評分：0, 年：0, 月：0, 週：0, 日：0, [+1 / -1] 最後更新：2022-10-10 00:02:06
我發現自己好像從來沒完整看過這部電影
最近去看威秀重映感覺像是看了完全不同的電影，這次去威秀看第二次發現
清太抗拒工作與抗拒寄人籬下，除了自己出身軍人世家放不下尊嚴外
還有更核心的原因，清太可能比他自己想像中還依賴節子，他依賴節子的程度遠大過節子依賴他
電影中有一個細節
節子有兩次看到其他難民與父母團聚的場景，她似乎好像很懂事，知道不能隨便講出想見媽媽，害清太跟著難過，而是把悲傷轉化成：我肚子餓了
電影中節子開始真正去哭也是從阿姨那裏得知母親確實是死了，經受不住打擊的調適期，但接受這點後的節子性格大變
其一，對死亡更淡然
看到螢火蟲死光沒有哭泣，而是冷靜地問哥哥生命的意義
其二，學會關心哥哥
當哥哥偷竊被農夫抓到警察局以後，節子沒有留在防空洞哭鬧，而是默默地跟在後面關心哥哥動向，當清太鼻青臉腫出現在節子面前，節子會關心哥哥表情難過是不是身體不好
其三，清太從鎮上帶物資回來的時候
節子會"賢慧"的姿態準備料理給清太吃，雖然只是泥土
作為一個四歲的小孩其實表現出超乎預期的早熟
對比下來
清太趁火打劫、寧盜不工，這些很明顯的不成熟不多加贅述
談其他一些有趣的細節
1.清太在電影中從沒有像節子大哭過，看似是懂事了學會堅強，但從後面偷竊等等行為來看並非如此，而是他不懂如何化解悲傷，為了轉化這種痛苦於是把情感全寄託在妹妹身上，久了就變成情感上的寄生
2.清太搬到防空洞的一晚，和節子大談以前看到的閱兵典禮多麼美好，沉浸在美好幻想中學起士兵打槍、唱軍歌，然而節子聽沒幾句就睡死了，好像妹妹更在乎現實面而不是那些天馬行空，清太看節子沒反應默默地挪過去緊抱節子，卻被節子推開
3.節子有兩次關心清太的話語，一次在警局前，一次是快餓死時，每次清太被關心都會露出泫然欲泣的表情，好像自己樹立的照顧者形象被徹底拆卸，覺得妹妹看到了自己脆弱的一面，明明是上國中的哥哥卻反而需要4歲的妹妹關心
4.節子死的時候戰爭已經結束，食物與各方面的配給絕對沒戰時吃緊，但清太卻餓死了？因為沒了妹妹，連活著覓食的動力也沒了
這對兄妹乍看上去，像是一個成熟的哥哥照顧年幼的妹妹，實際上卻是不肯長大的男孩死死抓著唯一的家人不放，近乎病態的緊抓著
確實節子在物質需求照顧上都需要清太，而清太反而是精神需求上極度依賴節子，就算清太真的被鄰居拖著去工作好了，我猜他可能會上班到一半就跑回家和妹妹去田裡抓青蛙吧？
最近去看威秀重映感覺像是看了完全不同的電影，這次去威秀看第二次發現
清太抗拒工作與抗拒寄人籬下，除了自己出身軍人世家放不下尊嚴外
還有更核心的原因，清太可能比他自己想像中還依賴節子，他依賴節子的程度遠大過節子依賴他
電影中有一個細節
節子有兩次看到其他難民與父母團聚的場景，她似乎好像很懂事，知道不能隨便講出想見媽媽，害清太跟著難過，而是把悲傷轉化成：我肚子餓了
電影中節子開始真正去哭也是從阿姨那裏得知母親確實是死了，經受不住打擊的調適期，但接受這點後的節子性格大變
其一，對死亡更淡然
看到螢火蟲死光沒有哭泣，而是冷靜地問哥哥生命的意義
其二，學會關心哥哥
當哥哥偷竊被農夫抓到警察局以後，節子沒有留在防空洞哭鬧，而是默默地跟在後面關心哥哥動向，當清太鼻青臉腫出現在節子面前，節子會關心哥哥表情難過是不是身體不好
其三，清太從鎮上帶物資回來的時候
節子會"賢慧"的姿態準備料理給清太吃，雖然只是泥土
作為一個四歲的小孩其實表現出超乎預期的早熟
對比下來
清太趁火打劫、寧盜不工，這些很明顯的不成熟不多加贅述
談其他一些有趣的細節
1.清太在電影中從沒有像節子大哭過，看似是懂事了學會堅強，但從後面偷竊等等行為來看並非如此，而是他不懂如何化解悲傷，為了轉化這種痛苦於是把情感全寄託在妹妹身上，久了就變成情感上的寄生
2.清太搬到防空洞的一晚，和節子大談以前看到的閱兵典禮多麼美好，沉浸在美好幻想中學起士兵打槍、唱軍歌，然而節子聽沒幾句就睡死了，好像妹妹更在乎現實面而不是那些天馬行空，清太看節子沒反應默默地挪過去緊抱節子，卻被節子推開
3.節子有兩次關心清太的話語，一次在警局前，一次是快餓死時，每次清太被關心都會露出泫然欲泣的表情，好像自己樹立的照顧者形象被徹底拆卸，覺得妹妹看到了自己脆弱的一面，明明是上國中的哥哥卻反而需要4歲的妹妹關心
4.節子死的時候戰爭已經結束，食物與各方面的配給絕對沒戰時吃緊，但清太卻餓死了？因為沒了妹妹，連活著覓食的動力也沒了
這對兄妹乍看上去，像是一個成熟的哥哥照顧年幼的妹妹，實際上卻是不肯長大的男孩死死抓著唯一的家人不放，近乎病態的緊抓著
確實節子在物質需求照顧上都需要清太，而清太反而是精神需求上極度依賴節子，就算清太真的被鄰居拖著去工作好了，我猜他可能會上班到一半就跑回家和妹妹去田裡抓青蛙吧？
劇中有段清太帶妹妹看病
醫生直接說:「這沒有藥,只能補充營養」
清太直接嗆:「營養在哪裡！！！」
回去找你阿姨家求稀飯啦
明明都餓成皮包骨了,為什麼就不肯回去求助
有那個膽子去偷菜.闖空襲區偷東西卻沒膽正常工作?
醫生直接說:「這沒有藥,只能補充營養」
清太直接嗆:「營養在哪裡！！！」
回去找你阿姨家求稀飯啦
明明都餓成皮包骨了,為什麼就不肯回去求助
有那個膽子去偷菜.闖空襲區偷東西卻沒膽正常工作?
>>2421809
他應該不是沒膽工作 比較像是不屑工作
因為工作要看頭家臉色 可他是一個大少爺不肯低聲下氣
偷東西在他的觀念裡不算偷 而是"我自己爭取來的東西我好屌"
這種扭曲的價值觀放到日本士兵上也很類似
你敢殺嬰兒 強姦婦女 用武士刀自裁
可是卻不敢投降美軍?
當人的精神追求和物質追求的順序顛倒後
就會出現很多人間怪現狀
他應該不是沒膽工作 比較像是不屑工作
因為工作要看頭家臉色 可他是一個大少爺不肯低聲下氣
偷東西在他的觀念裡不算偷 而是"我自己爭取來的東西我好屌"
這種扭曲的價值觀放到日本士兵上也很類似
你敢殺嬰兒 強姦婦女 用武士刀自裁
可是卻不敢投降美軍?
當人的精神追求和物質追求的順序顛倒後
就會出現很多人間怪現狀
>>2421809
戰敗前加戰敗後這段時間不是有錢人平民根本沒有辦法工作,加上主角沒有被徵召那時的日本社會都當沒能當兵的人是飯桶廢物活該死好,去阿姨家妹妹可能被阿姨拐去賣(有可能比死還要更慘.....)
這兩個人也要想想說不定阿姨還活著還不知道
只能過一天算一天
戰敗前加戰敗後這段時間不是有錢人平民根本沒有辦法工作,加上主角沒有被徵召那時的日本社會都當沒能當兵的人是飯桶廢物活該死好,去阿姨家妹妹可能被阿姨拐去賣(有可能比死還要更慘.....)
這兩個人也要想想說不定阿姨還活著還不知道
只能過一天算一天
雙標言論
都是那些日本（中共）軍人好壞壞
日本（中國）百性好可憐，他們只是被軍國（中共）洗腦
然後
支那人沒有是無辜的
都是那些日本（中共）軍人好壞壞
日本（中國）百性好可憐，他們只是被軍國（中共）洗腦
然後
支那人沒有是無辜的
無題 無名 22/08/02(二)01:23:30 ID:iatYZi3A No.2421851
>>2421857
其實這是說易做難, 你是生在台灣才能這樣說, 如果你生在支那, 你就算不想當韭菜也得當
其實這是說易做難, 你是生在台灣才能這樣說, 如果你生在支那, 你就算不想當韭菜也得當
無題 無名 22/08/02(二)01:45:25 ID:X7XQG7i2 No.2421863
>>2421786
>>節子死的時候戰爭已經結束，食物與各方面的配給絕對沒戰時吃緊，但清太卻餓死了？因為沒了妹妹，連活著覓食的動力也沒了
單純回應你這點
美軍的飢餓作戰(水雷封鎖日本港口)太成功導致日本沒把法把韓國(含東北滿洲國)還有臺灣的糧食運回日本內地
所以當時戰後一解除戰時管制時 糧食價格馬上飆超高
GHQ看到這狀況趕快叫美國那邊運糧食過來
所以戰後餓死是有可能的
並沒有戰爭一結束大家就有飯吃了 很多人沒配給後反而是更沒有飯
至於當時在日臺灣人利用剛獲得的戰勝國國民身份在日本黑市發大財那又是另一個故事了
>>節子死的時候戰爭已經結束，食物與各方面的配給絕對沒戰時吃緊，但清太卻餓死了？因為沒了妹妹，連活著覓食的動力也沒了
單純回應你這點
美軍的飢餓作戰(水雷封鎖日本港口)太成功導致日本沒把法把韓國(含東北滿洲國)還有臺灣的糧食運回日本內地
所以當時戰後一解除戰時管制時 糧食價格馬上飆超高
GHQ看到這狀況趕快叫美國那邊運糧食過來
所以戰後餓死是有可能的
並沒有戰爭一結束大家就有飯吃了 很多人沒配給後反而是更沒有飯
至於當時在日臺灣人利用剛獲得的戰勝國國民身份在日本黑市發大財那又是另一個故事了
無題 無名 22/08/02(二)01:46:22 ID:niUjNMbU No.2421864
無題 無名 22/08/02(二)02:12:39 ID:eb7KH7cQ No.2421870
>>2421868
徵過去要裝備要給糧，國中生也不能承受那種高壓，童兵只在本土淪陷後才會出現，而且高機率會把主使者吊路燈（敵方跟自己的民眾都不接受），非洲的童兵也是，整天玩部落衝突才會出現常備童兵，拿未來的人力搞效益很低的事情，智商只要能達標都不會接受。
徵過去要裝備要給糧，國中生也不能承受那種高壓，童兵只在本土淪陷後才會出現，而且高機率會把主使者吊路燈（敵方跟自己的民眾都不接受），非洲的童兵也是，整天玩部落衝突才會出現常備童兵，拿未來的人力搞效益很低的事情，智商只要能達標都不會接受。
無題 無名 22/08/02(二)02:16:40 ID:FsJe9U26 No.2421871
無題 無名 22/08/02(二)02:19:29 ID:0QOaysy. No.2421873
寧可去偷東西也不肯去工作或低下頭求阿姨收留他們
我就沒辦法對這哥哥有好感
我就沒辦法對這哥哥有好感
無題 無名 22/08/02(二)02:51:08 ID:/QfYTtIA No.2421879
無題 無名 22/08/02(二)02:53:10 ID:NTzCLH3A No.2421880
無題 無名 22/08/02(二)03:39:33 ID:2gvuWDig No.2421886
結論
吉卜力：這不是拍來給你催淚的拉！
更像某種社會諷刺文學
吉卜力：這不是拍來給你催淚的拉！
更像某種社會諷刺文學
無題 無名 22/08/02(二)04:51:56 ID:dUFXdBnQ No.2421898
>>2421845
法西斯表示喜歡你的言論
法西斯表示喜歡你的言論
無題 無名 22/08/02(二)08:04:29 ID:MvHU2i3E No.2421927
堅持不去工作 兩個都餓死
無題 無名 22/08/02(二)08:27:47 ID:05SyNHQ. No.2421937
>>2421924
去跟亂用的人說啊
去跟亂用的人說啊
無題 無名 22/08/02(二)10:01:54 ID:bAp/cI0c No.2421966
>>2421822
不對吧
你前面日本兵的行為幾個行為都是長官允許/默許甚至是要求的
後面行為是被長官知道不是自己先死就是等著被秋後算帳。
這種情況下做出的行為已經不能只算是士兵個人的選擇吧。
主角不願意工作的原因是他還沒辦法接受現實。
現實就是自己已經淪落到要受人幫助的立場，人生準備開始吃土。
但是心態還一直想回到我可以"滿足"父母與國家的期望，我以後一定會像父親一樣偉大。
過往在學校學習的日本精神與尊嚴教育讓他沒辦法像妹妹一樣馬上接受現實。其實就像一個有錢的人突然有一天財產都沒了，跟一個本來就不太有錢的人在對於窮困的接受程度不同。
而照顧妹妹就成為主角唯一能說服自己不用前進的藉口。所以要說依賴也是，至少照顧妹妹的時候，他還能說服自己"還在思考，還在前進"。
其實這裡也算是影射了戰敗後的日本，有很多人其實是像哥哥一樣站不起來，一心只想回到過去日本的榮景。
不對吧
你前面日本兵的行為幾個行為都是長官允許/默許甚至是要求的
後面行為是被長官知道不是自己先死就是等著被秋後算帳。
這種情況下做出的行為已經不能只算是士兵個人的選擇吧。
主角不願意工作的原因是他還沒辦法接受現實。
現實就是自己已經淪落到要受人幫助的立場，人生準備開始吃土。
但是心態還一直想回到我可以"滿足"父母與國家的期望，我以後一定會像父親一樣偉大。
過往在學校學習的日本精神與尊嚴教育讓他沒辦法像妹妹一樣馬上接受現實。其實就像一個有錢的人突然有一天財產都沒了，跟一個本來就不太有錢的人在對於窮困的接受程度不同。
而照顧妹妹就成為主角唯一能說服自己不用前進的藉口。所以要說依賴也是，至少照顧妹妹的時候，他還能說服自己"還在思考，還在前進"。
其實這裡也算是影射了戰敗後的日本，有很多人其實是像哥哥一樣站不起來，一心只想回到過去日本的榮景。
畢竟老爸是海軍軍官
從小就在過天龍人生活突然要他當回平民當然不能接受
從小就在過天龍人生活突然要他當回平民當然不能接受
無題 無名 22/08/02(二)10:11:03 ID:nXk8qIrk No.2421971
>>2421786
>>接受這點後的節子性格大變
後段的節子真的很不像4歲小孩,在清太燒結子前防空洞的回憶那段就有節子縫衣服被針扎到,她也沒有哭就默默地吸手指的血
在知道媽媽已經走了就如此振作,本來是想說清太正處中二期年齡不成熟也是沒辦法的,但有節子做對比就顯得他真的很幼稚
>>接受這點後的節子性格大變
後段的節子真的很不像4歲小孩,在清太燒結子前防空洞的回憶那段就有節子縫衣服被針扎到,她也沒有哭就默默地吸手指的血
在知道媽媽已經走了就如此振作,本來是想說清太正處中二期年齡不成熟也是沒辦法的,但有節子做對比就顯得他真的很幼稚
>>2422033
沒錯，即使老媽掛點但理論上靠老爸的配給額和遺產根本不可能慘到那樣子
沒錯，即使老媽掛點但理論上靠老爸的配給額和遺產根本不可能慘到那樣子
無題 無名 22/08/02(二)13:25:02 ID:aNzy02vQ No.2422063
>>2422063
我記得近年作者自爆事實是自己拐走阿姨女兒再放她餓死？
我記得近年作者自爆事實是自己拐走阿姨女兒再放她餓死？
無題 無名 22/08/02(二)13:59:54 ID:qzBRoREE No.2422080
無題 無名 22/08/02(二)14:04:46 ID:6YTrtIYg No.2422083
>>2422033
在兄妹回憶中媽媽帶他們吃冰的場景可以看得出來
他們家是真得過得不錯，連放地庫的食品也被阿姨說是高級品
阿姨待他們是苛，但是那個環境下也難說阿姨錯在哪
清太15歲不高不低又正值反抗期的年紀這樣想不開玩死自己跟妹妹
整部電影看完只有滿滿的WTF感
在兄妹回憶中媽媽帶他們吃冰的場景可以看得出來
他們家是真得過得不錯，連放地庫的食品也被阿姨說是高級品
阿姨待他們是苛，但是那個環境下也難說阿姨錯在哪
清太15歲不高不低又正值反抗期的年紀這樣想不開玩死自己跟妹妹
整部電影看完只有滿滿的WTF感
無題 無名 22/08/02(二)14:21:57 ID:jlKzkyCU No.2422093
>>2422089
然後過的超爽 有他老爸罩
然後過的超爽 有他老爸罩
無題 無名 22/08/02(二)14:31:29 ID:05sIdgIE No.2422099
>>2421868
衝鋒不是大喊一聲衝過去開槍捏,失當的衝鋒會造成嚴重的戰術失利
蘇聯跟日本從初期戰場上都學到了深刻的教訓
學生兵除了能擺擺樣子,不管是從體格還是知識來說都做不到合格的戰術動作,更不用說有效的衝鋒這種高難度動作
衝鋒不是大喊一聲衝過去開槍捏,失當的衝鋒會造成嚴重的戰術失利
蘇聯跟日本從初期戰場上都學到了深刻的教訓
學生兵除了能擺擺樣子,不管是從體格還是知識來說都做不到合格的戰術動作,更不用說有效的衝鋒這種高難度動作
無題 無名 22/08/02(二)14:38:11 ID:Ckkg6m9U No.2422100
>>2422063
布萊特諾亞：上面的人死光的話...
布萊特諾亞：上面的人死光的話...
>>2422077
作者2015就掛了 你的近年是幾年
>>2422089
>>2422096
雖然他說的有錯誤不過作者是蠻糟糕的沒錯
作者的實際經歷是 他小時候媽媽就死了(不是被炸死) 而他一直在養父母家長大到11歲
養父母都是好人 在戰爭時期收養不少孩子 除了作者外還有兩個養女 其中一個不到2歲
大空襲時被波擊到 養父從此下落不明(大概死無全屍) 養母重傷倖存
但作者丟下養母 抱走不到2歲的義妹逃跑 義妹哭鬧時還毆打她 最後把義妹餓死
別人問他為什麼一個人他都說養父母都死光了
戰後他回到養母家過活 高中時多次偷竊被警察抓(是的他偷竊是戰後 不是戰爭時期為活命)
靠生父保他出來(對 他爸沒死也不是軍人) 之後靠父親的關係從政選上參議員
作者2015就掛了 你的近年是幾年
>>2422089
>>2422096
雖然他說的有錯誤不過作者是蠻糟糕的沒錯
作者的實際經歷是 他小時候媽媽就死了(不是被炸死) 而他一直在養父母家長大到11歲
養父母都是好人 在戰爭時期收養不少孩子 除了作者外還有兩個養女 其中一個不到2歲
大空襲時被波擊到 養父從此下落不明(大概死無全屍) 養母重傷倖存
但作者丟下養母 抱走不到2歲的義妹逃跑 義妹哭鬧時還毆打她 最後把義妹餓死
別人問他為什麼一個人他都說養父母都死光了
戰後他回到養母家過活 高中時多次偷竊被警察抓(是的他偷竊是戰後 不是戰爭時期為活命)
靠生父保他出來(對 他爸沒死也不是軍人) 之後靠父親的關係從政選上參議員
無題 無名 22/08/02(二)15:03:35 ID:HwuPG0Ro No.2422113
>>2422110
人渣啊……
人渣啊……
無題 無名 22/08/02(二)15:48:11 ID:tMd0QFtg No.2422129
《螢火蟲之墓》殘酷真相？！妹妹其實是被哥哥打死的
https://www.setn.com/m/news.aspx?newsid=1111893
野坂昭如出生在一個破碎的家庭，父親是一個工程師，在當地頗有地位，但夫妻感情不好，很快離婚，他由母親撫養。離婚後，母親沒多久就去世了，冷血的父親卻不想收養這個孩子，就交給神戶市一對夫妻收養。
到了1945年，野坂昭如是14歲，家裡還有一個約2歲的乾妹妹，也是收養的孩子。此時美軍神戶大轟炸，養父被炸死，養母受刺激後發了重病住院。無奈之下，野坂昭如只能帶著乾妹妹跟隨逃難人群，去福井縣鄉下避難。
遺憾的是，野坂昭如並沒有像清太一樣，儘量照顧妹妹，反而極為殘忍的打罵她。由於妹妹幼小，不能長距離行走，經常需要背著或者抱著，被野坂昭如當作包袱。妹妹也要吃東西，而野坂昭如帶著的食物很少，連維持一個人都不夠。看著這個沒有血緣的乾妹妹，他不止一次邪惡地想「她死了最好」，乾妹妹跟隨野坂昭如逃難才一周多，就死掉了。
https://www.setn.com/m/news.aspx?newsid=1111893
野坂昭如出生在一個破碎的家庭，父親是一個工程師，在當地頗有地位，但夫妻感情不好，很快離婚，他由母親撫養。離婚後，母親沒多久就去世了，冷血的父親卻不想收養這個孩子，就交給神戶市一對夫妻收養。
到了1945年，野坂昭如是14歲，家裡還有一個約2歲的乾妹妹，也是收養的孩子。此時美軍神戶大轟炸，養父被炸死，養母受刺激後發了重病住院。無奈之下，野坂昭如只能帶著乾妹妹跟隨逃難人群，去福井縣鄉下避難。
遺憾的是，野坂昭如並沒有像清太一樣，儘量照顧妹妹，反而極為殘忍的打罵她。由於妹妹幼小，不能長距離行走，經常需要背著或者抱著，被野坂昭如當作包袱。妹妹也要吃東西，而野坂昭如帶著的食物很少，連維持一個人都不夠。看著這個沒有血緣的乾妹妹，他不止一次邪惡地想「她死了最好」，乾妹妹跟隨野坂昭如逃難才一周多，就死掉了。
無題 無名 22/08/03(三)03:39:28 ID:n6roCQO. No.2422466
>>2421899
>>2421901
>>2422132
因為有點好奇原文出處所以我也去查了一下
網路上找到的說法是說魯迅評價自己寫的孔乙己有這樣講過
但我怎麼找也找不到出自魯迅的哪篇文章
只找到這個YTber有把這句話和孔乙己連結在一起
https://youtu.be/-njzZv0rFZ8
但她也沒有說這是魯迅的評價，只是她自己的感想
還有網路上把魯迅與孔乙己跟這句話連在一起的說法都出自對岸的百科跟內容農場網站
裡面所引用的句子我找到最早的頁面是2009年這篇文章：
https://blog.xuite.net/s120685327/twblog/149183520
但這看起來只是節錄哪個專欄廢文的內容而已
根本不是講孔乙己的事
所以我傾向認為「可憐之人必有可恨之處」是網路時代之前就有的成句
出處可能也跟島民的複製文一樣不可考了
而後面那句比較不有名的「可恨之人必有可悲之苦」是後來有人加上去的
因為後面那句怎麼找源頭都是對面的內容農場
當然這只是我網路搜尋的結果
我猜原句也許是以前哪個報章記者自己發明的成句也說不定
如果有人手上有更早的的實體書出處資料歡迎打我臉
>>2421901
>>2422132
因為有點好奇原文出處所以我也去查了一下
網路上找到的說法是說魯迅評價自己寫的孔乙己有這樣講過
但我怎麼找也找不到出自魯迅的哪篇文章
只找到這個YTber有把這句話和孔乙己連結在一起
https://youtu.be/-njzZv0rFZ8
但她也沒有說這是魯迅的評價，只是她自己的感想
還有網路上把魯迅與孔乙己跟這句話連在一起的說法都出自對岸的百科跟內容農場網站
裡面所引用的句子我找到最早的頁面是2009年這篇文章：
https://blog.xuite.net/s120685327/twblog/149183520
但這看起來只是節錄哪個專欄廢文的內容而已
根本不是講孔乙己的事
所以我傾向認為「可憐之人必有可恨之處」是網路時代之前就有的成句
出處可能也跟島民的複製文一樣不可考了
而後面那句比較不有名的「可恨之人必有可悲之苦」是後來有人加上去的
因為後面那句怎麼找源頭都是對面的內容農場
當然這只是我網路搜尋的結果
我猜原句也許是以前哪個報章記者自己發明的成句也說不定
如果有人手上有更早的的實體書出處資料歡迎打我臉