[男性角色]袁世凱

因為中華民國被你滅了啊

真．中華民國亡了

放心
還是有人記得你的

少廢話

還不快給幹

為啥會蠢到稱帝把自己身上畫箭靶
獨裁還不是跟稱帝沒兩樣當時就是反帝制所以革命
不然故意讓革命黨成功使滿清被推翻 絕對會比孫文更有資格當國父

拿孫中山和他比?他可是一手從基層做到頂點,政務軍事外交都一把抓的能人,和孫中山這種政務屁都不通嘴炮智障根本不同等級好嗎?你以為什麼美國日本蘇聯都看好孫中山?因為他夠智障啊,所以一定要支持的,這樣中國才好控制

換成袁世凱這種老奸巨滑,要佔便宜光交涉拉扯就夠麻煩了

1.那時候沒有網際網路
2.當時的人聽到一個"帝"字就高潮

推遲正式的建國宣言十七年

覺醒青年又拿對岸文創來婊孫文了
這就是所謂的敵人的敵人就是朋友嗎

>979702
這遠的要怪拿破崙
近的要怪他的覺醒兒子

二十一世紀還有的一堆無限連任共和國表示...

>No.979716
還能認真的把孫文當成「國父」的人
我只能說你的基礎教育洗腦的很成功…

孫文除了嘴炮之外，跟中華民國的成功建立一點關系都沒有，等到真的革命成功後才急急忙忙的跑回來收割…這樣的人也能被稱為「國父」？

>979754
思想的啟發是很重要的，勇於把思想表達出來影響更多人根本無比重要。

想想你有多久不敢在自己的上司面前說真心話了，別以為像他那樣很簡單，其實大多數人都是敢怒不敢言甚至退居一旁默不作聲的觀望。

>>No.979754
如果孫文沒資格領導革命
當時代的人早就會去唾棄他了還會追隨他?
你質疑人家不算國父還能接受
說他對革命完全沒貢獻那就是鬼扯

如果他不稱帝的話之後中國還會內亂嗎？
他對那些軍閥有沒有壓制力？

>No.979754
沒有他去嘴砲凹資源 革命的錢與資源從哪來?

真當那時代的人都白癡 他那麼廢還會推他上去?

>>No.979754
和別人交涉得到人力.物力等各種資源也是很重要的工做啊...

士兵沒武器能打仗?
人民沒食物會跟著你?
人才沒好處會跟著革命?
你不會真把文官當廢物吧?

阿不就一些為了反國民黨所以寧願去捧袁世凱之類的北洋軍閥搞些翻案文而已啊www

好玩的是這些人倒也不否認袁世凱等人的獨裁、暴政乃至推翻共和重返帝制等等，甚至將其視為「高瞻遠矚」「符合當下國情」簡直與捧中共的一黨專政以黨領軍一樣的套路

總之先為這個新潮的「掘墳派」起個總結論：

總之這幫人認定的事有如下幾點

1.孫文沒有參與過大多數的革命，甚至都在海外，所以他不夠資格擔任國父的角色，那是國民黨給他的

2.袁世凱乃至北洋繼任首領即便是暴政獨裁下暗手乃至被棄約法等等都是不得已而為之，是為了剷除國民黨的必要手段

3.即便黃興等人承認孫文的地位，仍不影響袁世凱才是真正的能人與真正的國父(這個概念就是承接自『袁世凱使清帝退位，故其為國父』的有趣理論)

>No.979716
>No.979765
>No.979772
像以上這種言論就是鬼扯話術跳針。
孫中山沒當過政務官沒當作軍事官≠抹滅孫文在革命中的貢獻
孫中山對革命有貢獻但可能沒有那麼重要的影響力≠你竟敢說革命完全沒有貢獻！

講白了，就算是ＫＭＴ教科書版本也看的出來。
孫文雖然拉攏外國勢力支持革命，並與各個海外革命組織互相協調資金互助而得到民望；但新政府建立之後，他在中國內部除了占少數的同盟會成員願意死忠之外，根本沒有厚實的政治力支持，更別提之前與他合作的革命團體了。
新政府建立後各個黨派及軍閥勾結之下，他根本無法握有實際的權利，被推上大總統又怎麼樣就像虛位元首一樣，內閣跟議會根本不是由他掌有，而是宋教仁。

捧的高就摔的重
當時必須有個被捧成國父的偉大人物，所以他就上去了
然後畢竟是被捧的，現在當然會被摔兩下

但這跟一群把他摔下來，還想挖坑把它埋下去的人是兩回事
老是覺得大家都被洗腦只有我是清醒的，然後究竟如何自己也不清楚
反正聽別人說個大概就跟著罵來彰顯自己聰明，卻又說不出個所以然

>No.979779
然後這種就是打稻草人自爽的最佳典範。

>>真當那時代的人都白癡 他那麼廢還會推他上去?
幾年前某篇黃興文出現後就有很多自以為很懂的黃興粉來找人罵
偏偏黃興自己就是當初最挺孫文的那個人
只要這樣問那些黃興粉他們就只會回一些相忍為國之類的廢話
這麼說好了，小組報告，一個組員從頭到尾缺勤、資料沒找、研究沒做，開會也不來
參加比賽得獎後自己跳出來要代表全組上台領獎
會容許他的人叫做「相忍為組」?真的是把其他人都當智障
我說那些黃興粉其實是把黃興當成智障吧?

別人有軍隊就是軍閥
國民黨有軍隊就是政府
ㄎㄎㄎㄎ

>>979754
你們常常說的DPP叫唆大腸花的下場的不就是這樣？
啟發後卻沒有繼續的引導跟可以階段性完成的目標，最後沒有實際的擴大效果而只能當作曇花一現的回憶
孫文啟發到一半就跑去國外了，美其名為爭取經費
結果革命都成功了他還在國外爭取經費，根本沒有爭到錢就結束了…

>No.979765
當時代領導革命的團體可多著，追隨他的就只有他一手創辦的興中會，不然照「偉大的國父」的說法，貢獻這麼大的偉人，為何不是選他而是選袁世凱當臨時大總統？

>No.979772
老是說著革命的錢跟資源，請問你們拿得出孫文到底提供了哪些錢跟資源用作革命用途的記錄嗎？
割讓國土換取外國支援的應該不能算吧，不然就跟最討厭的日本鬼子一樣了呢

至於推他上去…他到底被誰，推上去了哪個位置？
可以忘掉那些洗腦教育，至少先看過wiki再來嗎？

推一部影片
這集主題是講一次大戰的時候，中國方面的情勢
來看看老外怎麼解說，當然前面主角是袁世凱
http://www.bilibili.com/video/av6620528/
不過....
老實說我先前看完一遍什麼也不記得
太混亂了

>>No.979785
因為中華民國實際上就是國民黨創建的啊w
中國的政府與軍閥法統很好分
誰手握「三民主義、總理孫文」誰就是正統政府

也就是為何即便在多數國家都承認北洋政府之下國民政府仍擁有為數眾多的中國群眾支持一樣

>>No.979786
按照你的說法同一時期應該有多人多團體被中國人稱為「國父」才對耶
>>當時代領導革命的團體可多著，追隨他的就只有他一手創辦的興中(bla
即便不是所謂「黨史教科書」，其他中國民間、官方史學乃至國外的中國研究應該都有「孫文以大總統職務做為袁世凱勸退清帝的條件」，而袁世凱則是沒有當過臨時大總統

>>老是說著革命的錢跟資源(bla
你覺得如果捐錢或物資是直接捐給孫文的話現在的翻案文小組跟國民黨面對黨產會還要那麼辛苦嗎ww

>>No.979786
自打自己臉
>>追隨他的就只有他一手創辦的興中會
當時袁世凱就是所有人都當他是長官嗎w
>>割讓國土換取外國支援的應該不能算吧，不然就跟最討厭的日本鬼子一樣了呢
意義不明
換到國際支援就算大成就了好不好
更不要說"割讓國土"根本沒有發生過

最直接的概念就是，擔任北方談判(清廷)的袁世凱為何能成為南方代表的中華民國大總統？

就是交換條件而已啊？實際上也證明袁世凱拿到了之後除了依約拿到職位以外其他都沒有遵守了，包括一系列從南京改到回自己的老巢就職、廢棄臨時約法、延長總統任期得無限期連任、恐嚇國會代表、解散國民黨、二十一條、稱帝等等

要翻案你們拿汪精衛的南京政府我倒覺得還有可議空間
袁世凱....喂，不要因為汪精衛直到死前仍是國民黨籍就排擠人家好嗎= =

>No.979794
為什麼南京汪偽政府可以反正?袁世凱做得再差也是為中國

汪偽政府是為日本做事,因為日本就好棒棒嗎?

上面那幾個只能說是刻版印象的話，你基本上就是打算刻意扭曲事實了，還是很好指正的扭曲…
>No.979791
>因為中華民國實際上就是國民黨創建的啊w
http://tinyurl.com/j2aspta
「辛亥革命爆發後，中華民國於1912年1月1日在南京宣告成立，並歷經臨時政府、北洋政府、國民政府多次更迭。1928年中國國民黨完成國民革命軍北伐後長期執政」
1919年才成立的KMT建立了中華民國，你穿越了嗎？

>按照你的說法同一時期應該有多人多團體被中國人稱為「國父」才對耶
http://tinyurl.com/jr79a4f
當時中國亂成一團，根本沒有人閒到扯「國父」的大旗，是
>而袁世凱則是沒有當過臨時大總統
http://tinyurl.com/jeevtvh
中華民國第2任臨時大總統 > 國會選為正式的中華民國大總統(第一任)

>你覺得如果捐錢或物資是直接捐給孫文的話現在的翻案文小組跟國民黨面對黨產會還要那麼辛苦嗎ww

所以你是指孫文跟現代的KMT一樣拿到錢就往自家人的私人小金庫塞嗎？

>>No.979798
你為什麼認為他會這麼做呢?
孫文又不是袁世凱w
>>1919年才成立的KMT建立了中華民國，你穿越了嗎？
換名字就當不同東西
難怪有人會以為台灣改名字就不會被打壓w

>中華民國實際上就是國民黨創建
胡說八道。
國民黨(並非KMT)什麼時候成立以及成立的目的是什麼wiki寫得非常明顯甚至標註得非常好；退一步講，臨時政府也不完全由同盟會成員所創立，更別提之後北洋政府成立之後，同盟會成員還需要藉由宋教仁聯合其他革命組織才有辦法掌握政權；再退一步講，就算同盟會主導了武昌起義，但各地獨立省份也不都隸屬於同盟會的統治。

>國民政府仍擁有為數眾多的中國群眾支持
群眾(X)　部分軍閥+蘇聯支持(O)
光是陳炯明+寧漢分裂就不代表所有的中國人都支持孫式的革命思想

>>光是陳炯明+寧漢分裂就不代表所有的中國人都支持孫式的革命思想
那這樣袁世凱不是更沒有辦法當國父了?
還是對抗袁世凱的人少到你查不出來了呢?

>>「辛亥革命爆發後(bla
>>1919年才成立的KMT(bla
你簡直是想說十三州非美國(美利堅合眾國)一樣，一樣是換湯不換藥的東西，若單指中國民主革命時期的話"國民黨"本來就是一個概念體了

>>當時中國亂成一團，根本沒有人閒到扯「國父」的大旗，是
按照你的說法覺得自己或是覺得某人貢獻良多不輸孫文的話絕對會公開反對這個說法吧
至少會有人公開反對稱孫文做國父而是另有其人等云云
還是你要說都被暗殺掉或解決掉了，那我也沒辦法評論這種「未知」

>>中華民國第2任臨時大總統 (bla)
確實是我的遺漏
不過我這邊是呼應
>>當時代領導革命的團體可多著(bla
本來就不是選，因為這本來就是兩方的交換條件

>>所以你是指孫文(bla
如果是的話我想孫文應該撐不到病死了，大概早幾年就被人作掉了吧

>No.979793
很簡單，他手頭夠硬
事實上我覺得袁世凱最後完全是白痴，一手好牌都能被搞成這樣……軍政都聚集在他身上了，那個帝字有沒有根本就一樣，結果硬是把清廷的仇恨值拉上自己身上

>No.979794
>No.979796
袁世凱要是真的為了中國好的話歷史完全不會是這樣子，袁是有實力的，但是作夢做過頭了
至於汪偽政府，從國家的角度來看他是叛徒，但從國民的 角度來說，他保住了很多人，保住被老蔣放生的普通人
也不用翻案，只要同時記住他的功與過就好
像是袁世凱的逼迫清廷退位跟意圖稱帝
汪政府的投敵跟保民
孫文的遊說各國(事實上超級適合當外交部長的)跟執意當大頭

但台灣教科書裡的孫文就只能算架空人物了…多了太多不屬於他的東西

ID:07H21EOU
鬼扯是跳針話術經典範例
無視佳。

>那這樣袁世凱不是更沒有辦法當國父了?
我有說我支持袁世凱當國父？這串也沒人說阿。

>還是對抗袁世凱的人少到你查不出來了呢?
不是所有人都支持國民政府 ≠ 只有孫中山對抗袁世凱
孫中山對抗袁世凱 ≠ 沒有其他人對抗袁世凱

>換名字就當不同東西
宋教仁所組成的國民黨不等於孫中山日後成立中國國民黨。
跟名字一點關係都沒有

>>為什麼南京汪偽政府可以反正?袁世凱做得再差也是為中國
因為這是可議的
汪偽政府就算是偽也是中國政府，至少在軸心國的一方是
如果世界線是重慶國府戰敗，則南京國府就會取而代之成為唯一中國，並且同時也擁有「戰勝國」身分
不過這部分的翻案裡面有許多都是杜撰的，包括王曾藉軍統私下向蔣透漏等等，都是「未知」「沒有紀錄」的

>>汪偽政府是為日本做事,因為日本就好棒棒嗎?
要我說站在歷史的角度來看的話
日本的眼中重慶政府也只是為英美做事而已
重點並非日本，而是中國未來的腳色定位
若同盟國押錯盤，那中國是不是會陷入另一個「戰敗國泥沼」才是重點
這也就是為何汪精衛比袁世凱更有討論空間的原因

還有一個原因就是汪精衛沒有智障到在紫金山登基成大中華帝國皇帝

>979809
想學拿破崙，卻衝過頭誤判情勢
兒子又不斷拍馬屁讓他自以為萬人擁戴
結果就.......

>>No.979810
>>我有說我支持袁世凱當國父？這串也沒人說阿
那不然反對孫文當國父是為什麼?
>>不是所有人都支持國民政府 ≠ 只有孫中山對抗袁世凱
>>孫中山對抗袁世凱 ≠ 沒有其他人對抗袁世凱
廢話
可是這樣還不是代表說"兩邊都有人不喜歡"
那為什麼就認為孫文比袁世凱沒資格?
>>宋教仁所組成的國民黨不等於孫中山日後成立中國國民黨。
>>跟名字一點關係都沒有
所以是完全沒有關係的組織嗎w
還真的是換名字就當不同人了阿

>單指中國民主革命時期的話"國民黨"本來就是一個概念體
.....

>覺得某人貢獻良多不輸孫文的話絕對會公開反對這個說法
這串講了一堆，講白了
就是由於國民政府成立並且名義上的統一中國之後，淵源於中國革命黨→中國國民黨→國民政府的蔣氏政權才遵其為國父，
論功績孫文本來就不是最重要的第一人，他努力營造影響力也努力在中國近代史創造出影響，但絕對不是最關鍵的一人，個人不去否定他的功績但也不應掩飾他的所有功過。

>你簡直是想說十三州非美國(美利堅合眾國)一樣…
>>No.979810這位說的很清楚了，國民黨跟中國國民黨是完全不一樣的東西，你的「總理孫文」只有後者才是如此認定

>按照你的說法覺得自己或是覺得某人貢獻良多不輸孫文的話絕對會公開反對這個說法吧
http://tinyurl.com/3ff7cel
事實真的很難聽，當初革命是成功在黃興手上的，但當時手握武力足以逼清廷退位的只有袁世凱，所以為了大局他寧願把大總統的位子讓給袁
另外麻煩你認真看好嗎，上一篇我就有貼連結，內容是1940年KMT中常會才宣布孫文是國父的，這時孫文都死了15年了 (當初那批人要不是死掉要不就逃到國外了)

另外我在此道歉，孫文的確有為革命努力的，第十次革命就是他舉債進行的，但是非常可惜的，他失敗了…

>>他失敗了
可以不要把你自high的成功失敗亂套嗎?

>>No.979810這位說的很(bla
納粹德國非德國、南方聯邦非美國、南宋非北宋，你的概念大概是這樣吧

>>事實真的很難聽(bla
南方的談判代表幾乎全是孫文的擁戴者，你要說這次談判的意志來自黃興，我也無言以對

而關於黃興的態度
>>黃興回曰：「黨只有國民黨、領袖惟有孫中山，其他不知也！」


>>另外我在此道歉(bla
孫文被稱為總理從來都不是因為戰功，而是因為他對革命的影響與號召力
包括前期的華僑捐款、說服四國銀行、聯俄容共創建軍校等等

你給我的感覺是你有一顆二戰日軍腦，「戰爭是前線打的，後勤什麼能吃嗎？」

>>南宋非北宋
這邊我應該要修正一下
是南宋非宋才對

總之按照你的概念我們可以認為東條內閣跟近衛內閣分別是兩種日本，而近衛與米內又是兩種日本等以此類推
所以中國在八年抗戰中一共對抗了數個不同日本政府，對抗了數種不同的政體侵略

真該頒獎給中國人你說是不是

回到這句話的源頭：中華民國的定義是什麼？

首先，要先搞清楚國民黨的定義，對現在ＫＭＴ而言，就是指孫中山所創立的黨派延續校來的政黨，但事實而言，孫中山並非國民黨的領導者，更非同盟會的領導者，他建立的是興中會，同盟會是海外革命團體組織起來的革命黨派，你可以放大說孫中山搓合了同盟會這我沒意見，但他絕對沒有完全掌握住同盟會更非同盟會的唯一主事者。

接著，中華民國：
1.武昌起義之後建立的臨時政府，那本來就不是由國民黨建立的阿，（更何況在此國民黨尚未建立），武昌起義是同盟會參與其事沒錯，也可以說臨時政府是被同盟會成員推舉為主導，但不能說革命特別是中華民國是由都由同盟會所主導，這是一定要分清楚。

2.北洋政府，很顯然的這是藉由談判讓軍閥統合一個中國政府才成立的組織，那時候，國民黨別說掌權，孫中山及唐紹儀在北洋政府更被鬥下台完全失事後，還需要同盟會成員宋教仁聯合其他革命組織才成立國民黨，所以也不是由國民黨成立的。

3.中華民國國民政府，孫中山在國民黨內主張討袁但完全不被支持之後，離開國民黨於東京另組中華革命黨，之後才獲得廣州及蘇聯的支持才能成立黃埔軍校及國民政府，才能國民政府日後成為中國的代表政府，這個才是有孫中山的ＫＭＴ主導並且影響最深的中華民國。

>No.979839
民國元年（1912年）8月11日 同盟會、統一共和黨、國民公黨、國民共進會和共和實進會五個政團一致同意合併，並於8月13日宣告：「共和之制，國民為國主體，吾人於使人不忘其義，故顏其名曰國民黨。」
修正一下，這時候有了國民黨了，不過只是各家革命組織統合起來訂個名字而己，結構鬆散，而且總理是宋教仁

而且這個時候中華民國已經成立了，所以中華民國本來就不是屬於任何一個黨派的

>>RpGEIG8Q還能認真的把孫文當成「國父」的人我只能說你的基礎教育洗腦的很成功…孫文除了嘴炮之外，跟中華民國的成功建立一點關系都沒有，等到真的革命成功後才急急忙忙的跑回來收割…這樣的人也能被稱為「國父」？


謝謝RpGEIG8Q親自示範了什麼叫做被洗腦還深信不疑。
而且我還很肯定RpGEIG8Q沒出過社會，如果孫中山真的沒貢獻還會被推舉成臨時大總統，覺醒青年果然只會嘴不會做。

>No.979854 ID:yPzHZ.Z6
就是專業的潑糞攻擊方式打稻草人自爽方式，唯一的武器是不直接針對言論而是先標籤化：「覺醒青年」，然後自顧自的定義他們就是沒出過社會的學生，只是被所謂懶人包洗腦的北七，
然後提不出什麼具體的論點及建設性的建言，緊抓著立場不放，逼迫別人我說的你一定要相信你不相信就是覺醒青年。
簡單兩個字：廢物。

你一定忘記臨時大總統原本是要給黎元洪當的，同盟會成員為了政治平衡，以及為了壓制各省分的總督軍閥，且避免讓其餘的革命組織競爭者有說嘴的空間，才推舉剛好回國，且沒有任何家族勢力及軍事組織後盾的孫中山擔任。有名望跟有貢獻是兩回事。

>No.979811
侵略者建立的偽政權可以和原政府比較的哦?

日本真是好棒棒,全世界都要按日本的眼光來看來行

那些說每換一個政府就是不同國家的,你和日本主人說不要教二戰之前的日本史行不行?

因為你們根本不是日本啊

> 被洗腦還深信不疑
> 覺醒青年果然只會嘴不會做
洗腦洗最大有臉皮說人家洗腦www
人不要臉真的天下無敵耶www