[新番捏他]戰國權兵衛238

這裡講得是第二次上田合戦剛開始的時候
牧野康成跑去上田城前面割稻子
如果是普通的領主攻伐這其實沒啥奇怪
而且真田軍為了阻止割稻而派軍出擊
反被牧野康成擊敗而再度退入上田城
但總歸這是當時秀忠沒下的命令

本文なし

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來人是三方原合戰跟小田原合戰都有出場的今橋忠吉

「權兵衛大人，現在河川的樣子如何？」
「現在還能徒步通行，但下了雨就不知道了」

「秀忠大人的命令嗎？」
「否，不如說因為秀忠大人沒有行動的關係，先頭部隊就自行決定了」

「像是三方原那時會被反擊的樣子阿」
「現在知道三方原的人沒剩多少了，不管哪一家都世代交替啦」

本文なし

「渡過河川很危險，我馬上去進言」
「不不不....進言的話不管講的人還是聽的人都只會說很困擾吧....我的戰訓應該沒多少人會聽吧」

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作者畫這一段我是很有疑問的....不過就算了吧

本文なし

「往小諸撤退」
「欸？要丟下秀忠大人嗎？」

「我們能作的只有相信他們能夠生還」
「然後在小諸迎接秀忠大人」

「....所以我們要先回去把洗澡水給熱上」

「然後是洗澡水嗎？」

本文なし

>>No.3798701
為什麼秀忠眼睛會眨成這樣.....
是思考的習慣嗎?

看起來像恐怖片似的.....

>>No.3798776
跟家康一樣焦慮時有的心理防衛動作?

>>No.3798776
>>為什麼秀忠眼睛會眨成這樣.....
只是作者設計的漫畫演技表現
史料沒寫這個

>>No.3798703
今橋初登場是在高天神救援戰跟長篠之戰吧，一開始還跟仙石吵架

>>No.3798700
牧野康成支援割稻子演變成攻城然後敗戰的行動，被判為違背軍令而受到蟄居処分(關禁閉?)。牧野底下第一線指揮的那個家臣據說被判切腹。蠻慘的。

>>No.3798700
牧野康成支援割稻子演變成攻城然後敗戰的行動，被判為違背軍令而受到蟄居處分(關禁閉?)。牧野底下第一線指揮的那個家臣據說被判切腹。蠻慘的。

>>No.3798836
沒事，關了幾年就放了

>>No.3798716
真的玩水攻就太神了吧

>>No.3798711
幸村路人臉這沒問題嗎

這話幸村的臉跟秀忠的臉都看起來很像恐怖片

>>No.3798846
秀忠就算了 信繁怎麼一臉雜魚樣

>>No.3798846
不知道宮下是不是故意
幸村的死魚眼有點寒

>>No.3798849
因為他不是主角

>>No.3798825
就是當日那個當著仙石的面責罵織田家的德川武將嗎？www

話說他們有認出對方是曾與自己並肩作戰過的老將嗎？

>>No.3798724
請教一下
這段勉勉強強看出仙石說石高增封都只是虛無的數字
搞成初陣失敗才是關鍵？

仙石說的洗澡水的意思又是？

>>No.3798865
石高只是數字：應該是說就算衝上去殺敵，你也沒命去享，所以軍功只是數字

搞成初陣失敗才是關鍵<<這邊你理解錯誤，仙石的意思是說比起殺敵，現在先穩住陣腳，準備好接應因初陣敗戰而失落的秀忠才是正事（例如準備洗澡水），而且更能刷好感度，比軍功更好而且更安全

>>No.3798825
>>今橋初登場是在高天神救援戰跟長篠之戰吧，一開始還跟仙石吵架

有耶, 我忘了.

>>No.3798855

小田原的時候仙石開始向德川找後援
今橋說他改名了balabala沒辦法幫忙仙石
雙方是認識的

>>No.3798865

熱洗澡水給秀忠暖身子

這段應該也只是作者加筆
秀忠打上田城應該只有牧野康成去割稻子那一天而已
雖然說中了伏兵但史書寫秀忠無兵傷亡

>>No.3798865
做這些事情（前一頁說的燒洗澡水）不能成為戰功，也不會得到封賞
但所謂的俸祿只不過是數字罷了
跟那比起來，現在該做的是要好好安慰初陣就打敗仗的臭小鬼
這就是緣分啊

>>No.3798851
這跟隔壁棚黃金神威的尾形有八成像...

>>No.3798701
秀忠大人壞掉了...

>>No.3798865
身為曾經的敗戰大名
最懂敗戰失意的二世祖需要什麼

>>No.3798902
嗚喔！是最懂人心的仙石大人啊！

>>No.3798875

只能說仙石不愧是最韌命的戰國小兵,這舉動可以看出他在對事上的老練,不過
也就他這種比起面子更注重現實的草根脾性才有辦法這麼幹,不過仙石跟德川一家的因緣還真是

以前是幫戰敗的狸貓,現在則是幫狸貓兒子秀忠

>>No.3798873
考古了一下

天正紀第二集
上面那張是第三集

>>No.3798870
原來如此
記得以前雀班還在時，仙石就跟手下說過秀吉最會的就是討人歡喜
他還真的學會了這招w


>>No.3798875
想起之前的討論，就有島民說起仙石在關不上根本沒有戰功，自然沒有加封


>>No.3798893
記得黃金神威早期有個第七師團的小兵
在本篇犬死
然後單行本寫有士兵說起那龍套，曾目睹他眼神混濁，哼著歌搬俄軍的屍體

>>No.3798711
我可以在他的眼中看到虛無

>>No.3798985
那眼神，伊耳謎好像也是那種眼神
空洞虛無，感覺就是殺人不眨眼的

也不用三萬八全去圍著打吧?
留一萬下來牽制趕快去上方不就好了?

>>No.3799038
初陣想賺軍功
結果等冷靜後發現已經拖了好幾天
大概這樣

>>No.3798711
這幸村長得一副會讓津田健次郎配音的面相啊...

>>No.3799099
第二次上田合戰期間，真田幸村曾率兩百名鐵炮隊
夜襲秀忠本陣，一陣亂入齊射，本陣大亂，
秀忠僥倖利用家臣的馬逃離，
後世在秀忠遺骸上發現的彈痕很有可能就是那時負傷

這一仗出道戰對他影響應該頗大，甚至影響他後面
幾場戰爭的表現

>>No.3799099
尾形嗎www

>>No.3798873
>>雖然說中了伏兵但史書寫秀忠無兵傷亡
牧野這邊是敗戰，有傷亡。
秀忠這邊是逃命。不知道有沒有傷亡。史料好像是說秀忠騎家臣的馬逃跑(大概是家臣說大人塊陶啊，然後就把馬讓給秀忠)

>>No.3799147
>>後世在秀忠遺骸上發現的彈痕很有可能就是那時負傷
>>這一仗出道戰對他影響應該頗大，甚至影響他後面
>>幾場戰爭的表現
秀忠初陣就這場戰役。後來大阪冬夏兩陣碰到的應該不是鐵炮兵。所以遺骸上面的槍傷應該就是這場了吧。
但是影響秀忠最大的是關原【遲到】。所以大阪冬之陣，秀忠就拼命【趕路】，讓家康哭笑不得。
因為家康對大阪本來是要政治處理優先，大軍只是要施加壓力，家康不是很想用步兵強攻。後來有強攻真田丸的都吃土。家康慢慢部署國崩大砲完畢，打天守閣，冬之陣很快就談和結束了。

>>No.3798776
很像妥瑞氏症
有認識的朋友只要一緊張
思考時會狂眨眼睛

很怪..人數差那麼多只是被偷襲就逃了...

>>No.3799298

秀忠是初陣,光是經驗不足這點碰上偷襲就有可能被車翻

另外別忘了當初信長怎麼名動天下的,靠偷襲打了一場戰力懸殊的大仗

>>No.3799038
那時候還沒收到家康要他帶兵到關原的命令
最初的指令是在信濃掃清反抗勢力

>>No.3798698
本陣位置比其他軍隊都還要突出，還隔條河
作者也太誇張了

>>No.3799298
這種時候笑就好了

>>No.3799298

原始來源倒沒有提到秀忠撤退
提到真田動員了農民打游擊戰
剩下就是仙石讓出居城給秀忠

要秀忠大軍混亂到撤退是不可能的
一口氣散掉三萬多人那秀忠可能連嫡位都不保
雖然作者可能覺得因為水攻所以沒人跑得掉
但這還是很有問題

史實中可能因為武士帶著農民拿火銃打游擊戰傷了秀忠
所以秀忠暫避小諸觀戰吧
桶狹間之戰還是一層ㄧ層向上打到主營的
上田之戰秀忠還讓信之占了定石城
不太可能整個崩掉

>>No.3799327
有實際的布陣圖之類的嗎？

>>No.3799327
>>本陣位置比其他軍隊都還要突出，還隔條河
>>作者也太誇張了
圖中本陣在高地可以看到戰場動態，後面小山上砥石城已經味方真田信之佔領，前面的河類似壕溝可防禦，這個本陣選擇並沒有問題。
只是真田昌幸是在地國人出身，熟悉當地狀況，辦得到派當地的武士農民偷襲。

>>No.3799404
>>一口氣散掉三萬多人那秀忠可能連嫡位都不保
秀忠3萬多
昌幸2千多
昌幸兵力差這麼多，不可能把秀忠軍打散啦，只是打退，但這就很厲害了。

>>No.3799406
布陣就類似漫畫裡面畫的
====
可以到google map參考，現代的地名是
真田信之在[砥石城跡]
真田昌幸在[Ueda Castle Ninomaru ruin
上田城 二の丸跡]
德川秀忠在[富士見台自治会館]附近。[上信越自動車道]的北邊

>>No.3799426
這個本陣位置最大問題是
那邊是一個跟後續部隊還有友方軍隊聯繫都要先過一條進攻方向上最大的河
但敵方卻只要渡過比較小的支流還不用經過友方軍隊就能襲擊的位置

如果作者想貶低秀忠的軍事才能也太過頭了
雖然我第一個直覺會是：他又亂考證亂畫了

>>No.3799443
秀忠在那個位置沒啥問題
因為上面的砥石城本來是幸村守
但是幸村宣稱不想和哥哥交手自行讓出（誘敵之策？）
奪取砥石城的秀忠本隊從砥石出發後在那個位置算正常

奇怪的是其他分隊，原本應該和秀忠一起出發居然沒有理由的遠離本隊還退到河後方

>>No.3799450
哪會沒問題？
一個由先鋒（真田信之）接收就可以的支城
要勞駕應該要在後方坐鎮的主帥率領主隊
繞過佈陣在前面的其他軍隊過河去接收才行？
然後還要為了接收這個支城把本陣設置到友軍難以支援的位置？

>>No.3799406
史料上只有割稻引起的衝突
秀忠本隊有沒有開到上田一帶都很讓人懷疑
而且以真田昌興跟信繁事後樂觀覺得德川不會追究的態度來看
當時上田城附近應該沒有多大衝突

>>No.3799450
旁邊有個城，還會被偷襲到
還嚴重到要陣形崩潰實在太奇怪

>>No.3799465
真田信幸(那時還沒改名)身份敏感吧。
當先鋒在野外紮營還好，進城的話難免會有人擔心他會不會突然背叛秀忠。
當然要把砥石城讓給主將秀忠。

但秀忠是否待在圖上的位置，就沒有史料支持了。
有詳細史料的就割稻子那一段。

隨意分兵會人心浮動
要是分兵途中被真田大喊德川敗矣
那可真的會兵敗如山倒

>>No.3799443
>>這個本陣位置最大問題是
>>那邊是一個跟後續部隊還有友方軍隊聯繫都要先過一條進攻方向上最大的河
>>但敵方卻只要渡過比較小的支流還不用經過友方軍隊就能襲擊的位置
本陣沒有問題，問題在於牧野搶著進攻，跟後方隊伍的距離拉太開，然後在[科野大宮社]附近遭到伏擊。
如果是正常指揮，那秀忠本陣發出進攻訊號(旗/鼓)，全隊穩定推進渡河，牧野隊左右都是友軍，就沒有受到伏擊的問題。然後推進到上田城附近，秀忠隊壓陣跟上。這種正攻法會花點時間，但比較不會受到干擾。

>>No.3799568
>>當先鋒在野外紮營還好，進城的話難免會有人擔心他會不會突然背叛秀忠。
>>當然要把砥石城讓給主將秀忠。
砥石城很小但很險要，應該當個山寨看待就好。進這種城跟背叛搭不上關係，所以真田昌幸拱手讓出這個城也無所謂。
以前武田晴信強攻守兵500人的砥石城(當時叫戶石城)，大敗虧輸被稱為戶石崩。這種小城用圍的或是用調略比強攻好。後來武田家臣真田幸綱(幸隆)用調略讓國人眾歸順。真田昌幸則是本來就想放棄用來拖時間。

好像有人忘記秀忠的目的是要帶著德川家主力趕路到關原的主戰場而不是沿路攻城掠地

>>No.3798700
看這段時,覺得很奇怪(違和感)
明明前一話是說秀忠帶的是本家精銳, 老狸帶的是二線部隊
所以即使老狸在關原敗了,本家還不至於傷筋動骨

但實際表現與帶的將領,反而秀忠這邊還比較像二線部隊
不但知名將領沒幾個來輔佐秀忠,感覺部隊也很躁進,
而沒有精銳該有的沉著感??

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題外話:
記得這段的進度,在大河劇-葵三代時
阿江已經生了兩胎(千姬、珠姬),第三胎-勝姬待產中,
秀忠這時真是意氣風發的人生小高峰 XD

結果踢到真田這塊鐵板,後面趕路到關原,又被大雨所阻
戰後待在草津待命,差點想切腹謝罪....

>>No.3799818
畢竟當下的認知是這一仗打完之後天下太平
要建立戰功這次是最後的機會

看了一下主要有爭議的部分就是秀忠佈陣的染屋台到底在哪裡
照宮下書中描述的話是砥石城前方高地

但是稍微google了一下也有更靠近神川千曲川交叉點的說法

然後用上田 染屋台搜尋到現在的染屋台多目的運動場距離又更接近上田城 該不會染屋台指的是中間那一大片開闊地帶吧冏

照這張圖的描述則是攻擊砥石城的只有信幸的分隊

信繁撤往上田(可能有在途中安插伏兵在砥石到開闊地之間,後來捅了秀忠的年輕屁屁)

秀忠本隊帶著其他將領渡河往前布陣

難道宮下將虛空藏山誤認為染屋台?

好像還有一個伊勢崎城在虛空臟山的位置
所以推測秀忠的本陣應該更靠近小諸
但是就算沒有占領伊勢崎城
伊勢崎城沒被德川軍針對是很奇怪的事

另外看了第一次上田合戰
當時的德川軍有被急流淹死
作者大概同時採用了第一次上田合戰的說法

>>No.3799818
>>不但知名將領沒幾個來輔佐秀忠,感覺部隊也很躁進,
說啥...本多正信跟榊原康政都在耶
德川家內沒幾個比這兩個資深+有名了

>>No.3799858
>>難道宮下將虛空藏山誤認為染屋台?
啊，有可能。
[虛空藏山]是現在地名叫[富士見台]這邊
染屋台(染屋原)就不是台地，而是比較像平原，在現在的[上田市古里]這邊。
不過不管怎樣，秀忠是受到伏擊。

>>No.3799665
這說法更蠢了
所以秀忠要先繞過在神川展開的友軍先行渡河
然後不知為何沒看到在可能渡河點附近的伏兵（如果有的話
然後再指揮部隊渡河？
這秀忠是總大將還是先鋒隊隊長啊？

>>No.3799844
其實我比較頃向認為秀忠本隊根本沒有過神川
甚至可能沒有進到上田附近
一來史料上就只有割稻引發的小衝突
帶隊的追擊還被阻止
這種感覺就是秀忠根本沒有打算要大規模攻城
或至少派人去割稻的時候沒有
二來秀忠要把本陣放到染谷台的先決條件是
全軍都過神川包圍上田城
但那個地方太小不利大部隊展開
秀忠本隊先過河又不像有老將輔佐會作出的決定

>>No.3799858
順帶一提，虚空蔵山在上田周邊有好幾個⋯⋯

>>No.3799903
我想>>No.3799818想說的是怎麼這些名將沒在秀忠做出蠢事的時候出個聲提醒一下

>>No.3799818
>>明明前一話是說秀忠帶的是本家精銳, 老狸帶的是二線部隊
>>所以即使老狸在關原敗了,本家還不至於傷筋動骨
>>但實際表現與帶的將領,反而秀忠這邊還比較像二線部隊
>>不但知名將領沒幾個來輔佐秀忠,感覺部隊也很躁進,
>>而沒有精銳該有的沉著感??
家康那邊是有一大半是當時豐臣家臣。
秀忠這邊是德川家旗本+譜代(如本多正信/榊原康政/大久保忠鄰...)+合作很久的客將/寄騎/類譜代(如仙石秀久/真田信幸)的軍隊。基本上是德川自己人為主。
秀忠是中山道這邊總大將，雖然本多正信等人有建言不要攻城趕快往京都大阪前進，但是大久保忠鄰主張攻城，秀忠採納攻城建議之後，譜代是不會還唱反調的。

>>No.3799839
你這認知跟當時多數大名的想法相反耶
當時多半認為是下一個亂世的開始
所以多數大名的行動方針都是
趁亂厚植自家實力順便報私仇
但關原實在贏得太漂亮
狸貓又有蹭到結果⋯⋯

>>No.3800058
你現在知道戰後天下大名領地增封減封的標準是甚麼了嗎
思考越接近戰國大名的就算你有大功最後還是會被幕府弄掉

岩明均的雪之崖有提到類似的事情

關原之戰後被轉封的大名對領地的方針會影響幕府的評價

開始朝經濟產業發展的會得到讚許

滿腦子想著軍事攻防戰略規劃就可能被搞或疏遠

和大阪再度開戰反而是意料之外的事情…

>>No.3800143
>>關原之戰後被轉封的大名對領地的方針會影響幕府的評價
>>開始朝經濟產業發展的會得到讚許
>>滿腦子想著軍事攻防戰略規劃就可能被搞或疏遠
其實就算專注經濟產業，也可能被搞
譬如德川吉宗的經濟政策是質素倹約規制(經濟緊縮，壓制經濟成長)。當時尾張御三家的德川宗春不遵從儉約政策(保持經濟繼續擴張)，吉宗就處罰宗春隠居謹慎。

>>No.3800058
報私仇....
關原前夕,
東北和九州那邊已經開始網內互打了
伊達、最上、德川(結城秀康) VS 上杉、佐竹(?)

雖說領地最後還是狸貓說了算,互打其實只是表明站隊立場而已