[新番捏他]火鳳573 劉璋出場

和演義的情況差不多

劉璋長的就是一副憨厚老實的員外相
底下群臣都在勸說不能讓劉備入蜀

王累等人說的話都很中肯

可是劉璋這個皓呆卻都不聽勸，大臣們都覺得完了

大家紛紛感嘆如果不是劉璋繼承益州
而是劉瑁該有多好(劉瑁已於208年過世)

本文なし

不料大家都被耍了

這其實是張任為了要把張松這些親近劉備派系的黨羽通通抓起來，叫劉璋裝廢

這些臣子其實各懷鬼胎，當初拱劉璋上位就是看他懦弱好控制

就算益州換了人當家，他們投降了還是可以繼續當臣子
可是劉璋就未必有善果了(孫權：這話好耳熟啊)

像劉備已經開始造謠說劉璋很沒用讓他失去民心

劉璋終於忍不住哭哭

張任等人提案且先忍耐，讓劉備與張魯互咬

下回：截江奪阿斗

該來的還是來了

本文なし

>>No.3976769
曹操保漢
劉備復漢
是不是漏了誰了?

>曹操保漢
>劉備復漢
>是不是漏了誰了?
孫權吃(癡)漢

演得很感人
只是就算相爭策略成功又如何 劉璋還是廢又軟弱啊

>>No.3976787
又要虐孫夫人了

取益州前序鋪陳就搞得這麼豪華
看來圍成都就是火鳳的最終決戰了
張任就是大BOSS(?

這風格完全陌生的角色還以為看錯串
劉璋廢出新鮮感來
希望以後不要反轉腹黑印象

>>No.3976802
我感覺應該會畫到劉備漢中王然後鏡頭一轉到開場的狀況
現在劇情要讓他跑到水淹七軍我看都有困難了....

所以那個陳某說只畫到漢中的訪談
有人找到嗎?
我這陣子往回翻到2013左右都沒看到

>>No.3976823
不是訪談 是最近有一個周年PV最後寫了最終章

>>No.3976792
可能最後是張任獻頭, 劉璋補刀殺了龐統

>>No.3976770
>他的事蹟你們忘了嗎
指的是收刮村子財物拔人金假牙嗎

>>No.3976785

很沒用這一點倒是真的，既對付不了張魯，也對付不了劉備
設計讓兩人互咬，真的成功了，張魯大傷，劉備回四郡，搞不好投靠士燮

然後呢?等曹操入蜀，是不是再對孫權玩同一招？

其實劉璋真的說的上實際統治的地盤很小
綠色的南中豪族和蠻人完全不鳥劉璋
深藍色的是死敵張魯和依附張魯的淺藍申家兄弟
紫色是出工不出力還不聽調的龐羲還被張魯打進了巴地
黃色也是出工不出力也不聽調的李異
橙色是完全不鳥劉璋的氐人和羌人
只有紅色是劉璋能比較好統治的但當中的東州人和少數益州人想反很久了
之後劉備在紅色的北面搞上一年劉璋就只剩成都外圍了

>>No.3976820
呂蒙：诶不是，我的刀還沒扛起來啊

>>No.3976843
說起來這一點全戰三國比三國志寫實一點
三國志劉璋附近總是一堆隨便搶的空白城
但在全戰三國，劉璋附近是漢朝(不會發展，專門被打的AI勢力)、黃巾殘黨跟南方蠻族

士燮也類似，附近會有九真之類的
全戰雖然也有空城，但不是隨便派1000人就能拿下而是必須花錢才能佔領(說明上是必須花費資金做基礎建設)

說真的連韓玄和趙範在火鳳中都能被改成足智多謀的角色
劉璋這種真的是懦弱怕事的主君還真的很罕見

>>No.3976857
這倒是
連公孫瓚也不差，虎牢關的時候第一個發現被袁方給陰了，雖然還是太晚了

>>No.3976786
這一頁很有素材潛力

>>No.3976861
火鳳的公孫瓚是被捧起來和袁家打對台而已
實際上攤開公孫瓚的戰績 在火鳳裡他也是到處被陰被追殺 幾乎打不贏半場勝仗的廢君 少數幾場勝仗更是被袁方做球給他讓他笨死自己的w

>>No.3976784
冷苞兄你這段話感覺代入台港都很沒違和感
中原人（大陸人）因為人禍逃往他處
但心卻永遠不在當地
整天只想著一統

>>No.3976785
不過劉備入蜀後，劉璋還是活很久，兒子也有官職
反而在他投靠孫權後，卻活不長

劉璋後來被丟到荊州
他老爸屠過益州兩次
所以在他失去權力後事實這樣反而比較好

其實沒人挺穿劉璋才正常
劉焉對待益州人實在太差了
後面和劉備打的幾乎都是寒門出身
東州人是內應、本土豪族看著他死
可見劉焉劉璋治下的益州有多爛……

劉璋這種有錢富老爺的繪畫形象在火鳳中不常見欸欸，意外有趣

最後作者的話有提到荀老二最大的反擊要來了，我把這段的歷史翻一下，真不知道是哪段事件可以比之前的大....

>>No.3976898
大概就讓老曹的魏公之位名不副實甚至削兵奪權吧
畢竟小可愛之前可以為了保大耳搞馬家這個僅存忠臣 或許他能策反宣旨官表面上放權給老曹 可是細看會發現一堆但書反而削弱了曹家的實力之類的 甚至讓老曹入蜀的部隊明勝實敗 像之前的青州兵一樣火烤就是美味（X

畢竟原本劉焉也不是想讓劉璋上位
他是被其他有野心的下屬扶上去

話說陳某會畫出那段著名的成語嗎?

食之無味，棄之可惜。

>>No.3976912
大兒子二兒子因為他想和馬騰搞李催結果反而被殺死
結果自己也傷心過度病死
而三兒子在曹操打荊州時就發狂死了
結果劉璋被捧上去根本沒什麼差…

這幾個跟劉璋抱在一起的是真為他好還是單純唬爛他阿?

總覺得這劉璋好像哪裡見過…原來是這位啊

>>No.3976922
那幾個在演義好像都是死掉而沒降的

>>No.3976922
至少從目前來看 張任是真心要保劉璋的 但是因為對他忠誠還是因為劉璋暗弱好控制 這點大概只有他自己知道

>>No.3976903
這段感覺就只能官場文戲，絕對可以精彩但場面度有點不足

荀老二還能反擊？
看到司馬像變身一樣的那頁後還以為就沒戲份了

>>No.3976922

只有黃權投降於劉備

其他全沒了

>>No.3976922
很有討論空間：張任說的話對照其作為其實也是一種矛盾，忠臣權臣的分際本來就很難說。

其實張魯派馬超入關會不會也不安好心?
畢境劉璋殺了他母親一家...

說明了劉璋無法從益州派與東州派之間找到平衡
支持劉璋也不過是益州派在劉焉時代被打壓後想找一個反過來打壓東州派的主子
結果東州派本想迎劉備入蜀重新再度打壓益州派卻大概沒有想到劉備又帶了一批自己荊州派的人馬
不過劉備自己在夷陵就消耗掉大部份荊州派的人士
諸葛亮大概後來是怕劉璋的歷史重演而開始重用益州派
到了諸葛亮死後雖然最高決策都仍在荊州與東州派的手裡但是次級以下的官員則大都由益州派所掌握

>>No.3976948
>>支持劉璋也不過是益州派在劉焉時代被打壓後想找一個反過來打壓東州派的主子
劉焉打壓的益州人是原本的世家大族和官員如賈龍李權等
張任他們雖然也是益州人但都是劉焉自己提拔上來的寒門

>>No.3976780
張任畫這麼帥黃權卻是路人臉

>>No.3976948
> 次級以下的官員則大都由益州派所掌握
畢竟古今中外的歷史證明這招是最安全的維穩手段 只要給的福利他們可以接受 讓他們維持當下的身分和權責做事 大家都省事省心

荀彧最大的反擊不外乎是馬超，畢竟沒牌可打了

大家都以為張魯會和劉備扭打在一起，曹操當他的曹公，劉璋當他的安樂公
結果馬超從中作梗打不成，兩個公都輸成了公公

劉璋看起來很庸蠢但應該是個不錯的演員。
這話雖是張任要他這麼演給近臣們看，但希望最後不要變成其實是劉璋早就從了法正的安排要把張任及其對抗大耳的川中黨羽一網打盡。

是說張任即使認劉璋為主要抗益州被大耳或張魯易主，就沒考慮過自己主動換個較有才幹的來當家嗎？畢竟在亂世裡要求得自家勢力的長期偏安，除了少不了能臣外也不能缺明主。
若火鳳裡劉璋實際上就這麼蠢庸，那益州永遠不可能不會有戰禍風險，拿掉史實和演戲，哪天曹魏復原勢力後打算入川時，新的張松肯定又會再出來生事。

當初劉焉是用東州兵壓制益州豪強
劉璋上來後看到東州兵不聽他的
就攏絡益州豪強打壓東州兵
但是結果就是所有的益州人都討厭劉焉、劉璋
在這點看來皇叔的魅力真的MAX

>>No.3977010
益州內部就是打這算盤啊
情況不是被曹操呑就是劉備呑
而曹操是屠城出名的

>>No.3977016
所以你意思是指火鳳的張任其實打算抗大耳並爭取時間讓曹魏復原後能入川宰了劉璋？

>>No.3977010
從這兩話張任秀來看 至少他並不認為劉璋是庸主 自然也沒有換老闆這個前提 就像小可愛從來也沒打算背棄漢室一樣
劉璋庸弱 劉協何嘗不是 你有看到荀家跟馬家打算換老闆嗎？

>>No.3976960
前者演義加成，後者最知名就只有劉備那句"是我對不起黃權"

是說黃權兩次投降都是被逼的(第1次劉璋先降,他再降,第2次劉備大敗被斷後路)
但ACG對他的評價都不會太好的樣子

>>No.3977020
張任的問題也可以連動荀彧
荀彧是否真的忠於劉協，還是單純認為劉協好控制

之後感覺真的沒什老二發力的歷史片段了

（都說最大的反擊了理論上要像老五便當戲那樣宏大）

>>No.3977026
這個翻案在火鳳已經沒價值了吧
小可愛為了扶漢 幾乎把除了大耳外包括曹家的勢力通通得罪光了 難道你要說他其實項莊舞劍 意在魏公？
現在老曹雖然遭逢赤壁大敗s 但資源還是最多、人才還是最豐、地盤還是最大 小可愛如果是為了輔魏搞出這堆養兵千日送頭一時那根本智障⋯⋯

>>No.3976846
三國誌系統擺爛老害很難和被評價比中國人還懂三國的全戰比

順帶一提這是劉備剛在漢中車翻曹操後不久的版圖
因為曹操西面軍和中央軍在漢中幾次大敗北逃已無力再戰
劉備得以為所欲為的擴張
漢中已拿下順便搶了東三郡
武都陰平的氐人分別北投南逃變無人軍事區
在曹操撤退去陳倉後劉備接手
南中已實控三郡其餘的也不敢反抗
局勢欣欣向榮準備休養一年後北伐拿下防守緊張的關隴

>>No.3977038
老二這時間點要能有什麼反擊力也只剩和司馬懿合作這步能走了吧
為了保漢硬著頭皮找司馬家牽制曹家的勢力擴張
只是曹家牽制是牽制了，但最終漢室卻是一併被司馬家整碗端走

>>No.3977038
沒人在翻案吧
荀彧沒有必須二擇一
他可以對上利用劉協的懦弱，對下操控軍閥驅虎吞狼
而且實際表現就是這樣

張任也是可以對上利用劉璋的懦弱，對下操控劉備驅虎吞狼
不會說這就是陰謀論，更不會說張任投靠劉備

>>No.3977018
當然不是啊
只是從史料角度來說當時劉璋已經被放生了
他們打算就是踢掉不行的劉璋把益州賣給個更行的人

>>No.3977040
全戰三國一直被人罵說以阿提拉和羅馬二以及中世紀二的水準就是個很爛的庸作，我是真的沒想到他們做成這樣

>>No.3977040
然後沒多久就是荊州連同關羽整個掉了
我看與其說孫十萬耍了劉備不如說曹操也耍了孫十萬，七軍被幹爆後曹操可是連張遼都調離合肥來救曹仁的

全戰三國的空城與其說是空城不如說是空地
要另外花錢把城蓋起來
三國志的話撞進去就行了

>>No.3976975
可是問題就是這些次級官員則根本就對誰是主子不怎麼忠心
所以魏軍來時益州派就催促阿斗快點投降

>>No.3977106
因為劉備過來又帶了一批荊州派的,
一堆派系壓在當地派系頭上,
所以投降對他們來講沒啥損失,

>>No.3976829
不可能啦，張任初次登場已經劇情暗示他最拿手的就是造假地圖把別人引入他設計好死地

外加後面的落松坡，龐統的結局我看大概就是拿到錯誤地圖被幹掉

>>No.3977106
看時期
譙周這個益州派投降領軍人物在劉備和孔明時期是超級擁躉
晉位漢中王、稱帝和孔明北伐益州人都舉足支持
一直到姜維窮兵黷武敗光益州時才寫仇國論
那時別說益州派連元老和荊州派都受不了姜維
所以益州派主張投降是對姜維時代失望之後才開始的

>>No.3977120
問題是張任的假地圖 黑龍一眼秒識破 龐統沒看破不太可能

從之前編排的劇情來看
八奇協力或是偷襲龐統的可能性比較高

>>No.3977146
話說回來黑龍根本沒去過蜀地，是怎麼判斷出地圖是假的啊

>>No.3977146
結果假地圖是故意被看破
然後依照真假地圖上的差異, 在真地圖上才有的道路上進行埋伏

不知道為啥陳某要捧張任

看起來就是個愚忠之人
陷害手段多次失敗
最後惱羞成怒 沒證據直接動手殺掉張松
現在叫劉璋搞這個戲碼
反而把原來要抵抗的忠臣動搖了
懷疑劉璋這麼廢真的要支持嗎

看來看去他能說嘴的只有暗算龐統成功這件事而已...
而且龐統還是亂軍中流矢掛掉的

>>No.3977106
你說的益州派是指誰啊
除了譙周還有誰啊
羅憲是譙周學生都不同意了
譙周還因為反北伐曾被陳祗嘴爆
在最後鄧艾打到門前之前他老兄根本沒幾個人支持

>>No.3977146
還記得當年溫侯在徐州怎麼暗算曹總的嗎？張任的蜀地圖可以做一份全假的 難道就不能做一份九成真一成假的拿來對付聰明人嗎？

>>No.3977154
因為他是作者（1s
別忘了老羅都能把一個史實上沒打幾場勝仗的莽將描寫成三英圍毆都打不贏的戰神
況且陳某捧姓張的也不是第一次啊

>>No.3977146
沒有一眼秒識破，你能看到老八實際上就是拿著那張圖作參考，老八不是毀了那張地圖而是把他掛在塔內說明他有在參考這張，而且不能拿老七的狀況套在老六身上，八奇的才能幾乎都不一樣，我猜老七可能是因為自身有在鑽研地形和氣象學，實際也有調查過入川的路線才知道地圖是假的，但是老六現在看起來他能力不是這一系的

>>No.3977154
>>No.3977179
正史張任還死在龐統之前跟華雄一樣
敗軍之將莫名其妙被演義捧起來

>>No.3977154
他是演義裡也有活躍表現的蜀將
歷代光榮三國志給他的能力值也很不錯
捧他正常

>>No.3977146
若是龐統被一個冒出來的路人幹掉會很掉格
前一回那個落松坡我更傾向於理解為煙幕彈

剛登場的法正孟達也需要對手
讓張任這些當地人內部鬼打鬼剛好

>>No.3977146
而且這裡忽略一個問題，比例尺

基本上台灣全島地圖還有台中市地圖你到台中會拿哪一個? 應該是後者，但是後者假如刻意偽造的話就算是本地人也會中招，而且不要忘了這是漢代，野外要辨認的狀況更麻煩

>>No.3977239
馬超:所以我沒看懂地圖不是很丟臉的事情對吧

>>No.3977278
怎麼不去怪背信棄義的吳狗？

>>No.3977146
>>八奇協力或是偷襲龐統的可能性比較高

司馬懿突然又想到要報仇所以私下支持張任也比較有戲劇性

>>No.3977278
誰把呂蒙身上那把關刀拿起來的
給我把它壓回那個臭嘴仔身上

>>No.3977284
又來了
劉邦的例子要不要順便?
大家都是為了本國利益 這回開頭就跟你講了立場不同看同一人與事的觀感也會不同
你說吳狗背信棄義 人家也會說蜀借而不還

>>No.3977213
新三國電視劇的寫法是張松和龐統被幹掉都是龐統的計畫，
要給劉備軍一個合理和劉璋開幹的理由

>>No.3977304
>>No.3977306
因為從後世分析來看吳根本就是在逞詭辯
不然為什麼有人說曹操保漢，劉備復漢，卻沒有人會說孫權做了什麼有意義的事

>>No.3977310
龐統是在攻打成都的時候中流矢亡的啊...?

>>No.3977313
電視劇的改編是劉備舉棋不定要不要真的和劉璋翻臉
所以龐統要營造出是張任先殺人的表象，犧牲自己讓劉備有理由打成都

這也太爛，理由隨便找都有，根本用不著犧牲貴重的軍師

>>No.3977320
因為原作就是龐統莫名其妙降智死在二流計策之下啊，
怎麼圓都不能超過這個框架啊，
以前港劇鄭少秋演的諸葛亮的版本是孟獲秘密與劉璋合作突襲殺掉龐統，
換到火鳳版就安排個智力頂級的角色亂入這一局收掉龐老六吧。

>>No.3977340
演義的原因還是孔明來信提醒劉備不要急於攻擊，龐統就不爽說孔明這是不是要和他搶功
行前又從馬上墜下來，和劉備換了的盧馬後，才被張任軍從坐騎誤認成劉備才死的
雖然老羅已經想辦法解釋的合理了，但還是覺得龐統突然腦衝

>>No.3977320
正史是攻城時一發流矢就死了
輕描淡寫的一句顯得生命多麼的無常
在那時代並不罕有因為周瑜也是這樣死的
孫堅和關羽也被爆過頭只是關羽死不去
不過因為這事後來才會有考直避箭
多少肯定有些劉備對龐統的遺憾在裏面

元末的軍閥陳友諒也是從戰船中伸出頭就被射死了,
所以古代上戰場會不會被弓箭射死真的是一個很大的問題

>元末的軍閥陳友諒也是從戰船中伸出頭就被射死了,
>所以古代上戰場會不會被弓箭射死真的是一個很大的問題
我本來是個冒險者,直到膝蓋(ry

戰場無情，美國海軍陸戰隊在二戰太平洋戰場的英雄
瓜島戰神約翰巴西隆，之後在硫磺島戰役登陸戰第一天也捐軀了
攻城戰跟登陸戰都是最血腥的絞肉機

戰場無情，但是正常軍師是坐在大本營指揮，
是不應該走上前線，中流彈亂箭

>>No.3977493
你電動跟ACG中毒太深了

自古以來一堆軍師都是在前線
古代可沒有無線電可以即時指揮跟聯絡戰情

比起漢中...我更關心期待合肥會怎無腦

>>No.3977542
傳令表示...
如果中樞指揮在前線
那兩翼或在前線有損二線三線要補上怎麼辦?

>>No.3977542
還有旗號戰鼓銅鑼之類的溝通手法
較常聽到的鳴金收兵、一鼓作氣之類的就是進攻和撤退訊號的一種

>>No.3977542
要看狀況，一般來說軍師這種參謀還有大將基本上都是佔制高點方便掌控全局，而進退是用鼓點還有法螺或是敲金屬以及旗號來控制的....當然也有少數帶頭衝的例外不過那種很少

>>No.3977551
李世民跟朱隷都是在第一線線指揮甚至帶頭衝鋒的。

>>No.3977542
不一定 只能說兩者皆有
前營和本陣本來就可以藉由旗號、鑼鼓聲或傳令兵溝通協調 甚至北齊就有史料上提到軍隊使用響箭指揮前軍調度的記載
當然溝通需時 軍師要是有能力自保 跑到第二線去掌控全局 風險雖高但回報也高 只能說很多時候計畫總是趕不上變化 如何取捨這種事情真的是成王敗寇

>>No.3977493
要看哪種軍師啦
在前面指揮可以不用等傳令方便指揮,但是很危險超危險相當危險
在後面指揮可以安全的指揮,相對的因為要等傳令或訊號所以有可能會慢一步而失敗
說實話各有利弊

>>No.3977628
大約同時期的李靖跟徐達就不會壓在第一線
類型不同吧?

>>No.3977650
楚漢就各有一個類型相反的大將了
一個叫韓信 一個叫項羽

>>No.3977548
當然是讓陳遼現在多輸個兩場多吸一點經驗，等到合肥就會看到他學信玄公站在兩匹馬上面放無雙了,而且上次劉備從孫軍逃離的時候火哥就秀過用離心力把馬甩出去砸孫軍了，合肥的時候張遼直接把馬當成兵器揮我也不會太意外
是說到漢中王還剩下多少重要戰役啊？
有入蜀的三爺對馬超 合肥的陳遼無雙 定軍山 還有嗎

>>No.3977674
看陳某結尾的話

很想畫馬超冀州圍城的樣子

畢竟那有可能是年幼的姜維第一次出場的戰役

姜維確定是不是人系列的下一個主角

>>No.3977688
對齁 那時候講的好像還會讓姜維登場，結果已經要最終章了，還以為小樊父親在天水是埋梗

>>No.3977674
>看到他學信玄公站在兩匹馬上面放無雙
三國混BASARA混無雙
你咳得會不會有點多?

>>No.3977051
就荀彧對獻帝和張任對劉璋來看
都算是為保現狀政權而在致力於操作敵對勢力的互鬥
荀彧這回引發潼關戰的養兵千日是驅虎吞狼沒錯
就是讓馬騰在朝中出事而驅使西涼這虎主動來吞曹操這狼（雖然最後因司馬二和賈詡而攻敗垂成
惟張任這回想設計的與其說是驅虎吞狼不如說比較偏向於二虎競食
他應該是意圖讓張魯先跟劉備相互對打後再讓自己以坐山觀虎鬥的立場收漁翁之利

但這兩位的主子都有個通病
就是沒個行進的方向也沒個想主動爭取可主導亂世現狀力量的意願
所以當他們的忠心賢謀的人也只能在有限的保守狀態和資源下進行有限的力所能及佈局

>>No.3977312
對比劉備和曹操
孫吳缺的頂多是在那時代下的政治實際名份
但其存在本身尚不至於毫無意義
孫吳的發展和狀大不但讓曹操為相的東漢末期能延久一些
也變相讓劉備壯大自己勢力並與曹操在互爭漢政大義下形成長期對峙

>>No.3977724
孫家缺的不只是名份 還有核心思想

打完赤壁後的孫家基本上就是牆頭草 哪邊有利益就往哪邊去 說白了根本是傭兵團的性質更勝於國家 最後立王位也只是因為其他兩家都是王了不想屈居人下

孫家之所以被嘲笑幾千年就是因為他們展現出來的行動就是拿著國家級資源的鬣狗 小物臭到連江東出身的將領都會吐槽的程度

>>No.3976843
>>No.3977040
可以請問這些地圖的圖源嗎？有地圖的話可以更容易理解呢。

現在對孫吳的印象就
背刺盟友、內鬥一流、十萬送頭

>>No.3977734
在亂世裡想活得久且還能擁有自己的一片天
核心思想就是不要臉地能自保和壯大
沒名份但又想實現自己的一片天的孫吳
自然也只能選在評估後覺得相對偏安又好打的方向行事
遠離觸及朝廷的紛爭去壯大自己
等曹劉成為兩國兩政權後才被動自立成王
都是現實考量
即使過程和決策都很不要臉卻也是讓孫吳久存
成為了三國歸晉下最後一個才被滅的政權

(另行補充)
就這點來看孫吳其實可能比曹魏更奸更貪
火鳳裡對孫吳的演出在這點上更是如此

>>No.3977769
就是因為不要臉所以才被吐槽千年啊
如果一個國家的基本宗旨就是不要臉 而且他們還坐擁當代接近1/3的資源 憑著優勢地形和豐沛財物還搞得左右搖擺 那被吐槽根本自找的不是嗎？

>>No.3977734
項羽：你們孫家不配稱為江東子弟

>>No.3977689
陳某好像有在FB解釋他的規劃火鳳就只有三章(還是三部)
每一章(部)的內容都很大，章(部)下面還有篇跟回
不是再畫個幾話就草草收尾的意思

>>No.3977795
基本上就跟死神最終章差不多意思（咦

>>No.3976898
>最後作者的話有提到荀老二最大的反擊要來了，我把這段的歷史翻一下，真不知道是哪段事件可以比之前的大....
忘了火鳳有沒有畫到伏皇后和她爸密謀政變推翻曹操？如果是這件事，荀彧應該有介入或籌畫的空間

>>No.3977786
項羽大概會很欣賞呂布
(不如說是同一個模子印出來

>>No.3977821
還沒畫到（那事件在214年）

>>No.3977823
項羽可沒有當三姓家奴的恥力

>>No.3977758
https://three-kingdoms.net/category/knowledge/maps

>>No.3977823

哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈

>>No.3977823
>>No.3977864
要看哪個呂布 演義版的或許是 但史實版的⋯⋯楚霸王大概會直接砍了這個戰五渣

>>No.3977867
>>砍了這個戰五渣
然後自殺
項羽弒君又不是沒有過

>>No.3977864
說的是火鳳版的吧
前面陳某就把呂布比喻成項羽了

我只知道陳某欠火哥長板坡無雙
接著截江奪阿斗我看也是爛的兒女情長戲

>>No.3977154
只有我覺得陳某明捧張任
實際是要幫法正這入蜀後的正軍師鋪路嗎

>>No.3976782

你玩歸玩
玩到王累自殺幹嘛= =
這樣搞不是更讓人寒心

益州派會沒落，大家誤會很深喔
當初劉備指派繼承人其實不只諸葛亮，還有法正
可是法正跟諸葛亮玩權力遊戲備車爆
原本毀謗本是小事，可是公堂之上捏造欺騙信封整個被抓包實在太丟人了
沒殺法正只是革職，益州派的面子都丟光了
所以當時主要掌權才會是東州跟荊州兩派
益州沒被肅清還能座下位，跪舔丞相都來不及了
所以不要說什麼益州人有不滿
當時大家都在跪諸葛亮

>>No.3978096
不是法正,
是李嚴吧?

>>No.3978045
王累送頭!

>>No.3978096
倘若李正方還活著，便能夠制止主上，使之不行東征；就算無法阻止主上，也不致於大敗而歸呀。

>>No.3978096
孔明在劉備心中根本不及法正,
而且孔明也沒笨到跟法正鬥,
你講得是李嚴才對

>>No.3978126
其實我覺得這段話有點被翻案過頭了
就像郭嘉死最早讓曹操在赤壁輸了後扯到他，一堆人說郭嘉是曹操最強的軍師一樣
法正因為有跟著出征漢中又死得早就被現在的翻案文吹捧
但劉備的立國方針大體上仍是遵照著孔明的提案

>>No.3978131
龐統也不贊成隆中對啊,
而且劉備造著孔明的建國方針,
最後還不是翻車了,
想同時保有荊州和吳國同盟再趁時機北伐魏國,
實際面上根本沒那麼容易成功

>想同時保有荊州和吳國同盟再趁時機北伐魏國,
>實際面上根本沒那麼容易成功
因為他跟孔明都管不住他的乾弟弟的關係?畢竟荊州太遠了

>>No.3978143
所以如果順利從益州和荊州發兵，
兩軍要怎麼協調，
兩邊那麽遠‘
所以隆中對的最後階段有點不切實際

隆中對是由劉備吃掉荊州，而不是三分荊州之局
劉備不想對付劉表或公子琮，孔明也很無辜
（吃過虧之後才對劉璋下狠手）

隆中對需要的是整個荊州，北坐襄樊，東鎮江夏，南保四群
荊州整個戰略縱深完完整整，可進可退

關羽版的荊州整個南郡突出部冒出來，無險可守無路可退，只能以攻代守
就不是隆中對的內容，大概連孔明也不知道怎麼維持這麼久，全靠關羽天生神力
時間長了一定hold不住，容錯率太低，人口也不夠

>>No.3978158
來人 傳三百刀斧手 兵分三千路
我要益州到荊州都是我們的人

>>No.3978096
智力9

>>No.3978159
以劉備當時的實力，曹操北下東方孫權窺視的情況
劉備要怎麼取代劉琮扛住曹操也是個難度就是了
弄得好是以荊州為靠山聯手(威脅)孫權合力抗曹
弄得不好就是荊州整碗給曹了

>>No.3978126
孔明是儲君的待遇和權責
法正只是能幹的參謀總長
就算劉備再怎麼不高興為了江山還是會選孔明

>>No.3978158
曹操不信任手下親戚又廢所以每逢大戰都是中軍馳援地方軍
兩路車輪戰曹魏中軍很快就會累死
漢中和襄樊輪流來曹魏就打剩新兵和被迫派才降了不久的關中兵到前線
後來孔明和孫十萬輪流北伐就把曹魏的財政打到缺錢打個遼東都哭窮

>>No.3978178
你好像忽略了孫十萬這個背刺狗

你要保證孫十萬這個背刺狗不會趁你兩路進軍的時機從荊州打到益州,
讓你進退失據

其實就不知道為什麼法正剛來沒多久就跟劉備超麻吉

幾乎可以說是關羽張飛那種等級了

孔明跟趙雲都叫不動劉備

但是法正卻可以

主張嚴刑峻法的孔明看到法正尋仇也只能睜一眼閉一眼

法正沒那麼早死說不定真的沒有夷陵之戰阿

>>No.3978192
火鳥：(以上略)法正是女高中生的事實已經昭然若揭

>No.3978192
又一個人屈服在劉備的大棒棒之下了
關張:哈哈哈軍師你看看你~
知道我們當初的感受了吧

>>No.3978174
的確是這樣，劉備不想冒險搞公子琮
結果反而墜進更大的險，整個荊州被公子琮端走送曹操

這種歷史還一直在重覆，阿蒙打荊州，叫關羽拍飛他就是，又不是拍不贏
可劉備就偏要耍小聰明，簽什麼湘水約
聯孫抗曹，和平是簽出來的嗎

劉備簽約，權二代就知道你益州無兵，接下來越是要打荊州
這就跟吉翁簽南極條約一樣愚蠢，軍事沒有天眼通，一切虛實都是試探出來的

>>No.3978188
要用這種如果來說
這時期的東吳狗只要沒有國舅被刺大開門房
連要攻下一城都有問題

>>No.3978192
>其實就不知道為什麼法正剛來沒多久就跟劉備超麻吉
>幾乎可以說是關羽張飛那種等級了
孔明剛來沒多久就被委任管理劉備3/4的地盤
黃忠這老降將和小兵魏延每一次都有上場立功的機會
馬超這種畜生也敢讓他帶兵和張飛去武都
劉備用人就是這麼直接
然後關羽三次都妒忌了

>孔明跟趙雲都叫不動劉備
孔明在正史其實沒表態也不能表態
沒表態是因為他這徐州荊州人是荊州派代表也想搶回荊州
不能表態因為他是1.5把手亂表態會嚴重影響團隊關係和信心(@張昭)

>主張嚴刑峻法的孔明看到法正尋仇也只能睜一眼閉一眼
孔明主張的是嚴法但執行時有人性化調控
例如言官一次想杖打朝上無禮笑譙周的官員被孔明表示孤也想笑何況他們
還有執法部門想殺了孟達和黃權家人時劉備和孔明都拒絕了
不過一但是主動造反雖不會禍及家人但都必死無疑
例如曹操剛打下漢中的時候孔明監國就殺了不少
最後法正搞的都是益州豪強陰謀論一點是劉備孔明讓他當黑臉也說不定

>法正沒那麼早死說不定真的沒有夷陵之戰阿
他一個東州派的人阻止會被劉備的統治基礎荊州人記恨迫害
所以他可以做的只有讓劉備放棄南岸保守戰術(路線3)
直接水陸並進走北岸在曹丕眼皮底下迫東吳打野戰(路線2)
因為他有這個激進的野心還有揣摩敵人心理和鼓勵劉備冒險的能力

https://pic3.zhimg.com/80/v2-6bcf3ce878900f60c51739b8c99a22c6_1440w.jpg
(圖片發不了…)

>>No.3978199
那時候曹操帶兵要打漢中了，
劉備本來帶兵要跟孫十萬火拚,
結果就這樣劉備只好割地求和,
專心對付曹操

>>No.3978210
主要問題還是劉備那個時期大量的參謀還有高階軍官掛掉
黃忠 龐統 法正 張飛

不說黃忠還有張飛這種能獨當一面的將領

法正的價值是他不但可以幫劉備策畫而且他真的懂劉備，他知道怎樣劉備
龐統看起來比不上法正但是他也算是頂級參謀

當時的狀況是劉備和陸遜沿著那條河對峙，然後劉備一看到陸遜拋出孫桓這個餌就直接主力出擊去咬，假如龐統和法正在會不會看出實際情況保留一定兵力撐到劉備回援就不一定了

>>No.3978210
其實假如史書沒錯的話，張飛馬超在漢中之戰是一起行動的
劉備遣張飛、馬超等從沮道趣下辯，而氐雷定等七部萬餘落反應

後面被曹休打掉吳蘭後他們直接退軍從此整個漢中之戰就沒有了消息，但是要注意的是曹洪在之後也不見了

估計他們就在武興到河池那一帶一直纏鬥

>>No.3978226
黃忠只是衝鋒陷陣的鬥將
官位高但權力小要聽趙雲指揮

龐統在蜀書地位比法正高
雖然不是好兄弟但劉備也會和他頂嘴和他大笑為他大哭
而且龐統定位是荀彧荀攸這樣的國政重臣
而不像法正只是這種程昱郭嘉高級參謀
從彭羕的經歷龐統被評價為荀彧因為他就是東州人才的接頭人
他在東吳時也預言發掘了不少人才

孫桓不是陸遜拋出的餌而是一直卡在路線三南岸的釘子
劉備是在用吳班引誘東吳野戰不成才只好硬着頭皮攻夷道城
如果劉備敢拼敢在曹丕面前直接走北岸東吳只能野戰
但曹丕一動劉備全軍肯定渣都不剩
連向寵這樣的幸存者都不會出現自己也會死
不過從事後看曹丕其實不想動只想當漁夫
走南岸浪費了不少機會還有監視曹丕的黃權軍

>>No.3978249

等等?
趙雲不是照史書來看沒太多權力嗎?
頂多親衛的樣子?

>>No.3978618
火哥正史上也被封過桂陽太守和征南將軍的 軍階和官位真的要拿出來看其實不小
但拿來對比的是關長那兩個老班底所以就⋯⋯

>>No.3978618
趙雲本職是中軍的騎兵司令
長坂時臨危受命保護家眷
入蜀時獨當一面分兵南下
漢中時分兵在北山指揮黃忠和張著張翼
夷陵前和劉備公然唱反調還能當軍區司令
北伐時帶老弱當疑兵結果被曹真判斷為主帥親自攔截
但因為馬謖自己主動和孔明一起降職
死前幾個月在赤岸指揮鄧芝處理洪水和開田
沒趕上武都陰平升回高官就死了
死後是蜀漢少數能封侯和被推崇的大人物

＞死後是蜀漢少數能封侯和被推崇的大人物
有勇有謀,還在長坂坡無雙救回太子,自然會被推崇,但是那個太子被老爸摔到地上又是另外一回事了

>>No.3976772
在沒有報紙的年代，為什麼三分天下會人人都知道...

>在沒有報紙的年代，為什麼三分天下會人人都知道...
天橋底下說書之類的官方宣傳,和市井小民的酒後流言之類的吧

>>No.3979026
當年宋、梁之戰這種小軍閥互打的軍報水鏡府都有專人傳遞了 有大志的雜魚（X）韓玄也都知道 一方之霸劉璋知道不足為奇吧？

>>No.3979022
>>No.3979026
搞不好實情是
東漢末年~三國時期:咦?有這回事?
明朝說書的:當時天下三分!

>>No.3979022
中國抗日神劇:八年抗戰還剩下兩年了。

>>No.3979022
有意策畫三分天下的不會只是少數人，另一點是後世流傳夠久也就能讓一時的新聞變民間故事。

>>No.3977777
其實這也表示孫家夠現實。
不想捲入漢廷權力紛爭但又想當長久的一方霸主，選擇被吐槽千年也算是有意義了。

>>No.3978188
巴東超級硬而且是逆流
古代想從荊州打進益州基本上是不可能的任務
劉備一堆內應給他開門都打了三年好嗎

>>No.3978199
>>結果反而墜進更大的險，整個荊州被公子琮端走送曹操
劉琮只是個傀儡根本沒權
他還靠北投降對不住老爸(劉琮是其中一個被羅貫中黑很大的人)
當時實權已經落入蔡氏蒯氏手中很久
就算給劉備打進襄陽不給他上下屠一屠也是控制不到的

>>No.3976923
好歐

>>No.3979998
結果沒想到阿權老番癲後國君一個比一個更廢(咦

>>No.3980004
周瑜運氣好在評價最高的時候葛屁
連劉備裡應外合都能打這麼久了 周瑜啥都沒是要怎麼打
想打益州是太看得起孫吳的攻城能力還是太看不起劉璋
如果沒早死下去打大概也會被擋在門口自己掛掉吧

>>No.3979998
本來就是單挑打不過、得要孫劉聯手才攔得住曹魏，
維護關係都來不及還捅盟友，
是嫌難度不夠要把盟友給祭了增加難度嗎

>>No.3980141
這個以前講過了
大概是在罵赤壁之後，嫂嫂一直在右路給權權施壓
備備幹走中路的荊州四郡就不幫了，跑去左路網內互打免費
權權幾番折騰要不到荊州四郡，後來就偷偷跟嫂嫂談和準備搶中路荊州四郡
那時漢中才打完，權權不信臉紅的能拿下中路更不用說之後會歸還中路四郡
所以乾脆在臉紅的剛跟于禁游完泳正虛弱
直接背刺了這個說他壞話過的混蛋

當下權權其實不信備備會履行復仇條款
因為他意在漢，亮亮也會勸
自己只是收利息，大不了四郡輸回去
保險起見就把臉紅的人頭送去給嫂嫂，讓他邀功
可是嫂嫂智力比他高，給臉紅的風光大葬
你要知道備備之前可是斬過他的淵淵
這讓備備沒臉面對嫂嫂，兩方達成共識
那權權就必須死了
只可惜嫂嫂死掉了，不然以當初嫂嫂的藍圖來看
權權是必須死的

>只可惜嫂嫂死掉了，不然以當初嫂嫂的藍圖來看
>權權是必須死的
老曹被嚇死了,還順帶拖了一個華佗,算是意外的收穫?