[四格]無題

無本文

看不懂哏
原PO解釋一下吧

地產大亨時空版?

祖父悖論...
對於目睹了這理論一瞬間的人們來說
在他們眼中到底會看到甚麼嗎?

主角橘毛是個科學家
他在跟朋友玩這場大富翁時
因為他蓋的那間旅館之後的小事件而靈機一動
發明出了一種特殊的機關
可以讓電腦做出各種超乎常識的功能
例如具有自我意識的AI與時光機
人類的科技就這樣突飛猛進

然而數年之後，量產的機器人叛變了
他們把人類趕盡殺絕
主角為了阻止這一切發生，只好使用時光機回到過去
把正準備蓋那間旅館的主角自己給殺了
於是歷史改變、人類得救
未來的橘毛也因為歷史改變而消失在大家眼前

我現在才發覺裡面有人是坐輪椅

其實這是一系列叫做Critical Miss的網路漫畫
連結:http://www.escapistmagazine.com/articles/view/comicsandcosplay/comics/critical-miss/8637-Do-Not-Past-Go
就是一個遊戲宅女(Erin Stout)在嘴砲/諷刺遊戲

所以我剛才因為No.662388問了後仔細查了一下 發現這篇漫畫埋的梗比我想像中還要深很多

我原本以為Chronopoly這個字是chronicle(編年史)+Monopoly(地產大亨)的合體
結果其實是Chrononauts+Monopoly(地產大亨)
而Chrononauts正是一款時間旅行主題的卡片遊戲
(介紹: http://arkham-library.blogspot.tw/2012/12/bgchrononauts.html)
作者大概就只是要放這兩個桌遊梗而已w

雖然我剛剛才發現也有一款叫做chronicle「編年史」的桌遊
但是我確定應該不是這款就是了

我比較傾向
就算殺了過去那個人
也會有令一個人取代的說法

例如回到過去殺了希特勒
就不會有二戰? 不會有集中營?
只是換了一個人 繼續執行這些動作而已

所以歷史是無法改變的
時空的洪流還是會繼續前進

>>662417
正因為還無法以科學方式去驗證（時光旅行）
所以各種假說都有
1.宇宙真理會干預那些干預者（暗殺希特勒必定失敗
2.平行宇宙論，暗殺後旅行者無法回到自己原先的時間軸
也有你說的取代論

依照旋理論 時間跟空間一樣是不連續的 過去的時間=\=現在的時間

就算回到過去暗殺了自己 只會多出個沒有自己的未來

你存在的時間依舊有你 不如就跳去個沒有你的時空比較快

低次元很難理解更高次元，三次元(空間)很難理解四次元(時空)
最好的方法是實驗，可惜已知的物理學無法回到過去

>>662417
這種多拉A夢式的說法我覺得還滿白癡的
歷史無法改變?根本是有點腦殘了
如果有人回到過去把你殺了,你就在歷史中不存在了
你的兒女也不可能誕生,因為沒有你的基因
所以歷史上的基因樹會有一大截發生極大變動
一堆人都不存在了,這樣叫做歷史沒敢改變?
而且你去讀歷史就知道有些人的作用是非常大的
根本不可能有那種消失還沒有影響的

在時間旅行成真以前
這類爭論永遠算不上爭論
因為正確答案一直都確切地、無可辯駁地擺在那裡──
「看設定」

為什麼要翻成史記大亨
第一眼我看成司馬遷也玩起大富翁...

>>662430
我想你並沒有理解
該論點的意思是無論有沒有你這個個體
該歷史事件必然會發生 就算沒有你的基因還是兒女那堆人完全一點都不重要
就算沒了希特勒 可能也會來個某某誰執行猶太人大屠殺
你要說歷史因此改變也不算錯
因為後人會說執行大屠殺的人是那個某某誰
希特勒?沒聽過的名子

>>這種多拉A夢式的說法我覺得還滿白癡的
>>歷史無法改變?根本是有點腦殘了
不要動不動自以為聰明然後指證別人都是什麼腦殘白吃。
因為重點是：目前為止沒有人能夠穿越時空。
想當然爾一切都只有理論，沒有任何人可以去驗證自己的說法。所以你覺得對的理論，別人眼裡或許是錯的；你覺得錯的理論，別人反而認為是正確的。

誰知道？等你能夠實際驗證你口中的想法理論時，再來罵別人是白癡也不遲。

>>662430
多啦A夢的說法前後矛盾
最初多啦A夢來到大雄身邊
就是因為未來子孫太窮混不下去想改變

>>662463
這種說法很奇怪吧
所以因為無法驗證,所以甚麼都有可能?
那我可以說只要時空旅行就會招來次元基頭四
把所有男人都雞姦到死,這樣說你也不能反駁我嗎?

少一個人沒差根本就是常識級的繆誤好嗎?
你說如果世界上從來沒有牛頓愛因斯坦克卜勒這些人
到底科學進展要晚幾年?現在世界局勢變化那麼快
差幾年會只差一點?根本只會被放大再放大
然後世界還是會跟以前一樣?
這有一點......不是那麼可信對吧?

我個人相信的是完全相反的蝴蝶效應
我認為只要稍微擾動歷史
這個影響就會隨著時間不斷的放大
直至面目全非為止
你當然可以說不同意
不過我覺得以理科常識來說這個最合理

>>662501

其實就算有變動該發生的事注定要發生

就算你把在場所有當事人抹殺也一樣的意思

是說
就算「妳」回到過去
「妳」體驗的時間也不會倒轉吧？
從現在去到過去之間，妳的時間仍是前進才對
這樣不就是說就算回到過去，時間本身依舊在前進嘛
回到的過去本身就是妳的未來
那像這樣
時間→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→
出生→回到出生前並殺害生母

如此一來就不會有時間悖論吧？

>>從現在去到過去之間，妳的時間仍是前進才對
類似涼宮裡提到的激流論？
時間就像一條溪水，你就算回到過去改變某些點，但對於整個河道來說水的奔流並不會受到影響依舊流動。
自以為改變了些東西，但實際上就「時間」來說大體的歷史並沒有變動依舊照常。

>>662510
第一點,我沒有辱罵別人的意思
我是覺得他們的想法挺荒謬的
不過這不算辱罵別人吧?
每個人都有想法荒謬的時候啊
第二點
我不是很相信那些有科學背景的人會相信這套理論
事件只要差一點,就是完全不同的事件了
幾乎一定會產生完全不同的成果
也許就人類的視角來說看起來很像
但就上帝視角可能就完全兩回事了
就任何意義來說幾乎都不可能殊途同歸
殊途同歸只是用人類的"感覺"還歸類的
其實一點意義都沒有吧?
你感覺好像一樣,實際上完全不一樣

如果你不能就推理上來去支持或反對某方
那還需要討論嗎?

>>662501
>>如果世界上從來沒有牛頓愛因斯坦克卜勒這些人 到底科學進展要晚幾年?
所以我說少了特定那幾個人都沒差啊 在那個時空條件下該發生的注定會發生
今天沒了牛頓 頂多是下一個人出來接手發現
不會因為少了他就變成魔法與煉金術的世界 這聽起來很合理對吧
>>所以因為無法驗證,所以甚麼都有可能?
那如果我說其實歷史已經改變了呢 原本的世界線是名叫萊布尼茨的人發現萬有引力 然後他被來自未來的人暗殺
歷史因此被修正成由牛頓發現 造就現在這個世界
聽起來很可笑吧 但也沒有證據能反駁

>>662518
我是指這種說法本身
最多在覺得多拉A夢的設定白癡
要自己衍伸我也沒辦法
我真的沒那個意思好嗎?

無本文

>>662520
是沒有證據
所以現在要討論耶和華存不存在?
也沒證據顯示他不存在阿

說真的
這種科學的討論不需要用到神學那套吧?
不是很好看耶

>>662512
其實是這樣
左側是我說的狀況
於回到過去這過程中，時間本身仍是前進
所以是先出生「之後」回到去殺害生母

>>所以是先出生「之後」回到去殺害生母
大致懂了XD
差不多就是歷史無法被改變，因為有了生母所以有你，但就算你回過去殺生母，這個行為的源頭還是因為有生母生了你，所以完全不可逆，就算生母死了你一樣會存在，這些事實也不會被改變，這樣？

好像有一種說法，「時間」只存在於認知中。

https://kknews.cc/news/gy9no9.html

吵這個現在連實行性都沒有的東西實在沒意義
最好的辦法就是把這串保存下來
請LX9sV0Vk，K8iDXV8A或誰的子孫在已經發明時光機的未來回到現在
幫自己祖先證明他的理論是對的
如果能成功的話那將是場跨越時空之旅的史詩級網路嘴砲

當然前提是這些人要有後代

所謂的你妹這套理論就是人類本位主義
不管發生甚麼事就人類來看都差不多是吧?
那請問差不多是差不多到哪裡去
根本沒有定義
你要說大方向當然對阿
人類不管做甚麼都不能影響到獵戶座的存續阿
不管怎麼做都影響不到太陽的壽命阿
但是人類社會根本不可能是所謂的大方向好嗎?
最好是牛頓那麼容易取代
說不定就是幾十年
如果科技落後現在二十年,有任何人認為是一樣的?
那我還滿佩服你的宏觀思維的

>>但就上帝視角可能就完全兩回事了 就任何意義來說幾乎都不可能殊途同歸
殊途同歸只是用人類的"感覺"還歸類的 其實一點意義都沒有吧?
你感覺好像一樣,實際上完全不一樣
先假設有上帝視角 以人類短短百年所觀測的 比得上時間的洪流嗎?
我想人類自以為所相異的事件 由上帝視角觀測看起來也都一個樣吧
就好像你自以為改遍了世界由世界1.00000001版變成了世界1.0000002版
就世界而言還是世界1版

>>662525
不對啦
「回過去殺生母」這事本身就是未來
即是那圖所示
從出生到回過去，時間都是前進的
假如說出生到回過去這期間有20年，那就算回到過去妳依然是過了20年
所以「回過去殺生母」這事從時間本身來看就是妳「出生20年後的事」

>>662437
>>為什麼要翻成史記大亨
>>第一眼我看成司馬遷也玩起大富翁...

因為我一開始以為他的Chronopoly這個字是chronicle(編年史)+Monopoly(地產大亨)的合體
我原本也考慮翻成"大史官"(大富翁)
但是我覺得如果用了"大富翁"會很容易把傳統的Monopoly跟電腦遊戲搞混
而且"大史官"字太少 畫面會很空 也很容易讓人誤會 才會翻成"史記大亨"

結果其實是Chrononauts+Monopoly(地產大亨)
所以我想我應該翻成"遺產大亨"才對


然後剛剛朋友跟我說Chrono這個字根來自於希臘神話中掌握時間的古神Chronos
https://www.wikiwand.com/zh/%E6%9F%AF%E7%BE%85%E8%AB%BE%E6%96%AF

就是因為沒發生所以才無從得知
你認為牛頓沒那麼好取代 實際上科學研究是由許多人共同進行的
沒了牛頓其他人難道就做不到了 誤差幾十年? 我也可以說頂多幾周或幾天甚至跟本不會變
而且取代論就是說在"相同時空背景"下該事件必然會發生好嗎
再"相同時間背景"發生"相同事件"那歷史到底會不會被改變?

一個人從A點到B點
時間就存在於之間
而A點到B點假如要五分鐘
然後從B點到回A點，時間不會因此退回五分鐘前吧？
所以從時代A至時代B，再回到時代A，「妳」的時間也不會因此退回去，如此一來時間軸就是時代A→時代B→時代A
而非代A→時代B→↓
↑←←←←←←←←

說到時空理論設定
個人最欣賞的是命運時之門的世界線系統
雖然人為因素能影響過去未來，但僅限於枝微末節，大事件(比如WWIII)該發生還是會發生
但是若改變時空的「能量」累積到一定程度，便會使未來整個跳躍到另一條世界線，產生截然不同的轉變

雖然有點取巧，但卻迴避了單線式(多拉A夢)的祖父悖論、平行時空式(七龍珠)做白工的無力感、
蝴蝶效應式毫無章法……等等設定的缺點

順帶一提水上悟志幾部長篇漫畫(主要是魂環、惑星公主)裡的時空觀也很有意思
他迴避祖父悖論的解釋是「時間就像河流的上下游，你回到上游丟下一顆大石(殺死祖父)，
也無法因此堵塞河流，所以你並不會因此消失」

但是他並沒有多著墨更詳細的設定還滿可惜的就是了

「如果我或者我的後代發明了時光機，他就會回來找我，但現在沒有人搭時光機回來找我，所以時光機是不可能的」
這種論點其實有很大的問題，沒有人回來找你不代表時光機不可能

搞不好時光機回到了正確的時間，但是位置是錯誤的（宇宙一直都在膨脹中、地球繞著太陽轉），隨後發現計算位置太困難，所以他放棄來找你，又回到了原本的時空
又或者發明快要成功的前一天，突然有兩位黑衣人來拜訪，然後發明者就消失了，結果就是最後雖然有完成時光機，但發明者無法回來找你，因為黑衣人沒收了時光機、發明者被監禁

續上

更大的問題是，沒有人發明出來不代表這是不可能的，搞不好成功的人不是你也不是你的後代、搞不好人類缺少了某個關鍵的靈感，又或者其實到了四十世紀就可以發明出來，只可惜人類在三十世紀就滅亡了之類的

說了這麼多，我個人是比較偏向相信不太可能的，只是覺得這種「沒有人回來找我所以是不可能的」的論點很怪而已

時間+空間 就變成是一個座標的概念
例如:某人在"某年某月某日某時+某地"做了什麼
只有某時 或只有某地 這件事不會成立
但少了某人 只有某時 某地 也可以構成一個事件

預言者的出現就是個代表
有可能是1.未來人 2.穿越者
如果是1. 那則證明了 歷史是無法變的
因為 他預言了未來會如何如何
而到那個時間點 確實也發生了這件事
所以大多的預言者 不會預言是"誰"做了什麼事
而是預言了 會發生什麼事

如果是2.則代表穿越時間是有可能
有可能是任何形式 思想 靈魂 肉體
或許以目前的科技 無法同時轉移人的全部
或者其實已經成功了 但是被轉移的人
也無法回來證明這是有用
轉移到過去 沒這科技可以回來
轉移到未來 或許未來這科技已被摧毀?
什麼都是有可能的

當然如果只是認為所有的預言者都是神經病
則不在討論此限
這世界是很大的 什麼都有可能
沒發生在自己身上 則未必代表沒有

>K8iDXV8A

說可以影響時間真的挺自障的wwww

時間就是大海,你一個小蟲投快粉削下去最好可以改變大海的潮流啦wwwww

今天就算回到過去讓你爸把你射在牆上也無法阻止跟你相似的低能兒發這篇文www

>>662417
有些人就是不相信一個人物是可以改變歷史的
納粹崛起完全是靠希特勒的努力
沒有他的話德國頂多繼續在軍方和資本家控制下成為保守派國家
反猶頂多是個小議題而不會延燒到變全國性迫害
更別講對外戰爭了，那些老將軍和工業大亨是想收回失土和遏制共產黨
但可不想打世界大戰
納粹黨若沒有希特勒連名字都不會改，黨員也湊不到十位數

> No.662647

可能因為一個人而讓全世界不下半毛雨嗎?

人類根本沒辦法改變歷史,就算有改那也只是改名稱或不是那群原當事人做的了

納粹崛起完全是靠希特勒的努力?

是可能啦,但別忘了就算沒有納粹黨依然還有其他黨派

就算那時德國沒有崛起,依然還是會有其他國家崛起

希特勒從來不是二戰問題的根源,他只是一個被冠上罪魁禍首在寬廣無界歷史中的一個旗子罷了

多拉A夢雖然很多BUG，但他的設定不是歷史無法被改變
而是歷史已經改變過了
也就是"你想要回到過去改變時間"這件事已經是時間的一部份了
但是多拉A夢又說過未來是可以改變的
這樣只能推斷多拉A夢的設定接近平行世界，並且互相影響
不過最大的可能性是作者沒想那麼多

>>是可能啦,但別忘了就算沒有納粹黨依然還有其他黨派
當時德國可沒有什麼成氣候的極右派政黨
當時的右派組織都嘛是軍方支持的民兵團體
會講出甚麼單一人類改變不了歷史的人肯定沒有去研究詳細的歷史
希特勒是一個例子
列寧也是
若列寧沒有出現、沒被送回俄國或被暗殺
俄國肯定會變成立憲自由派和孟什維克為主的議會制國家
當初只有列寧一個人堅持要武裝奪權、所有權力都歸蘇維埃
黨內同志都認為他腦筋有問題，但最後他成功了
所以才有蘇聯
除了歷史環境，別忘記個人特質也能決定歷史走向
只要這個人擁有夠大的權力

那只會產生特異點而已(消失是誰說得算?)

>>好像有一種說法，「時間」只存在於認知中。
>>那只會產生特異點而已(消失是誰說得算?)
假面騎士電王正巧就是這兩種說法的綜合體。
首先想要穿越時空，你必須擁有那個過去的「記憶」以此為標準才能穿越。另外身為特異點的人類，以他為中心的歷史不會被改變，同時也是將來修復歷史時的保險裝置。
舉例就是：劇中世界其實已經被毀滅了，但以主角身為特異點的威能，以他「記憶中的世界」為範本才重新建立起世界。(其中一種影響就是超腹黑的姐姐，在良太郎心中是天然開朗的，導致復活後姐姐就真的失去腹黑的一部份記憶。)

而你回到過去殺掉良太郎的父母、甚至祖先，都沒法阻止良太郎出生在世上。(所以某部劇場版要用到很極端的方法：直接附身良太郎身上讓他親手殺掉祖先，才能造成時空大亂。)

所以說並不是去否定個人能否影響歷史
而是就算沒那個特定人物歷史依舊會發生
就像希特勒就算沒出現 但擁有跟他相似特質的人仍然會在那個時代會出頭
確實特殊的個人特質能影響時代 但誰能保證那個時代沒有其他相同的個人特質的人存在呢
就像是一齣戲劇 只要有主角的資格 那麼演員是誰並非那麼重要了
雖然角色在詮釋上可能會有所差異 但還是會照著劇本演出

多拉的世界觀很奇怪啦
裡面都是bug
原本說哆啦是21世紀來的 後來發現時間過好快 就趕緊改22世紀
還有一開始拉尾巴可以隱形 後來也改掉
大雄曾曾曾孫的說法是 就算搭不同交通工具也可以到達同一個目的，所以他不會消失
但是問題就是中間的幾代通通消失了
而且他又怎麼知道自己就是那個「目的」的