看項伯是怎麼對他的,項羽卻完全沒處罰他
所以說項羽開國之後也會跟劉邦一樣殺功臣說不過去
而且從頭到尾這串會講項羽人品好都是"比較級"下來的結果
項羽和劉邦都非完人
兩個人退一百步都不能說是善人
只是「比較起來」至少對自己人是真心好的項羽人品「比」對自己人也不手軟的劉邦好而已
我看這串下來也沒有人主張項羽是大好人阿www
都是說比劉邦好這樣而已
劉邦是儘管討厭你也不一定會殺你,等到他功成名就,就準備遺書吧,不要拿賞早點跑路才有可能活命
項羽討厭的人一開始就不會成為他的臣子,早就被他趕跑不然就幹掉了
相較之下劉邦做法是比較聰明
這兩個人絕對都不能說是好人
有趣的是大部分的人大多都會選擇劉邦的做法,但是情感上會比較喜歡項羽一點
因為白目就殺他,劉邦的舉動這不是殘暴是什麼?
>我再來看看他當成"自己人"的人如何回報他的
>養出了個叫項伯的抓八子，牆頭草，被骨仔
你自己舉的例子就說啦
你看項伯是怎麼對他的,項羽卻完全沒處罰他
所以說項羽開國之後也會跟劉邦一樣殺功臣說不過去
而且從頭到尾這串會講項羽人品好都是"比較級"下來的結果
項羽和劉邦都非完人
兩個人退一百步都不能說是善人
只是「比較起來」至少對自己人是真心好的項羽人品「比」對自己人也不手軟的劉邦好而已
我看這串下來也沒有人主張項羽是大好人阿www
都是說比劉邦好這樣而已
劉邦是儘管討厭你也不一定會殺你,等到他功成名就,就準備遺書吧,不要拿賞早點跑路才有可能活命
項羽討厭的人一開始就不會成為他的臣子,早就被他趕跑不然就幹掉了
相較之下劉邦做法是比較聰明
這兩個人絕對都不能說是好人
有趣的是大部分的人大多都會選擇劉邦的做法,但是情感上會比較喜歡項羽一點
無念 ID:tqtvdi.. 17/01/14(土)15:02 No.2236709
好不好並不是看表面的
劉邦就是沒文化的流氓頭子
講話粗俗沒禮貌老愛講髒話
他每次都自稱乃公，白話就是你老子，台語就是恁爸
罵人大概什麼低級粗話都會飆出來
跟人見面就沒坐相腳開開在那邊晃，不然就是美女在腳邊洗腳
可是他就獎勵很敢給
當初英布背叛項羽投靠劉邦時
劉邦就一邊洗腳一邊見他
英布氣得想自殺
可是當看到劉邦給他的獎賞就喜出望外了
項羽是貴族出身
所以該有的禮節當然都有
可是他就小氣
劉邦就是沒文化的流氓頭子
講話粗俗沒禮貌老愛講髒話
他每次都自稱乃公，白話就是你老子，台語就是恁爸
罵人大概什麼低級粗話都會飆出來
跟人見面就沒坐相腳開開在那邊晃，不然就是美女在腳邊洗腳
可是他就獎勵很敢給
當初英布背叛項羽投靠劉邦時
劉邦就一邊洗腳一邊見他
英布氣得想自殺
可是當看到劉邦給他的獎賞就喜出望外了
項羽是貴族出身
所以該有的禮節當然都有
可是他就小氣
無念 ID:DJahZ4Dc 17/01/14(土)15:04 No.2236710
>>No.2236702
曹參，灌嬰，夏侯嬰，周勃，王陵，雍齒
這些人不都活下來了，也沒被惡整
劉邦只是殺幾個異姓諸王，就被項羽廚拿出來黑
項羽廚是不是選擇性失明，不看項羽殺了多少人
還是這些人在你們眼中都是名不見經傳的小人物
所以就不算殺人?
雍齒，蒯通就算是政治因素被放過
也就足以顯現劉邦懂得考量大局和君王的雅量
如果是項羽呢?別說項羽辦不到
中國歷代君主能做到這點的都是前段班的
曹參，灌嬰，夏侯嬰，周勃，王陵，雍齒
這些人不都活下來了，也沒被惡整
劉邦只是殺幾個異姓諸王，就被項羽廚拿出來黑
項羽廚是不是選擇性失明，不看項羽殺了多少人
還是這些人在你們眼中都是名不見經傳的小人物
所以就不算殺人?
雍齒，蒯通就算是政治因素被放過
也就足以顯現劉邦懂得考量大局和君王的雅量
如果是項羽呢?別說項羽辦不到
中國歷代君主能做到這點的都是前段班的
>>No.2236704
>>他可是得封賞又沒寫遺書喔
這是因為張良跟劉邦說了陛下最恨誰就先賞誰，這樣眾臣就不會擔心自己沒封賞了。
我想劉邦恨不得就把他殺了雍齒
但因為當時封要功臣為列侯，但有人不服，張良才出此下策
然後劉邦好像都沒有再跟雍齒來住了
>>他可是得封賞又沒寫遺書喔
這是因為張良跟劉邦說了陛下最恨誰就先賞誰，這樣眾臣就不會擔心自己沒封賞了。
我想劉邦恨不得就把他殺了雍齒
但因為當時封要功臣為列侯，但有人不服，張良才出此下策
然後劉邦好像都沒有再跟雍齒來住了
無念 ID:AaToHGLE 17/01/14(土)15:08 No.2236716
>>No.2236526
彭城之戰有很多因素
56萬並不是都聽劉邦指揮，很多是趁機附和的諸侯軍隊
坦白講就是各大軍閥臨時組成的雜牌軍
再加上當時項羽在外面打仗，所有人都認為項羽來不及回來
劉邦偷到彭城又被奉為盟主，正在開慶功宴時
項羽的軍隊已經到彭城門口了
劉邦跟聯盟看到旗子就嚇死了，光是投降與不投降的諸侯就自己打起來
劉邦根本管不住聯盟還要擔心被背刺，項羽的軍隊又跟鬼神一樣猛
結果這一戰又讓項羽的傳奇多了一筆
彭城之戰有很多因素
56萬並不是都聽劉邦指揮，很多是趁機附和的諸侯軍隊
坦白講就是各大軍閥臨時組成的雜牌軍
再加上當時項羽在外面打仗，所有人都認為項羽來不及回來
劉邦偷到彭城又被奉為盟主，正在開慶功宴時
項羽的軍隊已經到彭城門口了
劉邦跟聯盟看到旗子就嚇死了，光是投降與不投降的諸侯就自己打起來
劉邦根本管不住聯盟還要擔心被背刺，項羽的軍隊又跟鬼神一樣猛
結果這一戰又讓項羽的傳奇多了一筆
無念 <a href="mailto:sage">無名</a> ID:R/wPB6/E 17/01/14(土)15:09 No.2236718
>>No.2236704
雍齒就跟蒯通一樣
劉邦一時寬容
加上多少在對雍齒身上封賞有下心機
後來沒威脅到劉邦就沒殺到他了
>因為項伯是他親戚，他當自己人
范增也不是親戚是外人阿
項羽懷疑他背叛自己大怒的時候也沒對范增幹嘛
雍齒就跟蒯通一樣
劉邦一時寬容
加上多少在對雍齒身上封賞有下心機
後來沒威脅到劉邦就沒殺到他了
>因為項伯是他親戚，他當自己人
范增也不是親戚是外人阿
項羽懷疑他背叛自己大怒的時候也沒對范增幹嘛
無念 ID:DJahZ4Dc 17/01/14(土)15:11 No.2236722
無念 ID:gO/hF9zs 17/01/14(土)15:13 No.2236725
無念 ID:DJahZ4Dc 17/01/14(土)15:13 No.2236727
無念 ID:QS4DZeTg 17/01/14(土)15:17 No.2236731
>>No.2236735
韓信、英布等人表示不服
韓信、英布等人表示不服
無念 ID:DJahZ4Dc 17/01/14(土)15:26 No.2236741
無念 ID:QS4DZeTg 17/01/14(土)15:30 No.2236746
>>No.2236737
>>韓信、英布等人表示不服
漢十一年，陳豨果反。上自將而往，信病不從。陰使人至豨所，曰：「第舉兵，吾從此助公。」信乃謀與家臣夜詐詔赦諸官徒奴，欲發以襲呂后、太子。部署已定，待豨報。
至淮南，淮南王方獵，見醢，因大恐，陰令人部聚兵，候伺旁郡警急。
你們兩個最沒資格說這種話拉
>>韓信、英布等人表示不服
漢十一年，陳豨果反。上自將而往，信病不從。陰使人至豨所，曰：「第舉兵，吾從此助公。」信乃謀與家臣夜詐詔赦諸官徒奴，欲發以襲呂后、太子。部署已定，待豨報。
至淮南，淮南王方獵，見醢，因大恐，陰令人部聚兵，候伺旁郡警急。
你們兩個最沒資格說這種話拉
無念 ID:Hh4dSujA 17/01/14(土)15:33 No.2236749
無念 ID:57Ee3bhE 17/01/14(土)15:39 No.2236754
>>No.2236742
一個是跟你明刀明槍講很白 一個是說都說不在意但是記在心裡找機會報復…
就像樓上說的 兩個都不是好貨 但至少項羽的應對方式比劉邦的簡單 他不爽你至少會給你機會跑 劉邦比較起來真的陰險多了w
一個是跟你明刀明槍講很白 一個是說都說不在意但是記在心裡找機會報復…
就像樓上說的 兩個都不是好貨 但至少項羽的應對方式比劉邦的簡單 他不爽你至少會給你機會跑 劉邦比較起來真的陰險多了w
>>No.2236743
然而劉邦到死都沒殺雍齒
王陵也跟劉邦交惡，還位居要職
劉邦到死也沒殺他，這都是運氣?
再提一個陸賈，這人就是嗆劉邦不能馬背治天下的
有被殺嗎?有被整嗎?還得到重用呢
項羽廚永遠只能提出幾個例子諷刺劉邦
我們一個個來看被劉邦整肅的幾個異姓王
公然反叛: 臧荼，陳豨，英布，再加一個韓王信
(這些人還勾結匈奴)
屬下自作主張反叛被捉究責任: 張敖(存活)
個性使然的白目:韓信，彭越
結果公然反叛的最多，這都不殺???
難道要學項羽，彭城之戰搞婦人之仁?
然而劉邦到死都沒殺雍齒
王陵也跟劉邦交惡，還位居要職
劉邦到死也沒殺他，這都是運氣?
再提一個陸賈，這人就是嗆劉邦不能馬背治天下的
有被殺嗎?有被整嗎?還得到重用呢
項羽廚永遠只能提出幾個例子諷刺劉邦
我們一個個來看被劉邦整肅的幾個異姓王
公然反叛: 臧荼，陳豨，英布，再加一個韓王信
(這些人還勾結匈奴)
屬下自作主張反叛被捉究責任: 張敖(存活)
個性使然的白目:韓信，彭越
結果公然反叛的最多，這都不殺???
難道要學項羽，彭城之戰搞婦人之仁?
無念 ID:DJahZ4Dc 17/01/14(土)15:45 No.2236758
無念 ID:dnbSdFY. 17/01/14(土)15:55 No.2236769
無念 ID:UNyudv2g 17/01/14(土)16:03 No.2236774
這樣說吧
平民出頭的靠的是兄弟打天下
上位之後大多上下關係明他是君你是臣
暗的這是很難釐清的概念畢竟都是出生入死同吃一鍋飯的感情
和李世民、趙匡胤這種本身就是上位者出生的很難相提並論
所以多半起疑心的時候絕對是毫不手軟
畢竟你市井出生，他也是市井出生
你能領兵打天下，他也能
這中間的猜想絕對是往負面擴張的
平民出頭的靠的是兄弟打天下
上位之後大多上下關係明他是君你是臣
暗的這是很難釐清的概念畢竟都是出生入死同吃一鍋飯的感情
和李世民、趙匡胤這種本身就是上位者出生的很難相提並論
所以多半起疑心的時候絕對是毫不手軟
畢竟你市井出生，他也是市井出生
你能領兵打天下，他也能
這中間的猜想絕對是往負面擴張的
我認為若不做為一個領導者
劉邦和項羽的人品是差不多糟
但是做為一個領導者,劉邦是全面勝過項羽
項羽的政治力根本就是0,他本人甚至輕視政治
萬一真讓他獲勝,他也沒辦法統治
不出幾年又是軍閥混戰,難道這樣對普羅大眾會更好?
劉邦和項羽的人品是差不多糟
但是做為一個領導者,劉邦是全面勝過項羽
項羽的政治力根本就是0,他本人甚至輕視政治
萬一真讓他獲勝,他也沒辦法統治
不出幾年又是軍閥混戰,難道這樣對普羅大眾會更好?
無念 ID:FUvFhaUs 17/01/14(土)16:15 No.2236778
有些人日本人喜歡把楚漢相爭比喻成他們的源平戰爭
認為其中人物有相似之處
劉邦=源賴朝
呂后=北條政子
項羽=源義仲
韓信=源義經
認為其中人物有相似之處
劉邦=源賴朝
呂后=北條政子
項羽=源義仲
韓信=源義經
無念 ID:UNyudv2g 17/01/14(土)16:25 No.2236781
>>No.2236759
那個蠻有可能是冤枉的
不少史家都有分析過了，簡單來說就是，
韓信有好幾個超適合反叛的時間點，成為齊王、楚王時都是，
既然當時都沒有反叛，就不會在已被拔軍權半軟禁下，
試圖找一個自己也不熟的將軍聯絡反叛，就算他是政治白癡，
也不會是軍事白癡，他應該能夠評估這場叛變的成功機率
所以韓信最後這個罪名很可能是被呂后跟蕭何栽的
後世對韓信的評價也是同情居多，而不是把他當叛將看待
那個蠻有可能是冤枉的
不少史家都有分析過了，簡單來說就是，
韓信有好幾個超適合反叛的時間點，成為齊王、楚王時都是，
既然當時都沒有反叛，就不會在已被拔軍權半軟禁下，
試圖找一個自己也不熟的將軍聯絡反叛，就算他是政治白癡，
也不會是軍事白癡，他應該能夠評估這場叛變的成功機率
所以韓信最後這個罪名很可能是被呂后跟蕭何栽的
後世對韓信的評價也是同情居多，而不是把他當叛將看待
無念 ID:Q8qnPVgw 17/01/14(土)18:13 No.2236844
無念 ID:Q8qnPVgw 17/01/14(土)18:16 No.2236846
無念 ID:gO/hF9zs 17/01/14(土)18:28 No.2236854
>>No.2236755
>>王陵也跟劉邦交惡，還位居要職
從王陵的母親為了王陵歸順劉邦，在項羽營伏劍自殺
還被項羽烹煮
劉邦跟王陵交惡的部份原因不也是因為王陵跟雍齒交厚?和當初不從漢?
劉邦對王陵沒有他對雍齒仇視的程度吧?
而且王陵母親所為，大概也感動了劉邦
跟其他人不同啊~
所以可以位居要職
>>再提一個陸賈，這人就是嗆劉邦不能馬背治天下的
原文嗆的版本: 居馬上得之，寧可以馬上治之乎?
這位嗆的不是沒有道理啊，是一個肯忠肯的諫言
我想劉邦要真治他的罪，劉邦就只會得到殺害忠臣之名而已
>>王陵也跟劉邦交惡，還位居要職
從王陵的母親為了王陵歸順劉邦，在項羽營伏劍自殺
還被項羽烹煮
劉邦跟王陵交惡的部份原因不也是因為王陵跟雍齒交厚?和當初不從漢?
劉邦對王陵沒有他對雍齒仇視的程度吧?
而且王陵母親所為，大概也感動了劉邦
跟其他人不同啊~
所以可以位居要職
>>再提一個陸賈，這人就是嗆劉邦不能馬背治天下的
原文嗆的版本: 居馬上得之，寧可以馬上治之乎?
這位嗆的不是沒有道理啊，是一個肯忠肯的諫言
我想劉邦要真治他的罪，劉邦就只會得到殺害忠臣之名而已
>>No.2236795
韓信才是最可惜的
掌兵權之後不過五、六年的時間
軍隊從不到一萬打到最後有三十幾萬(劉邦所屬部隊除外)
把包括項羽在內各王全部打下
這戰績前無古人後無來者
劉邦在這段期間只是拖住項羽就筋疲力盡了
他如果想稱王甚至稱帝，在當時真的無人可擋
也難怪劉邦稱帝後，不擇手段要削韓信兵權
呂后則是不殺了他不安心，最後被誅三族教了大家愚忠的代價
韓信就是能力太強了，導致劉邦容不下他
韓信才是最可惜的
掌兵權之後不過五、六年的時間
軍隊從不到一萬打到最後有三十幾萬(劉邦所屬部隊除外)
把包括項羽在內各王全部打下
這戰績前無古人後無來者
劉邦在這段期間只是拖住項羽就筋疲力盡了
他如果想稱王甚至稱帝，在當時真的無人可擋
也難怪劉邦稱帝後，不擇手段要削韓信兵權
呂后則是不殺了他不安心，最後被誅三族教了大家愚忠的代價
韓信就是能力太強了，導致劉邦容不下他
>>No.2236867
所以這就是君王的雅量(斬首)
而且劉邦很多"功績"不跟張良扯點關係就好像會出事一樣
說到底所謂的雅量是指張良吧
把所有人刨去後到底劉邦還剩什麼
從那劉氏踹兒腳開始就已經確認了
親情沒有
殺韓信
度量沒有
政治？
那東西張良有、呂后有
就劉邦在考慮吧
這樣的人比項羽？
所以這就是君王的雅量(斬首)
而且劉邦很多"功績"不跟張良扯點關係就好像會出事一樣
說到底所謂的雅量是指張良吧
把所有人刨去後到底劉邦還剩什麼
從那劉氏踹兒腳開始就已經確認了
親情沒有
殺韓信
度量沒有
政治？
那東西張良有、呂后有
就劉邦在考慮吧
這樣的人比項羽？
無念 ID:ux1hXI3k 17/01/14(土)19:22 No.2236892
不斷抽到SSR卡的爛人就是這麼一回事吧
無念 ID:fSZZP.Rc 17/01/14(土)19:26 No.2236897
>>No.2236895
項羽還有兵法
項羽還有兵法
無念 ID:mk/4SVgE 17/01/14(土)19:40 No.2236910
>>No.2236867
韓信之前真的太白目
韓信之前真的太白目
無念 ID:fSZZP.Rc 17/01/14(土)19:44 No.2236915
無念 ID:HI6FkpDg 17/01/14(土)19:48 No.2236919
這串好長
>>No.2236432
項羽對自己的好(非幹部)是非常神奇的，例如:項羽曾封魯公，故魯地（今山東曲阜一帶）不肯降漢，直到漢軍出示了項羽首級，並答允禮葬項羽才肯投降....所以項戰神最後以魯公禮下葬..
項羽對自己的好(非幹部)是非常神奇的，例如:項羽曾封魯公，故魯地（今山東曲阜一帶）不肯降漢，直到漢軍出示了項羽首級，並答允禮葬項羽才肯投降....所以項戰神最後以魯公禮下葬..
>>No.2236918
劉邦能講的東西也很多啊
你比較一下後代君主就知道他算相當有水準的
也因為他(找人來建立制度的)漢朝在他死後還能維持下去
反過來說項羽雖然被司馬太監捧懶覺
但他的人格特質和行事風格其實跟五代十國那些狗屁倒灶的軍閥比較接近
表面上很有『人情味』，但一旦掌權就會怪物化，啥荒唐事都做得出來
劉邦能講的東西也很多啊
你比較一下後代君主就知道他算相當有水準的
也因為他(找人來建立制度的)漢朝在他死後還能維持下去
反過來說項羽雖然被司馬太監捧懶覺
但他的人格特質和行事風格其實跟五代十國那些狗屁倒灶的軍閥比較接近
表面上很有『人情味』，但一旦掌權就會怪物化，啥荒唐事都做得出來
無念 ID:2HvMI9Qo 17/01/14(土)20:36 No.2236966
其實劉劉邦的人品要分兩段看
打天下那段時間
劉邦的人品在外界看來就只是個沒禮貌的痞子
相處下來還是不錯的，就好哥兒的感覺
但統一天下後明顯是人品變差了
疑心變重，各種混帳事都出來了，但總的來說劉邦搞功臣時
他自己都心虛，所以明明都想殺韓信了，還是猶豫了一下
把韓信搞得很慘還是殺不下手
這很符合一個人真實的心態
所以高祖之風從來都是說打天下時的劉備
是狠，呂后就真的很狠了，真下的了手
而劉邦殺功臣的報應就造成漢初的呂氏之亂
幸好劉邦沒真的把功臣都殺光才保住皇朝
劉邦光就一個人的人品來說，恐怕不及項羽
至少你不用擔心項王來陰的
不過當統治者這一點，劉邦完勝
打天下那段時間
劉邦的人品在外界看來就只是個沒禮貌的痞子
相處下來還是不錯的，就好哥兒的感覺
但統一天下後明顯是人品變差了
疑心變重，各種混帳事都出來了，但總的來說劉邦搞功臣時
他自己都心虛，所以明明都想殺韓信了，還是猶豫了一下
把韓信搞得很慘還是殺不下手
這很符合一個人真實的心態
所以高祖之風從來都是說打天下時的劉備
是狠，呂后就真的很狠了，真下的了手
而劉邦殺功臣的報應就造成漢初的呂氏之亂
幸好劉邦沒真的把功臣都殺光才保住皇朝
劉邦光就一個人的人品來說，恐怕不及項羽
至少你不用擔心項王來陰的
不過當統治者這一點，劉邦完勝
無念 ID:gO/hF9zs 17/01/14(土)20:36 No.2236967
>>No.2236930
會不會講下去發現很多都跟張良/其他人有關?
會不會講下去發現很多都跟張良/其他人有關?
>>No.2236894
項羽抽到的SSR卡也很多啊，陳平、韓信一開始也都是在他的手下，只是他都把他們當倉管放置play，范增雖然有些缺點，但也是只輸張良一點點的軍師，要比人才兩邊一開始都差不多，跟手氣沒關係啦，純粹是自己的個性問題
項羽抽到的SSR卡也很多啊，陳平、韓信一開始也都是在他的手下，只是他都把他們當倉管放置play，范增雖然有些缺點，但也是只輸張良一點點的軍師，要比人才兩邊一開始都差不多，跟手氣沒關係啦，純粹是自己的個性問題
談論品格的時候，都是以道德為基準吧，怎麼會有人以利益考量為基準www
說劉邦比項羽更會耍陰、更會做表面功夫所以他的品格比項羽好根本是笑話
難道一個靠作弊拿到一百分的學生，比另一個不作弊靠實力考九十分的學生更有品格?
說劉邦比項羽更會耍陰、更會做表面功夫所以他的品格比項羽好根本是笑話
難道一個靠作弊拿到一百分的學生，比另一個不作弊靠實力考九十分的學生更有品格?
無念 ID:6fLy3Ay2 17/01/14(土)20:46 No.2236974
>>No.2236971
是是是，搞大屠殺超有品格的對吧?
是是是，搞大屠殺超有品格的對吧?
>>No.2236980
劉邦搞大屠殺完全不下項羽耶
劉邦搞大屠殺完全不下項羽耶
正因為張良如此出色
我並不會認為他是隨隨便便決定跟從哪一個人
兩人結識時劉邦只有數千兵馬正準備投靠楚假王
當時論資源出身家世人脈能力劉邦都排不上號
但史記上說 “良數以太公兵法說沛公，沛公善之，常用其策。
良為他人者，皆不省。良曰：「沛公殆天授。」”
我們當事後諸葛當然可以說張良這種猛人出的計策會採納算什麼本事
但在那個年代 大家都是還未出頭之人
那個軍師型的角色不會兩記嘴炮?
身在局中 事關一眾人的身家性命時
要在眾說紛紜的意見裡選到最正確的選擇 談何容易 ?
看後世的袁紹怎樣在滿手好牌下輸掉的..
我並不會認為他是隨隨便便決定跟從哪一個人
兩人結識時劉邦只有數千兵馬正準備投靠楚假王
當時論資源出身家世人脈能力劉邦都排不上號
但史記上說 “良數以太公兵法說沛公，沛公善之，常用其策。
良為他人者，皆不省。良曰：「沛公殆天授。」”
我們當事後諸葛當然可以說張良這種猛人出的計策會採納算什麼本事
但在那個年代 大家都是還未出頭之人
那個軍師型的角色不會兩記嘴炮?
身在局中 事關一眾人的身家性命時
要在眾說紛紜的意見裡選到最正確的選擇 談何容易 ?
看後世的袁紹怎樣在滿手好牌下輸掉的..
無念 ID:9DUJ1/02 17/01/14(土)21:01 No.2236992
無念 ID:FUvFhaUs 17/01/14(土)21:01 No.2236993
>>No.2236888
項羽廚開始不擇手段刷下限了?
一個領導人最重要的能力
就是把適合的人放在適合的地方
劉邦這方面的才能完爆項羽
你卻說劉邦把這點去掉比不上項羽
要不要也把項羽的武勇也去掉?
再拿來和劉邦比較www
項羽廚開始不擇手段刷下限了?
一個領導人最重要的能力
就是把適合的人放在適合的地方
劉邦這方面的才能完爆項羽
你卻說劉邦把這點去掉比不上項羽
要不要也把項羽的武勇也去掉?
再拿來和劉邦比較www
無念 ID:R/wPB6/E 17/01/14(土)21:02 No.2236994
>>No.2236969
項羽自己就是SSR結果就瞧不起他手下的SSR,甚至沒眼光看出他手下的將才是SSR
一個C咖才能看出SSR真正的價值
陳平不是沒用,有用他然後給他升官(不過一開始給他的待遇還是不算太高,陳平也不太滿,劉邦給的待遇就豐厚多了),不過陳平後來出個小槌,就先烙跑怕被怒了的項羽殺掉
>>No.2236980
請注意一下邏輯
你在那邊講B超沒品,還是無法反駁A比B更沒品這件事實喔,OK?
項羽自己就是SSR結果就瞧不起他手下的SSR,甚至沒眼光看出他手下的將才是SSR
一個C咖才能看出SSR真正的價值
陳平不是沒用,有用他然後給他升官(不過一開始給他的待遇還是不算太高,陳平也不太滿,劉邦給的待遇就豐厚多了),不過陳平後來出個小槌,就先烙跑怕被怒了的項羽殺掉
>>No.2236980
請注意一下邏輯
你在那邊講B超沒品,還是無法反駁A比B更沒品這件事實喔,OK?
無念 ID:2HvMI9Qo 17/01/14(土)21:05 No.2236998
司馬遷史記寫得很公允啊
就人品而言
劉邦前期不差，就小人個性，但也守信友善
要不然韓信後來被搞得那麼慘，還不願意反
顯示劉邦前期的品性不可能全是演出來
也不可能長久的演下來啊
劉邦人品敗壞就是從統一天下時才加快的
而項羽打仗時是殘暴，但面對面時就還不錯
恩怨分明很直爽，至少是個顧顏面的人啊
這種人要他殺功臣殺得這麼沒品是較難的
出身較差的皇帝對待大功臣都不怎樣好
功勞較低的功臣反而過得比較爽
就是因為他們猜忌啊
諷刺的是功勞大的就是打天下時最為君主賣命的人
從殺他們的那一刻起，真的沒資格講人品了
就人品而言
劉邦前期不差，就小人個性，但也守信友善
要不然韓信後來被搞得那麼慘，還不願意反
顯示劉邦前期的品性不可能全是演出來
也不可能長久的演下來啊
劉邦人品敗壞就是從統一天下時才加快的
而項羽打仗時是殘暴，但面對面時就還不錯
恩怨分明很直爽，至少是個顧顏面的人啊
這種人要他殺功臣殺得這麼沒品是較難的
出身較差的皇帝對待大功臣都不怎樣好
功勞較低的功臣反而過得比較爽
就是因為他們猜忌啊
諷刺的是功勞大的就是打天下時最為君主賣命的人
從殺他們的那一刻起，真的沒資格講人品了
>這串好長
項羽廚vs劉邦廚就刷到快400
我都不知道楚漢戰爭打這麼長
都戰到2017還在戰
項羽廚vs劉邦廚就刷到快400
我都不知道楚漢戰爭打這麼長
都戰到2017還在戰
無念 ID:9DUJ1/02 17/01/14(土)21:17 No.2237010
>>No.2237006
歷史戰強度和一般創作戰強度不同的地方就在於不會有什麼"作者說了算"的地方
而是有多方考據做論述，所以聊起來才能各自有各自的著眼點
即使太史公是項羽廚，但他還是把項羽的功過得失分析出來，所以具有參考價值
你可以找到劉邦的優缺點同樣也能找到項羽的優缺點
歷史戰強度和一般創作戰強度不同的地方就在於不會有什麼"作者說了算"的地方
而是有多方考據做論述，所以聊起來才能各自有各自的著眼點
即使太史公是項羽廚，但他還是把項羽的功過得失分析出來，所以具有參考價值
你可以找到劉邦的優缺點同樣也能找到項羽的優缺點
無念 ID:oGeGFT9E 17/01/14(土)21:26 No.2237019
>>No.2236084
很有(諷刺)天朝YY憤青意味的利文,但我倒是想到,若果最後得勝的是項羽,六年後不就可以看到樅楚霸王VS冒頓單于的大陸南北則兩大霸主的精彩大對決了嗎(興奮)
到時白登之圍項王還會喝劉邦一樣中計嗎?! 是憑著昔日滅秦的氣威殺出重圍,跟方遊牧蠻子們戰過痛快,還是跟同樣有不世之勇的匈奴單于英雄惜英雄,從此草原中夏兩雙交好呢?
很有(諷刺)天朝YY憤青意味的利文,但我倒是想到,若果最後得勝的是項羽,六年後不就可以看到樅楚霸王VS冒頓單于的大陸南北則兩大霸主的精彩大對決了嗎(興奮)
到時白登之圍項王還會喝劉邦一樣中計嗎?! 是憑著昔日滅秦的氣威殺出重圍,跟方遊牧蠻子們戰過痛快,還是跟同樣有不世之勇的匈奴單于英雄惜英雄,從此草原中夏兩雙交好呢?
有趣的是
章邯當年率軍打敗項梁使他戰死
可是之後鉅鹿之戰章邯兵敗率20萬人投降
項羽卻坑殺了20萬人，反倒饒過主帥章邯
還給他封地封王
章邯當年率軍打敗項梁使他戰死
可是之後鉅鹿之戰章邯兵敗率20萬人投降
項羽卻坑殺了20萬人，反倒饒過主帥章邯
還給他封地封王
廿五史裡面可信度最高的是前四史(史記、漢書、後漢書、三國志)
尤其史記的旁徵博引程度是前四史之冠
說史記不能信，那中國古代史也全都不能信了
再說，太史公是最後幾代還有史家風骨的人(後面的史家全變成王者的大聲公)
即使生命受到威脅、甚至受盡屈辱苟延殘喘也堅持要傳下正確的歷史紀錄
要說太史公是項羽廚所以刻意捏造事實、扭曲真像、灌水浮報，那也未免太看不起上古史家
項羽的事蹟不過百年(距離武帝時代)，而且幹得那麼轟轟烈烈，最好是查無實證
最後，請容我提醒一點，太史公不"只"是項羽廚
太史公對英雄豪俠全都很欣賞，史記裡甚至有一個專欄是"遊俠列傳"
不只是因為項羽對抗劉家而已，項羽的人格特質和經歷幾乎就是遊俠的頂點
(除去小氣不說，愛恨分明、強大個人魅力、對抗惡勢力等等)
太史公欣賞遊俠、特別欣賞遊俠顛峰的項羽，這也是理所當然的
尤其史記的旁徵博引程度是前四史之冠
說史記不能信，那中國古代史也全都不能信了
再說，太史公是最後幾代還有史家風骨的人(後面的史家全變成王者的大聲公)
即使生命受到威脅、甚至受盡屈辱苟延殘喘也堅持要傳下正確的歷史紀錄
要說太史公是項羽廚所以刻意捏造事實、扭曲真像、灌水浮報，那也未免太看不起上古史家
項羽的事蹟不過百年(距離武帝時代)，而且幹得那麼轟轟烈烈，最好是查無實證
最後，請容我提醒一點，太史公不"只"是項羽廚
太史公對英雄豪俠全都很欣賞，史記裡甚至有一個專欄是"遊俠列傳"
不只是因為項羽對抗劉家而已，項羽的人格特質和經歷幾乎就是遊俠的頂點
(除去小氣不說，愛恨分明、強大個人魅力、對抗惡勢力等等)
太史公欣賞遊俠、特別欣賞遊俠顛峰的項羽，這也是理所當然的
無念 ID:fA91umJs 17/01/14(土)23:06 No.2237124
>>No.2237114
>不只是因為項羽對抗劉家而已，項羽的人格特質和經歷幾乎就是遊俠的頂點
>(除去小氣不說，愛恨分明、強大個人魅力、對抗惡勢力等等)
遊俠的頂點www
哪個大遊俠會大屠殺平民百姓呢www
我看以當時的平民百姓而言項羽才是最大惡勢力吧www
>不只是因為項羽對抗劉家而已，項羽的人格特質和經歷幾乎就是遊俠的頂點
>(除去小氣不說，愛恨分明、強大個人魅力、對抗惡勢力等等)
遊俠的頂點www
哪個大遊俠會大屠殺平民百姓呢www
我看以當時的平民百姓而言項羽才是最大惡勢力吧www
話說楚漢沒有三國那麼熱門,感覺是項羽,張良,蕭何和韓信這4個人都實在太扯,扯到高出其他人幾個檔次,所以通常都只能戰項羽劉邦兩人,不像三國超多人可以戰
項羽好歹能跟劉邦戰,蕭何內政無人能比,韓信統兵跟項羽兩個類型感覺沒什麼人戰,張良雖然有范增為對手,但張良是扯到太離譜了,從出身,相貌,個性,計謀全方位都碾壓,根本沒有戰的價值
項羽好歹能跟劉邦戰,蕭何內政無人能比,韓信統兵跟項羽兩個類型感覺沒什麼人戰,張良雖然有范增為對手,但張良是扯到太離譜了,從出身,相貌,個性,計謀全方位都碾壓,根本沒有戰的價值
>>No.2237137
其實還有樊噲，夏侯嬰，章邯，曹參這類的人才
其實還有樊噲，夏侯嬰，章邯，曹參這類的人才
無念 ID:72DfR4tc 17/01/14(土)23:26 No.2237145
>>No.2237114
可信性史記算很高了,不過坦白說還是不要全信為上
例如吳國伯嚭的結局左傳和史記完全不同
還有其他書也是一樣,有人說資治通鑑三國史故意刪掉孫權的說話後半段令意思完全不同其實令我頗傻眼的...
可信性史記算很高了,不過坦白說還是不要全信為上
例如吳國伯嚭的結局左傳和史記完全不同
還有其他書也是一樣,有人說資治通鑑三國史故意刪掉孫權的說話後半段令意思完全不同其實令我頗傻眼的...
無念 ID:72DfR4tc 17/01/14(土)23:30 No.2237148
>No.2237114
>廿五史裡面可信度最高的是前四史(史記、漢書、後漢書、三國志)
>尤其史記的旁徵博引程度是前四史之冠
>說史記不能信，那中國古代史也全都不能信了
你這個觀念比較扯，
首先，中國歷史直到西周共和元年才有正式整理官方紀錄，
到了秦代還焚書燒掉了大半史書，孔子整理的尚書七成以上都無法流傳後世，
司馬遷再神，他的資料來源也就是尚書等春秋戰國時期殘缺史書加上各地鄉野傳說，
連堯舜等上古統治者年過百歲都寫得出來編入史記，寫商代的紀錄還被近代甲骨文考證抓出來把臉大打特打，
可信度根本低於10%，史學家一致公認史記文學價值大過考證價值，
你居然覺得二十五史中他可信度最高wwwww。
>廿五史裡面可信度最高的是前四史(史記、漢書、後漢書、三國志)
>尤其史記的旁徵博引程度是前四史之冠
>說史記不能信，那中國古代史也全都不能信了
你這個觀念比較扯，
首先，中國歷史直到西周共和元年才有正式整理官方紀錄，
到了秦代還焚書燒掉了大半史書，孔子整理的尚書七成以上都無法流傳後世，
司馬遷再神，他的資料來源也就是尚書等春秋戰國時期殘缺史書加上各地鄉野傳說，
連堯舜等上古統治者年過百歲都寫得出來編入史記，寫商代的紀錄還被近代甲骨文考證抓出來把臉大打特打，
可信度根本低於10%，史學家一致公認史記文學價值大過考證價值，
你居然覺得二十五史中他可信度最高wwwww。
>>No.2236991
怎麼看都像是從比較好說話的人之中挑一個傻蛋出來幹這種工作的
從現在來看劉邦
這傢伙渾蛋的程度哪怕有一天你跑去當8+9也不會想跟這種老大
而且說到張良
這家夥我一直覺得他是哪來的墨家
光是約法三章就是墨家的條款
最誇張的是一個書生就算有兵書加上天縱奇才好了
沒經驗的人馬上就變成軍師高人
你那本書是附帶灌頂嗎？
你是伏擊秦皇完之後被某個沒胸、智商的墨家少女拖去讀書鍛鍊了吧
怎麼看都像是從比較好說話的人之中挑一個傻蛋出來幹這種工作的
從現在來看劉邦
這傢伙渾蛋的程度哪怕有一天你跑去當8+9也不會想跟這種老大
而且說到張良
這家夥我一直覺得他是哪來的墨家
光是約法三章就是墨家的條款
最誇張的是一個書生就算有兵書加上天縱奇才好了
沒經驗的人馬上就變成軍師高人
你那本書是附帶灌頂嗎？
你是伏擊秦皇完之後被某個沒胸、智商的墨家少女拖去讀書鍛鍊了吧
無念 ID:HUEXPhgA 17/01/14(土)23:39 No.2237161
>>No.2237152
史記的地位是它是第一部"通史"，而且囊括的時代最長，
由三皇五帝寫到漢武，號稱寫進了兩千年歷史，
但這完全無法掩蓋它史料泰半來自鄉野傳說的事實，
當然要責怪兩千多年前的古人無法考證資料真實性是太過了，
但說史記最可信就是大笑話了....
史記的地位是它是第一部"通史"，而且囊括的時代最長，
由三皇五帝寫到漢武，號稱寫進了兩千年歷史，
但這完全無法掩蓋它史料泰半來自鄉野傳說的事實，
當然要責怪兩千多年前的古人無法考證資料真實性是太過了，
但說史記最可信就是大笑話了....
無念 ID:TJoLOynQ 17/01/14(土)23:44 No.2237163
>>No.2237155
我是要你去查史記對於遊俠的定義……我都說那個定義和文學上的俠客有點不同了
我是要你去查史記對於遊俠的定義……我都說那個定義和文學上的俠客有點不同了
無念 ID:9DUJ1/02 17/01/14(土)23:55 No.2237170
>>No.2237155
不要不讀書就直接照搬維基百科...只是白白被人笑而已
每個年代對於一個名詞的解釋會隨社會風氣有所改變
史記遊俠列傳原文在此
http://www.xysa.net/a200/h350/01shiji/t-124.htm
最重要的就是"「儒以文亂法，而俠以武犯禁」"這個總綱
項羽、劉邦剛起家的時候風格卻時是當時社會認定的"俠"
和什麼屠不屠殺老百姓無關
不要不讀書就直接照搬維基百科...只是白白被人笑而已
每個年代對於一個名詞的解釋會隨社會風氣有所改變
史記遊俠列傳原文在此
http://www.xysa.net/a200/h350/01shiji/t-124.htm
最重要的就是"「儒以文亂法，而俠以武犯禁」"這個總綱
項羽、劉邦剛起家的時候風格卻時是當時社會認定的"俠"
和什麼屠不屠殺老百姓無關
無念 ID:72DfR4tc 17/01/14(土)23:55 No.2237172
>>No.2237156
讀書時自然不會說他的不堪啊,不如說這個年頭懂資治通鑑和作者是誰已經不錯了(苦笑).後來出來工作後空閒時看資料反而看得更清楚,編史者會因為種種局限甚至個人私心胡寫一通.戰國武田家的甲陽軍鑑就是可信性接近零的產物,頂多是因為寫的人是武田家臣才可以看看一些正史比較少提的武田內部事務參考一下.
讀書時自然不會說他的不堪啊,不如說這個年頭懂資治通鑑和作者是誰已經不錯了(苦笑).後來出來工作後空閒時看資料反而看得更清楚,編史者會因為種種局限甚至個人私心胡寫一通.戰國武田家的甲陽軍鑑就是可信性接近零的產物,頂多是因為寫的人是武田家臣才可以看看一些正史比較少提的武田內部事務參考一下.
無念 ID:eeo5m0yE 17/01/15(日)00:08 No.2237177
無念 ID:3YkalbWg 17/01/15(日)03:32 No.2237231
>>No.2237105
沒有兵卒的將帥
就像是巧婦難為無米之炊
而且還特地把秦國故土一分為三分成三秦
其實項羽在這點上算是防衛做的很足了
嚴格來講韓信這種才是超級大變態
如果今天是把韓信封在那裏
韓信絕對能再次暴出20萬以上的兵力
劉邦攻彭城潰敗後就真的顯現出韓信的恐怖
一開始放倉管的N級小兵全部變成SR等級的虎狼之師
劉邦不爽拿走只剩下數千人後
又立刻暴兵練兵
沒有兵卒的將帥
就像是巧婦難為無米之炊
而且還特地把秦國故土一分為三分成三秦
其實項羽在這點上算是防衛做的很足了
嚴格來講韓信這種才是超級大變態
如果今天是把韓信封在那裏
韓信絕對能再次暴出20萬以上的兵力
劉邦攻彭城潰敗後就真的顯現出韓信的恐怖
一開始放倉管的N級小兵全部變成SR等級的虎狼之師
劉邦不爽拿走只剩下數千人後
又立刻暴兵練兵
>>No.2237152
史記是作為上古史作品中可信度最高
主要是司馬家長期收集資料
而寫史的方法也深合年鑑學派考察之風
加上司馬遷為人正直，見識過人
不知道或不清楚的都跟你明說
所以按時代來說數史記為史學作品的高峰不為過
而且史學家公認的是史記是文史兼備的高峰
可不是只說它文學價值高
25史中唯有史記達到史學四才兼備的標準
後來者或有個別超越
但要在四方面都勝過史記的，連現代都沒有啊
史記是作為上古史作品中可信度最高
主要是司馬家長期收集資料
而寫史的方法也深合年鑑學派考察之風
加上司馬遷為人正直，見識過人
不知道或不清楚的都跟你明說
所以按時代來說數史記為史學作品的高峰不為過
而且史學家公認的是史記是文史兼備的高峰
可不是只說它文學價值高
25史中唯有史記達到史學四才兼備的標準
後來者或有個別超越
但要在四方面都勝過史記的，連現代都沒有啊
無念 ID:zm9GU/Dc 17/01/15(日)07:48 No.2237256
史記的楚漢史還是可信度很高的
一是因為那時時間不過百年
二是楚漢那時候的事漢朝不可能沒有留下一丁點的官方記錄，再配合外面留下的野史和楚漢之後的後人提供的說法
統合起來還要說他楚漢史的地方沒有可信度是很可笑的
>>No.2237093
>最後得勝的是項羽,六年後不就可以看到樅楚霸王VS冒頓單于的大陸南北則兩大霸主的精彩大對決了嗎(興奮)
媽的超想看
一是因為那時時間不過百年
二是楚漢那時候的事漢朝不可能沒有留下一丁點的官方記錄，再配合外面留下的野史和楚漢之後的後人提供的說法
統合起來還要說他楚漢史的地方沒有可信度是很可笑的
>>No.2237093
>最後得勝的是項羽,六年後不就可以看到樅楚霸王VS冒頓單于的大陸南北則兩大霸主的精彩大對決了嗎(興奮)
媽的超想看
無念 ID:khNxaFEQ 17/01/15(日)09:18 No.2237279
>>No.2237234
司馬遷有時候是不敢寫吧..
像諸呂的父親也就是呂后的兄弟，皆有在楚漢爭霸中立功
然而既無單獨立傳，其功績也只在表中略提，甚至連排名都沒有，然而仔細看表，有三個功績排17、18、41的列侯是明確寫出隸屬於「悼武王」的軍隊；這裡用的還是呂后追封的王位，雖然是死後追封，但顯然司馬遷也覺得呂澤的功績足以死後封王，不然他早就改成「周呂侯」了；像漢書那樣。
司馬遷有時候是不敢寫吧..
像諸呂的父親也就是呂后的兄弟，皆有在楚漢爭霸中立功
然而既無單獨立傳，其功績也只在表中略提，甚至連排名都沒有，然而仔細看表，有三個功績排17、18、41的列侯是明確寫出隸屬於「悼武王」的軍隊；這裡用的還是呂后追封的王位，雖然是死後追封，但顯然司馬遷也覺得呂澤的功績足以死後封王，不然他早就改成「周呂侯」了；像漢書那樣。
所以上面討論出來的結果在人品方面項羽還是大於劉邦？
雖然是兩個爛蘋果的概念
項羽廚多是真的，誰叫劉邦魅力點不夠
太史公寫的項羽本紀實在太精采沒辦法(有愛就是不一樣，相比之下高祖本紀簡直一灘死水)
雖然是兩個爛蘋果的概念
項羽廚多是真的，誰叫劉邦魅力點不夠
太史公寫的項羽本紀實在太精采沒辦法(有愛就是不一樣，相比之下高祖本紀簡直一灘死水)
無念 ID:P3fzkARo 17/01/15(日)09:50 No.2237285
無念 ID:p72gUzCc 17/01/15(日)09:58 No.2237289
>>No.2237290
不是，是劉邦私底下品行上不如項羽
但是劉邦懂得在公眾面前做球，八面玲瓏的個性也讓他可以去容忍人才
所以對一般老百姓而言，劉邦就是很親民能夠和大家打成一票
項羽則要看是否屬於他所重視的範疇
不是，是劉邦私底下品行上不如項羽
但是劉邦懂得在公眾面前做球，八面玲瓏的個性也讓他可以去容忍人才
所以對一般老百姓而言，劉邦就是很親民能夠和大家打成一票
項羽則要看是否屬於他所重視的範疇
>>No.2237290
沒有吧，討論到項羽有屠城所以沒人品，但項羽派提出劉邦也有屠城所以一樣沒人品，劉邦派就閉嘴開始扯史記不可信
然後又被反駁史記不可信的是上古史，秦楚漢史可信度還是高
所以綜合來看對自己人很好只是小氣點的項羽人品比一開始稱兄道弟後來兔死狗烹的劉邦要好
我應該沒理解錯誤？
沒有吧，討論到項羽有屠城所以沒人品，但項羽派提出劉邦也有屠城所以一樣沒人品，劉邦派就閉嘴開始扯史記不可信
然後又被反駁史記不可信的是上古史，秦楚漢史可信度還是高
所以綜合來看對自己人很好只是小氣點的項羽人品比一開始稱兄道弟後來兔死狗烹的劉邦要好
我應該沒理解錯誤？
無念 ID:khNxaFEQ 17/01/15(日)10:33 No.2237301
>>No.2237286
項羽贏的話，中原應該被打成殘廢了，然後他本人根本沒有稱帝的欲望
所以當匈奴寇邊出現的不會是五胡亂華的情形，而是蒙元滿清的局面；因為那時匈奴的單于是匈奴帝國的奠基者-冒頓單于，跟別說他兒子-老上單于比他更有戰略頭腦，這兩人勘比成吉思汗與忽必烈、努爾哈赤與皇太極。
項羽贏的話，中原應該被打成殘廢了，然後他本人根本沒有稱帝的欲望
所以當匈奴寇邊出現的不會是五胡亂華的情形，而是蒙元滿清的局面；因為那時匈奴的單于是匈奴帝國的奠基者-冒頓單于，跟別說他兒子-老上單于比他更有戰略頭腦，這兩人勘比成吉思汗與忽必烈、努爾哈赤與皇太極。
無念 ID:oxoOAlyI 17/01/15(日)10:46 No.2237306
>>No.2237294
>>No.2237296
>>No.2237298
>>No.2237300
應該要換個詞
"人格"來說劉邦比不過項羽
當然項羽沒遇到幾次考驗人格的生死危機
"人品"是劉邦比較好
所以不管他人能力怎樣在他手下比在項羽那邊要強一點
>>No.2237296
>>No.2237298
>>No.2237300
應該要換個詞
"人格"來說劉邦比不過項羽
當然項羽沒遇到幾次考驗人格的生死危機
"人品"是劉邦比較好
所以不管他人能力怎樣在他手下比在項羽那邊要強一點
項羽的自己人僅限於直屬親兵和親戚
就像你對自己家人好
這叫做人品好???
就像你對自己家人好
這叫做人品好???
唉。
快放棄跟劉邦廚溝通了。
人品和人格劉邦都是較劣的那一方。
像上面有人說的，劉邦的人品要分開看，稱帝前和稱帝後，稱帝前還行就是小人但可以當哥們，稱帝後在他幹掉功臣的那一刻起就沒資格談論人品了。在稱帝後各種猜忌臣子包括懷疑蕭何把他的第一功臣丟到牢裡去等等的行為，就沒資格談論人格了。
項羽還舉的出來，無論劉邦廚要怎麼掰因為項羽還沒遇到之類的，他對人就是比較好(只要面對面他都很有禮貌)，無論是野史還是正史都是這樣寫，還是出自韓信等人之口，所以他還有討論的空間。
快放棄跟劉邦廚溝通了。
人品和人格劉邦都是較劣的那一方。
像上面有人說的，劉邦的人品要分開看，稱帝前和稱帝後，稱帝前還行就是小人但可以當哥們，稱帝後在他幹掉功臣的那一刻起就沒資格談論人品了。在稱帝後各種猜忌臣子包括懷疑蕭何把他的第一功臣丟到牢裡去等等的行為，就沒資格談論人格了。
項羽還舉的出來，無論劉邦廚要怎麼掰因為項羽還沒遇到之類的，他對人就是比較好(只要面對面他都很有禮貌)，無論是野史還是正史都是這樣寫，還是出自韓信等人之口，所以他還有討論的空間。
無念 ID:oNcuSFVw 17/01/15(日)11:37 No.2237326
無念 ID:s8wFEYII 17/01/15(日)11:40 No.2237328
>>No.2237322
去看上面的回應，劉邦也搞過屠城的...
去看上面的回應，劉邦也搞過屠城的...
無念 ID:Kt5IhK2U 17/01/15(日)11:46 No.2237332
>>No.2237325
我覺得他連劉邦廚都稱不上，根本就是個史盲……
我覺得他連劉邦廚都稱不上，根本就是個史盲……
無念 ID:F5yU0nw6 17/01/15(日)12:05 No.2237337
說個笑話，
捅自己人的人品比殺敵的人品還要好
捅自己人的人品比殺敵的人品還要好
無念 ID:iiFASt/U 17/01/15(日)13:37 No.2237394
>>No.2237327
套你的話，項羽的自己人指的是親兵和親戚
所以消滅其他的人，這些人叫做敵人
劉邦剷平異性諸侯也是同樣的道理
因為他們想要叛亂或有潛在性的威脅
當然不是自己人
這是為了保護其他沒有要叛亂的自己人
所以項羽人品比劉邦好
不要笑死人了
套你的話，項羽的自己人指的是親兵和親戚
所以消滅其他的人，這些人叫做敵人
劉邦剷平異性諸侯也是同樣的道理
因為他們想要叛亂或有潛在性的威脅
當然不是自己人
這是為了保護其他沒有要叛亂的自己人
所以項羽人品比劉邦好
不要笑死人了
>>No.2237375
你可以追一下上面的討論
你拿項羽等待陳平 韓信 范增 項伯，跟劉邦殺功臣比？
陳平項羽用過，封賞給過，後面是陳平犯錯自己落跑
韓信，項羽就只是有眼無珠，就沒重用他而已，請問項羽有對韓信幹嘛嗎？
項伯就更好笑了，項羽對項伯是好到不能再好，鴻門宴項伯吃裡爬外，之後項羽的幕僚都叫他處理這個項伯，項羽還是因為對他有感情繼續禮遇他
范增會被懷疑是誰的錯？不就是劉邦他們搞的反間計嘛，而項羽雖然蠢到中招，真的懷疑亞父背叛他了，結果他也是一根手指都沒動范增，就不相信他了而已
這跟劉邦殺功臣猜忌臣子惡整蕭何，完全不是一個等級的事好嗎
哪裡差不多了
你可以追一下上面的討論
你拿項羽等待陳平 韓信 范增 項伯，跟劉邦殺功臣比？
陳平項羽用過，封賞給過，後面是陳平犯錯自己落跑
韓信，項羽就只是有眼無珠，就沒重用他而已，請問項羽有對韓信幹嘛嗎？
項伯就更好笑了，項羽對項伯是好到不能再好，鴻門宴項伯吃裡爬外，之後項羽的幕僚都叫他處理這個項伯，項羽還是因為對他有感情繼續禮遇他
范增會被懷疑是誰的錯？不就是劉邦他們搞的反間計嘛，而項羽雖然蠢到中招，真的懷疑亞父背叛他了，結果他也是一根手指都沒動范增，就不相信他了而已
這跟劉邦殺功臣猜忌臣子惡整蕭何，完全不是一個等級的事好嗎
哪裡差不多了
無念 ID:8yTykAMY 17/01/15(日)13:51 No.2237405
>>No.2237234
別鬧了.你講這種話會讓歷史學家笑翻了
你如果說史記裡從楚漢到漢武帝那邊的歷史有可信度那還沒話講
第一點是從楚漢相爭到司馬遷寫史記時時間上並不會差太久
那裏可信度就比較高了
史記裡的上古史那邊就只能純粹看看就好.
光是一個之前PTT在討論的周武王伐紂.就看的出來紂王後面被人加油添醋丟了多少黑鍋冤案在身上.然後史記也直接將這些一起記載進去
別鬧了.你講這種話會讓歷史學家笑翻了
你如果說史記裡從楚漢到漢武帝那邊的歷史有可信度那還沒話講
第一點是從楚漢相爭到司馬遷寫史記時時間上並不會差太久
那裏可信度就比較高了
史記裡的上古史那邊就只能純粹看看就好.
光是一個之前PTT在討論的周武王伐紂.就看的出來紂王後面被人加油添醋丟了多少黑鍋冤案在身上.然後史記也直接將這些一起記載進去
無念 ID:8yTykAMY 17/01/15(日)14:02 No.2237430
>>No.2237234
目前認為可信度最高的是明清二史
第一點是時間上距離現在並沒有太遠.第二個書籍 文物 建築紀錄等大多都保留完整.這些在歷史考證上是相當重要的物證
史記可信度不高的原因就像前面好幾位都講了
>首先，中國歷史直到西周共和元年才有正式整理官方紀錄，
>到了秦代還焚書燒掉了大半史書，孔子整理的尚書七成以上都無法流傳後世，
>司馬遷資料來源也就是尚書等春秋戰國時期殘缺史書加上各地鄉野傳說，
>連堯舜等上古統治者年過百歲都寫得出來編入史記，寫商代的紀錄還被近代甲骨文考證抓出來把臉大打特打
這邊還要加上後人有可能加油添醋亂寫一堆東西,導致史記的可信度更低了.
目前認為可信度最高的是明清二史
第一點是時間上距離現在並沒有太遠.第二個書籍 文物 建築紀錄等大多都保留完整.這些在歷史考證上是相當重要的物證
史記可信度不高的原因就像前面好幾位都講了
>首先，中國歷史直到西周共和元年才有正式整理官方紀錄，
>到了秦代還焚書燒掉了大半史書，孔子整理的尚書七成以上都無法流傳後世，
>司馬遷資料來源也就是尚書等春秋戰國時期殘缺史書加上各地鄉野傳說，
>連堯舜等上古統治者年過百歲都寫得出來編入史記，寫商代的紀錄還被近代甲骨文考證抓出來把臉大打特打
這邊還要加上後人有可能加油添醋亂寫一堆東西,導致史記的可信度更低了.
>>No.2237404
他會中計不就代表他對「自己人」其實也不是想像中的那麼好嗎w
而且范增之前就已經有鍾離昧等人靠夭過項羽開始疏遠他們了，
所以前面有人講項羽喜怒無常是很公允的評價啊，
高興的時候對你超好，不高興的時候就不是這麼回事了
至於說道看他人格不好就殺人，不知道大家是不是忘了某個校他沐猴而冠，就被丟去下油鍋的倒楣鬼啊？
至於劉邦整治功臣有個很好的理由，就是從封建到郡縣的轉制陣痛。
雖然張良把酈食其老夫子的餿主意擋下來了，
但是實際上當時六國遺民還是有不少希望能重回春秋戰國的，
當然那實際上並不利於一個大統一王朝的統治。
所以劉邦當初為了安撫這些功臣而分封異姓王，
為了漢朝的統治安定就必然要再把這些權力逐一收回。
他又沒有趙匡胤那種強力的中央禁軍體制當後盾，
就必然會碰到異姓王的反抗。
而且這件事上還有一個比他更狠的老婆在插手，
不然韓信彭越本來應該是不必死的....
劉邦不是啥完人，他有平民出身的獨裁統治者所不可避免的人格缺陷(由對自己出身的自卑感衍生出的殘暴)
但對比幾個這種白手起家的「平民英雄」，劉邦身上的毒素已經是最緩和的，
至少他不是像朱元璋一樣完全是病態的在猜忌臣子。
至於項羽....我覺得他只能當秦始皇的劣化版罷了。
他會中計不就代表他對「自己人」其實也不是想像中的那麼好嗎w
而且范增之前就已經有鍾離昧等人靠夭過項羽開始疏遠他們了，
所以前面有人講項羽喜怒無常是很公允的評價啊，
高興的時候對你超好，不高興的時候就不是這麼回事了
至於說道看他人格不好就殺人，不知道大家是不是忘了某個校他沐猴而冠，就被丟去下油鍋的倒楣鬼啊？
至於劉邦整治功臣有個很好的理由，就是從封建到郡縣的轉制陣痛。
雖然張良把酈食其老夫子的餿主意擋下來了，
但是實際上當時六國遺民還是有不少希望能重回春秋戰國的，
當然那實際上並不利於一個大統一王朝的統治。
所以劉邦當初為了安撫這些功臣而分封異姓王，
為了漢朝的統治安定就必然要再把這些權力逐一收回。
他又沒有趙匡胤那種強力的中央禁軍體制當後盾，
就必然會碰到異姓王的反抗。
而且這件事上還有一個比他更狠的老婆在插手，
不然韓信彭越本來應該是不必死的....
劉邦不是啥完人，他有平民出身的獨裁統治者所不可避免的人格缺陷(由對自己出身的自卑感衍生出的殘暴)
但對比幾個這種白手起家的「平民英雄」，劉邦身上的毒素已經是最緩和的，
至少他不是像朱元璋一樣完全是病態的在猜忌臣子。
至於項羽....我覺得他只能當秦始皇的劣化版罷了。
>>No.2237504
其實這串真的沒有人在說項羽是好人
只是不知道為什麼中途在爭項羽劉邦哪個人品好一點
就是兩個爛橘子選其中一個的概念
所以相較之下大部分的人會覺得對自己人比較好、被自己人背刺還是捨不得處罰人的項羽好一點
其實這串真的沒有人在說項羽是好人
只是不知道為什麼中途在爭項羽劉邦哪個人品好一點
就是兩個爛橘子選其中一個的概念
所以相較之下大部分的人會覺得對自己人比較好、被自己人背刺還是捨不得處罰人的項羽好一點
無念 ID:xIyBLab6 17/01/16(月)10:18 No.2238023
媽的 項羽廚真多(看完整串感想)
無念 ID:hPb.pAcM 17/01/16(月)14:40 No.2238228
其實司馬遷不光只有推崇項羽，李廣一家和信陵君也是他所崇拜的
>>No.2237511
對人民來講，不管劉邦私生活怎樣，不管他對功臣怎樣，劉邦就是好皇帝。
投降的就不屠城，也取消了秦代的苛政(誹謗者族、偶語棄市)。
稅率低，十五稅一，與民休息。
劉邦就算殺造反的功臣，又不是殺百姓；
跟項羽不殺功臣(章邯、司馬欣、董翳投降項羽被封王)，專殺百姓(殺秦降卒20萬，進咸陽又屠殺)比起來好太多了。
對人民來講，不管劉邦私生活怎樣，不管他對功臣怎樣，劉邦就是好皇帝。
投降的就不屠城，也取消了秦代的苛政(誹謗者族、偶語棄市)。
稅率低，十五稅一，與民休息。
劉邦就算殺造反的功臣，又不是殺百姓；
跟項羽不殺功臣(章邯、司馬欣、董翳投降項羽被封王)，專殺百姓(殺秦降卒20萬，進咸陽又屠殺)比起來好太多了。
無念 ID:NQg.hLAQ 17/01/17(火)02:22 No.2238777
>>No.2237013
整個亂七八糟的講法
>>屠城陽、屠穎陽、引水灌廢丘、魯國也是屠城未遂
屠城陽是跟項羽一起搞的
穎陽是劉邦剛領兵打的硬仗，是為了發洩。
打廢丘是出蜀地打章邯，這跟屠殺沒關係。
>>而整個漢軍記入的話，屠城父、屠胡陵、屠煮棗、屠六邑、屠馬邑、屠參合、灌趙城邯鄲
劉賈屠城父：劉賈為劉邦重將，攻城父後就是垓下，但是後來四面楚歌看來大概算是意思意思一下。
樊噲屠胡陵：與劉邦一起開國的元勳「剋城多所誅殺，故云屠也」......你說他屠城不覺得哪裡奇怪嗎？
周殷屠六邑：楚國大司馬，被劉賈勸降，然後屠城，加入垓下之圍（劉邦：這也算到我頭上？）
周勃屠馬邑：敘述很簡短到看不出有啥屠的：「馬邑不下，即攻殘之」
柴武屠參合：都已經漢十年了，還秦末阿？柴武的對手是韓王信，不難理解為何開殺吧？
欒布灌趙城邯鄲：孝景帝了，跟劉邦的關係也太遠了......也沒說屠城阿
整個亂七八糟的講法
>>屠城陽、屠穎陽、引水灌廢丘、魯國也是屠城未遂
屠城陽是跟項羽一起搞的
穎陽是劉邦剛領兵打的硬仗，是為了發洩。
打廢丘是出蜀地打章邯，這跟屠殺沒關係。
>>而整個漢軍記入的話，屠城父、屠胡陵、屠煮棗、屠六邑、屠馬邑、屠參合、灌趙城邯鄲
劉賈屠城父：劉賈為劉邦重將，攻城父後就是垓下，但是後來四面楚歌看來大概算是意思意思一下。
樊噲屠胡陵：與劉邦一起開國的元勳「剋城多所誅殺，故云屠也」......你說他屠城不覺得哪裡奇怪嗎？
周殷屠六邑：楚國大司馬，被劉賈勸降，然後屠城，加入垓下之圍（劉邦：這也算到我頭上？）
周勃屠馬邑：敘述很簡短到看不出有啥屠的：「馬邑不下，即攻殘之」
柴武屠參合：都已經漢十年了，還秦末阿？柴武的對手是韓王信，不難理解為何開殺吧？
欒布灌趙城邯鄲：孝景帝了，跟劉邦的關係也太遠了......也沒說屠城阿
無念 ID:qnZlEW9A 17/01/17(火)10:46 No.2238898
>>No.2238575
劉邦廚的問題總是在於把做為統治者的優劣和人品的的優劣混在一起談
好皇帝並不等於人品好
光是他把自己的兒女推下車這點就註定劉邦人品好不起來了
還有沒人說項羽是個光明磊落的好人
只是他人品就是比劉邦好上那麼一咪咪
比較上的問題罷了
劉邦廚的問題總是在於把做為統治者的優劣和人品的的優劣混在一起談
好皇帝並不等於人品好
光是他把自己的兒女推下車這點就註定劉邦人品好不起來了
還有沒人說項羽是個光明磊落的好人
只是他人品就是比劉邦好上那麼一咪咪
比較上的問題罷了