[四格]孙渣 屈原

>>2521321
就算有可能也不意外吧
在古代，HOMO無論中西方都曾經是顯學過嘛

>>2521321
你這不是粽子是壽司吧

>>2521321
應該還是香草美人的典故影響到了本人
畢竟第一個把自己比喻作美女的文學家
引起後世文人的模仿跟引用
連辛棄疾這種形象很硬派的豪邁直男都有他的影響

>>2521345
>香草美人
雌（ry

>>2521329
最早的粽子就是竹筒飯

>>2521321

不對啊！
那原本的屈原大夫呢！？

>>2521420
祭品。

>>2521420
被除外了，原本的屈原大夫進墓後發動效果把自身除外特招河神拉出文武屈原後發動融合

>>2521425
屈原的效果也太op....

>>2521435
畢竟還需要環境卡-汨羅江
還要永續魔法卡-滅國
op一點也是合理的

>>2521435
這種單卡OP的情況早就見怪不怪了
重點還是在檢索難度跟對抗手坑上

>>2521321
古時候不好避孕 但凡有點身份地位的人 為了享受性又不想製造不必要的子嗣 所以會有一部分好男風 當然真的就喜歡這一味的也是有 不過誰在乎 士大夫風流嘛

感覺這屈原600年後還會變第五個亞空間邪神

>>2521321
>>2521345
用男女關係來比喻君臣，這其實是詩經以來就有的傳統
愛到情濃之際，看做是世上唯一的珍寶
厭了倦了，就視為陌路
這和政治的關係是一樣的，當被君主信任時，大權在握，青雲直上
喪失信任後，就跌落泥塵，門可羅雀
這兩種相處模式有相通之處，所以拿愛情比喻君臣是很自然的事
比如秦風晨風：
未見君子、憂心欽欽。如何如何、忘我實多。
文字上這是棄婦詩，但在傳統解釋裡，這講的是君臣關係
同樣的還有邶風柏舟、小雅我行其野等

詩經比較平鋪直敘，到了屈原筆下，就千折百迴
比如九歌湘君
湘君四處徘徊，觀覽景致，試圖解憂，但憂思始終難解，然後帶到這句：
心不同兮媒勞，恩不甚兮輕絕。
為何湘君會痛苦，為何她始終等不到思念的人
因為對方沒感覺了、變心了
「心不同」，做什麼都是徒勞；「恩不甚」，輕易地就被斷絕聯繫
整首詩從一開始就是湘君不斷地徘迴痛苦，明明身邊有一堆美好的事物，但始終得不到快樂
然後到了這兩句，就知道過去了就是過去了，心變了就回不來了
整首詩的情緒反覆堆積，到了一個節點突然爆發
讀者得到了一個解答，卻又希望不存在這個解答
這是中國文學史上前所未有的大手筆
所以這才說屈原是中國文學史上第一個偉大的詩人

今天的人愛情見得多，但君臣間那種好惡不同、人生際遇便判若雲泥的經驗就少
所以解讀這種作品時，往往只會看愛情的部分，忽略了政治上的隱喻
棄婦詩算是淵遠流長的門類，除了少數作品(如上山採蘼蕪，下山逢故夫)外，不應視為描述純粹的男女關係的作品
會因為屈原的詩作將之視為同性戀，那就是讀文學作品時只讀到最表面的文義而已

當然，屈原可不可能是同性戀？當然可能，但這不是單單能從他的作品裡看出來的。

>>2521321
原來以前畫風沒有現在這麼可愛

>>2521514
所以為什麼不能是純愛情

>>2521523
這是一個很好的問題
肯定有很多人上國文課的時候會有疑問：
為什麼我們不從字面去解讀文章就好，偏偏要搞出一堆藍色窗簾？
因為那不只是張藍色窗簾，那是張傳承了好幾代、每代人都這麼用的窗簾

作家的工作是組織文字
想要做好這個工作，就得要熟悉文字的使用方法
而熟悉文字最簡單、最直接的手段，就是閱讀。閱讀前輩創作者的作品
每個作家他的養成過程，就是個不斷吸收過去傳統的歷程(當然實際創作的時候不會是單純地複製既往作品)
所以想要理解一個人的作品，最好是要接觸過在他之前類似的作品是怎樣處理的。他們的風格是什麼，同異之處各是什麼

所以要理解楚辭，就得要閱讀詩經
用詩經裡的比喻來解讀楚辭，這是合適的
詩經在貴族間流傳時，已經不是單單的民歌選集了(實際上民歌從來不是詩經的主體，詩經裡多數作品還是貴族的詩歌)
如果去看左傳裡的賦詩引詩，基本上都是往政治方向去解讀
在楚辭之前的詩經，就已經不能視為單純的情愛詩，那楚辭自然也不能視為情愛作品

或許可能會有人有疑問，楚辭是楚國作品，為何偏要和中原的詩經做關聯
在重視地域差異，反對大一統、整體性論述的今天，這是很自然的想法
但這是錯的。因為在古韻中詩經楚辭的用韻是可相互參考的
楚辭不是單純的楚國作品，它和中原文學的關係相當緊密
楚辭和詩經有相承關係，這我相信國文課應該會教到
如果有學生質疑這點，那該生頗有獨立思考的精神
但任何觀點能成為定論被當作基礎教材，還是有它的道理

>>2521514
>>2521533
今天上島又學到新的知識了~謝謝老師
就是這樣的K島才讓人欲罷不能啊~

>>2521533
這就是為什麼要研究張若虛的春江花月夜之前要先讀劉希夷的白頭吟的理由？

>>2521420
你會不會遇到浩克會問他說：班納呢？

>>2521533
>左傳裡的賦詩引詩，基本上都是往政治方向去解讀

那是因為引用的人經常是在政治圈打滾的人，且為了政治用途而引用。

出使外國的行人在宴會上賦詩表達本國立場，接待的人也賦詩回應，
這和政治有關，但不代表詩本身是以政治角度來隱喻寫成。

對國君或政治有怨望的臣子不想直接說明想法，所以賦詩委婉表達，
那和政治有關，但還是不代表詩本身是以政治角度來隱喻寫成。

就像我今天想發表政治言論，貼了一張meme，那和政治有關，但不
代表那張meme是在和政治有關的情況下產生的。

至於楚辭為何和政治有關？和用韻或與詩經是否相承根本無關，是
因為楚辭寫作起源兼佼佼者，屈原，的寫作動機就出自於對政治的
怨望和苦悶啊!

>>2521420
被女神美味的享用了

>>2521329
大顆壽司

>>2521533
難得在四格看到優質好文
推推

這種文學史學的理解確實讓人上了一課

>>2521570
你講的完全正確
一個作品它創作的動機，和它的功能性不見得相等
但以詩經這部作品而言，請問是它的創作動機重要，還是它的功能性重要？

我不會說詩經的創作動機不重要，但問題在於今天已經難以考證詩經裡每一首詩的創作動機是什麼
莊姜的那幾首詩(如果真的是莊姜寫的)可以看出來，「吉甫作誦」大概也可以(尹吉甫直接了當地把他的創作動機寫在詩裡)
但說穿了，想要看詩經的創作動機，幾乎離不開詩序、三家詩
但第一詩序是相當晚的材料，第二詩序已經混淆了動機和功能性(最明顯的：「關雎者，后妃之德也。」這就是功能性)
在這種情況下想要斷定每一首詩的動機，是不可能的任務

而且藉由探究詩經的創作動機來理解春秋戰國的貴族思想也沒有太大的必要，因為詩經是拿來用的
詩經是貴族教育的一環，當時人閱讀詩經，重要的始終是它的功能性(所以不學詩無以言)
在這種情況下，詩經裡的男女之情是否真的是男女之情？可能是，但對貴族而言不重要
屈原他是受這種貴族教育成長起來的，在他的受的教育裡，但凡詩歌提到男女之情，那大多不只是男女之情，而通常隱藏對政治或是現實的諷喻
要說左傳的賦詩引詩不能代表詩經的創作動機，這是對的
但賦詩引詩的詩經詮釋傳統，和詩經的創作動機，這兩者哪個對屈原的影響更大？那顯然是前者

當然，真要探究屈原的創作動機，最直接的就是讀他的離騷
離騷基本上把屈原的創作動機全部講完了
我前面的留言寫的那些，只是想說：
不能因為楚辭裡屈原用男女關係隱喻君臣，就認為屈原是同性戀
因為對屈原那個時代的貴族而言，這種譬喻是歷史悠久的文化傳統
在屈原之前，屈原之後，很長的一段時間這個文化傳統都在，在雅文學這個領域裡原則上不會有人誤會
但到了今天雅文學俗文學的界線已經很模糊了，人們才會直接用文字的表象去解讀創作
而這種詮釋往往是可商榷的

簡單來說中國(封建)自古以來都有言論管制，只是或嚴或鬆而已
所以人們很多東西都只能隱喻，直接寫得太白就是找死
而文學家最強的是他不但寫的能用來指官場，用來指男女也很合，這樣就根本抓不到把柄

這就跟不帶髒字罵人，或者說是拐著彎罵人有異曲同工之妙
強的甚至還可以當情境、敘事、愛情啥的作品來看，完全契合
可能沒人點破或不知道寫得當時發生了啥事，就難以體會到原來搞不好還有這意思
反正中文就博大精深，一個字是動詞還是名詞都能讓整段話意思截然不同

>>2521605
我想說的是：既然創作動機無法斷定，教育者該做的就不是把功能性當做創作動機告訴
學生。

前面有人問「為什麼這不能是純愛情詩？」我的學生也問過我類似的問題，我超開心的。
「這當然有可能是純愛情詩，只是有人把他拿來做政治用途」。就這樣。

我還以為中國文學只有一堆不得志的邊緣官整天靠北
然後還要被那堆八股臭酸文綁架拼學歷
(不過我倒是很喜歡文風有夠中二的陋室銘啊好害羞)

>>2521616
讓我想起殘酷天使的行動綱領
一堆人覺得這個OP有什麼深意和劇透
其實只是看了兩集動畫用兩小時寫出來的

>>2521625
「作者已死」吃我後現代詮釋學喇！

>>2521616
百分之九十九點九的文學作品，我會贊同你的說法
文章自己會說話
先去感受一篇文字的魅力，會比理解這篇文字的背景更重要

但詩經不是
詩經承載太多東西，詩經編纂之初，就是為了功能性而存在的
對文學而言，純文學的傳統是一種傳統
但實用性、功能性、目的性的傳統，也是一種傳統
如果重心放在文化史思想史上，那後一種可能更重要

>>2521625

那還真是厲害呢
雖然也很正常

>>2521616
中國文化博大精深。

就像我把文化擺在前面，還是會被政治用途對吧?

>>2521625
不是填詞在快到死線時
在馬桶上完成的？

>>2521625
我記得有首歌是作者喝ㄎ一ㄤ了把內褲套在頭上寫出來的

>>2521720
我記得是馬兒跳傳說

>>2521425
這種怪一開始就不能讓他成功上場

>>2521720
就是馬跳傳說
因為怎麼樣都寫不出足夠的電波感
所以一邊喝紅酒喝個醉內褲套頭上裸體跳舞一編寫出來的

>>2521623
得志的官員沒空寫那些抱怨文啦！忙都忙不過來了。你看過史彌遠出文集嗎？沒有，對吧？

>>2521647
>詩經編纂之初，就是為了功能性而存在的

「編纂」。

>>2521623
以流傳的角度來說
悲劇故事也容易感動人被記住

>>2521822
我覺得有點奇怪，你應該是中文系，那怎麼還會對這句話有疑問？

第一，除非百分之百相信詩序，否則是找不到每一首詩的寫作時代、寫作背景
但如果相信詩序，詩序本身就混淆了功能性和創作動機
用詩序去解詩，那就不是「『編纂』之初，就是為了功能性而存在的」
而是「『寫作』之初，就是為了功能性而存在的」

第二，詩經的編纂是很長的過程，所謂「古者詩三千餘篇，及至孔子，去其重」
也就是說在孔子之前，就有一個內容重複性很高(這是從逸詩相對較少推測的)的原始版本
孔子之前的貴族學的也是這個比較沒有系統的版本
有沒有證據？當然有
比如左傳昭公二十五年：「宋公享昭子，賦新宮，昭子賦車轄」
新宮是逸詩，詩集傳認為是小雅斯干，車轄就是小雅車轄
這可以說明以小雅而論，宋國魯國都有接近的原始版本
昭公元年：「穆叔賦鵲巢，...子皮賦野有死麇之卒章，趙孟賦常棣。」
魯國穆叔賦召南鵲巢，鄭國子皮賦召南野有死麕，晉國趙孟賦小雅常棣
可見一部份的國風，在這個時代也存在通行的本子

可以說，在春秋時代，詩經詩篇的使用和編纂是不間斷、且同時進行的
孔子是當中的關鍵角色，但他並不是唯一的編者
這些詩進入貴族的圈子，當它們被編輯、被傳誦、被引用，就已經是功能性大過寫作動機
這種情況下，我們是找不到這些詩歌原始的面貌、最初的創作背景來確認它們的創作動機
除非相信詩序，但那樣又會回到我第一點講的，這會導致幾乎所有的詩篇(大概除了少數比如衛風的氓)，都是為了政治目的而寫的

詩經不是部純文學的詩集
這些詩落筆的時候可能是「情動於中而形於言」
但當它們開始流傳，被引用，那就不再是單純的情緒抒發，而有更實用的功能
這才是詩經的本來面貌，這也是兩千多年來一代代文人理解詩經的方式(當然也有人不這麼理解，比如崔述)
這就是代代相傳的「藍色窗簾」
當一代代的文人都用這種理解接力創作，那把這層窗簾揭開甚至撕掉，對學習整個文學史並沒有什麼幫助

>>2521914
寫這麼長一段又這麼文謅謅的。

>這些詩落筆的時候可能是「情動於中而形於言」
這些詩原本寫作時可能是單純抒發感情

>但當它們開始流傳，被引用，那就不再是單純的情緒抒發，而有更實用的功能
被引用時可能被用作別的用途

這和我上面說的哪裡不同？

>當一代代的文人都用這種理解接力創作，那把這層窗簾揭開甚至撕掉，
>對學習整個文學史並沒有什麼幫助
為了維持世代相傳，根深蒂固的小圈圈認知，我們要把這層認知當作事實
告訴下一代的人。

偷偷告訴你，想學習整個文學史的人是學生中的少數。而在這少數的珍貴人員
中，有些人不喜歡被人強加別人的認知，又或者想先知道最原始的意思，再自
己去聯想。

日立魔杖是不是暢銷又有效的性玩具？是。日力魔杖的性玩具形象是不是出現
在大量創作中，且已經形成一種既定印象，且被當作哏來使用？全都是。

日立魔杖一開始是不是作為性玩具功能製造出來販賣的？不是。

我不覺得知道日立魔杖原本是一種治療器材會「沒有什麼幫助」。