[新番捏他]戰國權兵衛237 戰國常理

「出陣前最不想見到的家伙出現了阿」
「我是疫病神嗎？藤堂」

「內府(家康)大人是最不安的」
「切勿說些有的沒的」

「別說謊這樣就行了吧？」

「但是為何你仙石要站在我們這邊呢？」

「街頭巷尾說德川方沒有大義，但即使如此東征軍還是跟著德川軍在一起」

「沒有大義的一方反而比較強，這是戰國的常理」

「好吧」
「但你還是回小諸比較好」

「參加秀忠大人的三萬八千大軍」
「一同討伐真田」

(接開版)

本文なし

本文なし

昌幸先是來信會投降
表明會剃髮出家
隔日又再度來信表達抵抗之意
秀忠於是下達上田城攻擊命令

真田不知道有沒有算計家康跟石田會戰的時間
一點小算計玩弄仙石跟秀忠都只有約一天
假如關原是家康戰敗
真田昌幸不知道後續會弄出甚麼事來

大義教化只是花拳繡腿
下剋上才是王者之技
這樣?

>>No.3793009
下回要看真田父子耍廚了嗎?

>>No.3793141
那句話應該是「就算沒有大義也要選擇比較強的一方站隊」
就呼應饅頭鼻上一話的分析，大義名分這種東西沒有也沒差
反正打贏了要多少都編得出來

仙石應該不是說沒有大義的一方反而比較強
而是就算沒有大義也應該要跟著更強的那一方

所以德川才會哭出來
因為連仙石這個生存本難強悍的老將都覺得這邊比較強
德川忐忑不安的心理因為仙石一番話而感到安心了一點

>>No.3793146
現在的豐臣家對饅頭鼻來說也已經不存在大義了吧?

>>No.3793009
頂多就是向三成請功 說自己把德川本隊拖住
畢竟他本來就沒打算強出頭和德川徹底鬧翻
只是誰都料想不到三成會輸那麼快 還輸那麼慘
於是 明明只是一個小干擾就因此成了大罪...

>>No.3793009
德川秀忠領的兵是德川家主力部隊，反而家康帶的是次等的部隊，就算家康死在關原，德川家也不會就此滅亡
而真田老爸這拖住敵方三萬主力的功績，大概拿到一個國都沒問題

>>No.3793153
他對秀吉已經盡過忠了

當時很難說東軍沒大義吧

狸貓可是堂堂「豐臣一族眾」，太閣遺囑中第一個被提到的托孤大老，豐臣政權的實際新掌權者
東征上杉也是上杉屢次傳喚都不前來京都拜見豐臣秀賴後，對不敬者的討伐，參陣的大名還都是豐臣嫡系

石田三成區區奉行眾，找來助陣的毛利輝元雖然是大老但遺囑中甚至排在秀忠後面，也沒有與豐臣家有姻親，剩下西軍大名外樣居多

關原實質意義上是豐臣政權內鬥，政權內的大義名分明顯東軍最大

>>No.3793150
這話還真是間接刻畫老狸的另一面

饅頭鼻拜會家康
家康全程撲克臉,對話像個考官在問面試者
等到會談結束,老狸打發饅頭鼻回家顧秀忠
情緒才破堤
認為連野生直覺如此強的老將都站他這
這仗終於有"會贏"的實感了

自己過去都認為,老狸在關原取天下是運籌帷幄、易如反掌
全日本也只有他能拿得出
自己關原帶3萬、秀忠帶3.8萬、秀康?萬的多面作戰,
但這話卻體現出,老狸即使贏面頗大,心裡其實也是七上八下

那哭泣還有一點媳婦終於熬成婆的感嘆吧
"終於輪到他來取得天下了"

>>No.3793153
>>現在的豐臣家對饅頭鼻來說也已經不存在大義了吧?
分封到小諸
就已經是德川的客將。
豐臣秀次事件，秀久都沒跳出來講話求情了。

>>No.3793194
>>那哭泣還有一點媳婦終於熬成婆的感嘆吧
>>"終於輪到他來取得天下了"
其實家康在秀吉去世的時候，就認為自己是已經取得天下了。
只是身分當時還類似鎌倉幕府的執權北條家。
現在大河劇在演鎌倉殿的十三人，最後是北條義時確切掌權。但是北條義時涉及暗殺源賴朝子孫+舉兵打倒天皇軍+流放三個上皇。家康並不想那樣去下剋上。家康可能構想只要拉攏/打倒其它四大老五奉行就夠了。

>>No.3793174
另一邊是三大老加四奉行 同樣也是政權中樞
更掌握大阪城
只能說東西軍都有正當名分 沒有辦法那一邊比較名正言順

>>No.3793691
以現存“史料“來說，家康會津征伐是有爭取到秀賴甚至天皇背書的
但指責家康濫權的毛利跟三加一奉行方則是沒有相關紀錄
一邊有大老闆背書，一邊沒有
雖然我們都知道這兩個大老闆基本上跟橡皮圖章沒兩樣
但真要比還真的是東軍名份上比較充足

不過這是以”史料“論，有兩個問題
一個是秀賴跟天皇背書這件事不是所有史料都有
而且似乎跟關原之戰同時代的史料中都沒有
所以到底有沒有這件事還是存疑
另一個是，就算秀賴有幫毛利跟奉行一方背書好了
關原打輸的情況下他們沒有卯起來滅證還比較奇怪

家康其實已經掌握天下實權
滅豐臣其實沒有必要性
搞出關原和大阪之陣真的是豐臣那邊亂搞自找…

>>No.3793280
時代背景不一樣
北條義時的時代
天皇還有辦法海出天皇軍這種東西

家康的時代
搞不好德川家派幾個武將率領個幾百人去堵住皇居門口
一兩個星期後天皇那邊就因為沒東西吃投降了

在天皇公家勢力下降的安土桃山以及江戶時代
對付天皇不用這麼費心
再加上豐臣家只剩孤兒寡母
底下幾個有力諸侯才是家康最大威脅

真田家就是很會算
千算萬算不如天算

>>No.3793725
>家康其實已經掌握天下實權
>滅豐臣其實沒有必要性
>搞出關原和大阪之陣真的是豐臣那邊亂搞自找…

夏之陣前家康有提出豐臣給人質、搬出大阪城、減封等條件

>>No.3793725
關原開打時，秀賴還只是個兒童
而茶茶看起來又一臉管不動也不想管的樣子
在名義上的那些下屬，當然是趁這個時期鬧事
這邊我覺得就算了

大坂之陣這個真的是自己自討苦吃
智障不是在於反不反已經成立江戶幕府的德川家
而是那種要打不打的心態
這個時期，大家也都知道，
秀賴雖然還是年輕少主經驗不足
但應該也要是能獨立判斷事情輕重緩急的年齡了

要打，
當初就應該傾全大坂的所有資源跟力量A下去，
但從史料跟後世創作來看，
都說明了豐臣家繼不願完全相信來支援的浪人
也沒有十足能力跟把握控管這些"援軍"
最好笑的是，冬之陣好不容易造出來的談判優勢
直接被豐臣家自己輕手砸爛，我是看不懂這邊的到底在銃三小

不打的話
當初乖乖全盤接受幕府方條件不就好了
就算被實質上被減封，也不至於淪落到家破人亡的地步

>>No.3793936
想打又不想打的心態
關原時的毛利也是這樣

>>No.3793936
>秀賴雖然還是年輕少主經驗不足
>但應該也要是能獨立判斷事情輕重緩急的年齡了
被茶茶那種瘋婆子養出來的媽寶
實際上根本沒有多少判斷跟決斷的能力吧
教育環境很重要阿
豐臣家會滅亡這個戰國第一婊絕對得負最大責任

>>No.3793957
你怎麼會覺得享受過權力巔峰的人能接受這些權力跟威光跑到其他人身上
對她來說號令天下的只能是豐臣家

>>No.3793727
聽說當時如果不是賴朝老婆北條政子在那邊呼喊
天皇是真的可能直接拿回政權的?

>>No.3793716
>>一個是秀賴跟天皇背書這件事不是所有史料都有
>>而且似乎跟關原之戰同時代的史料中都沒有
>>所以到底有沒有這件事還是存疑
我認為有背書，只是錢是家康自己出。
6月8日。後陽成天皇より、晒布100反が家康に下賜される。
6月15日。天野康景と佐野綱正が家康出陣中の大坂城西の丸留守居に任じられる。同日、秀頼より黄金2万両と米2万石が、家康に下賜される。
後陽成天皇跟秀賴應該都是有派使者慰勞做背書，但是送的軍事資材跟資金，大概就家康左手拿給使者，使者拿了禮金部分，剩下送回，家康用右手接吧。
秀賴這邊一定有儀式讓出征將領都看到，所以福島等豐家舊臣還是站穩東軍這邊。

>>No.3793970
不可能啦
政權早在平清盛那時就已經不受天皇控制了
後白河天皇能做的頂多就是卡著不讓賴朝開幕府

>>No.3793936
>>不打的話
>>當初乖乖全盤接受幕府方條件不就好了
>>就算被實質上被減封，也不至於淪落到家破人亡的地步
家康這邊的條件應該是三選一
[茶茶當人質]：前田家已經有前例，芳春院阿松去江戶。家康就沒再找前田家麻煩。
[交出大阪城移封]：家康自己當年臣從秀吉就接受移封關八州。秀吉也沒再找家康麻煩。
[秀賴參覲交代]：關原之戰，就是上杉家不肯到大阪參覲。
三個都一起做就太超過了。

>>No.3793936
接受條件秀賴不會有事，但是茶茶和旁邊的奉行一定死。

偏偏決策權都在這些人身上，他們當然不會接受。

豐臣方蠢就是蠢在天下早在關原後德川已經就任征夷大將軍了，還沒意識到天下已經易主了，還自認為德川是豐臣的臣下...如果能想想織田秀信跟秀吉的關係就應該可以明白問題的癥結點了

>>No.3793970
官居二位的北條政子，召來幕府御家人到簾下，以秋田城介景盛顯示書函，說：【各位一心奉公的大臣，這是最後的命令了。故右大將軍源賴朝征罰朝敵平家。草創關東幕府之後。不管說到官位加封。說到俸祿賞賜。對各位的恩比山高。比海深。各位報答酬謝之志難道會淺嗎。而現在上皇依逆臣的讒言。下了不公義的綸旨。愛惜武名的士族。早就該討取秀康。胤義等逆臣了。來保全三代源氏將軍留下的鎌倉。但是如果想要追隨京都朝廷的。現在就可以講出來。
====
吾妻鏡承久三年(1221)五月大十八日辛丑。
二品招家人等於簾下。以秋田城介景盛。示含曰。皆一心而可奉。是最期詞也。故右大將軍征罸朝敵。草創關東以降。云官位。云俸祿。其恩既高於山岳。深於溟渤。報謝之志淺乎。而今依逆臣之讒。被下非義綸旨。惜名之族。早討取秀康。胤義等。可全三代將軍遺跡。但欲參院中者。只今可申切者。

>>No.3793987
大阪夏之陣時,
豐臣方是不是還有提出一條 "茶茶下嫁(?)家康"的條件?
但家康那邊沒接受

後來....秀賴那邊就引燃火藥自爆去了....

>>No.3793949
關原之戰的毛利家剛好是相反的情況: 家主毛利輝元想打
但是重臣吉川廣家不想打
還胳膊向外彎，私下去跟家康談好了要投降

逼得毛利大軍在南宮山上難過的吃完宰相的空便當
看著東軍被滅團後無功而返

>>No.3793936
不能排除秀賴是那種自小被捧大，真的認為自己是天下之主的二代
看那位毛將軍。。。。。。

>>No.3793725
>>No.3793280
不可能吧
家康排除萬難才撐到現在天下即將到手

怎可能放過豐臣家
福島就被搞到切服，兒子只能當只剩3000石的旗本
其他親豐臣的大名都好不到哪裡去

>>No.3794043
自己去看看福島有多白目吧
就算是這樣也沒讓福島家斷絕
討厭德川是一回事
但是硬要把德川妖魔化?不用不用

>>No.3792997
>>No.3793194
這讓我想到《功名十字路》的這一幕

https://www.bilibili.com/video/BV1A4411A7cQ?from=search&seid=17739578479819337473&spm_id_from=333.337.0.0

>>No.3794047
看了之後
謝謝你讓我知道德川有多機掰
擺明要逼死人家

>>No.3794043
親豐臣的那些大名本來就一堆德不配位啊
特別是福島加藤那幾個
在將要到來的太平治世中這幾個不弄掉是要留著幹嘛?
更別提比起德川家康幕府主政的那幾個幕臣更狠

>>No.3792997
看這部很久沒有這麼有衝擊感了
雖然狸貓常被人說厲害的都死光了才撿尾刀
但仔細想想他隱忍這麼久做這麼多犧牲這野心能藏這麼深
反過來看那幾個外樣都是一副能當山大王就好的心態

順帶一提仙石那句打贏了大義要怎麼編都可以真的夠中肯
難怪會被評價說低俗 有些話講太開當然很刺耳

>>No.3794155
真是諷刺,因為冑智慧才有羞恥心再出現文明
而遮羞布內藏的卻是更見不得人的慾望
而說出口的就被人罵是低俗不懂規矩...國皇的新衣還真是個好故事

>>No.3794057
看看後來的生物憐憫令
最不配位的不是德川家嗎www

>>No.3794308
要拿後代來評論開國的
那全世界沒一個不是德不配位的好嗎

>>No.3794155
>>雖然狸貓常被人說厲害的都死光了才撿尾刀
>>但仔細想想他隱忍這麼久做這麼多犧牲這野心能藏這麼深
從另一個角度來看，是家康的志向在於重建社會秩序。所以先自己帶頭遵守武家秩序。日本戰國時代下剋上，都比不上前面幕府軍跟天皇軍作戰(1)鎌倉幕府前期，源平合戰，天皇軍被打敗，小天皇被奶奶抱著跳海。(2)鎌倉幕府前期，承久之亂，後鳥羽天皇討幕，北條家糾集大軍，戰勝攻入京都，流放三個上皇。(3)足利幕府前期，足利尊氏發動延元之亂，率部前往京都，驅逐天皇於比叡山。後來天皇軍把足利尊氏趕走，足利尊氏又反撲，攻佔京都，滅亡建武政權。擁立光明天皇，並成為征夷大將軍，開設幕府。後醍醐天皇逃往吉野開設南朝朝廷，與幕府對抗。
家康重建武家秩序之後，幕末才會幕府軍看到天皇錦旗就失去戰意。

>>No.3794332
我是覺得跟天皇公家的衰退也有關係
出現幕府之後天皇很明顯就是亂源之一
但是到戰國末期跟安土桃山時代
天皇別說作亂了
甚至需要靠地方大名接濟才能過活
也是在這種背景之下
禁中並公家諸法度這類規範天皇公家行為的法規才能生效
畢竟幕府這邊一定程度掌握了天皇跟公家的財源⋯⋯

>>No.3794332
認真說比德川政權那個跟朝廷保持距離的做法真的很聰明
跟朝廷站太近真的屁事一堆

>>No.3794397
應仁之亂把平安京和王畿附近全毀了，導致天皇和公家勢力一蹶不振，不然即便地方侵佔公家、天皇莊園，有王畿這塊地，起碼還有靠著權威和收入維持一定勢力。

>>No.3794155
真要說狸貓的強項其實就是修羅場看得比別人多⋯⋯

三方原那種被打爆的方式
就算武田軍撤軍
家中騷動很可能也避免不了
但德川活下來了

天正壬午之亂
一個沒弄好就會在甲斐被北條兩面夾擊大爆死的狀況
德川也活下來了

小牧長久手
靠著虛胖的200萬石領地(但只能出個8000~12000兵）
想靠包圍網幹掉同樣虛胖的700+萬石領地的羽柴
結果包圍網失敗，同盟烙跑，不久前吸納的領地又有天災
甚至家康自己也重病
這種狀況下家康還是挺過來了

被從老家改封到關八州
基本上就是要整個重建家臣團跟土地領民的關係
德川也還是挺過來了

到關原之戰的時候
說實話還真的沒幾個諸侯有同時看過處理過這麼多頻死場面

>>No.3794420
附圖是那部動畫?

>>No.3794444
哆啦A夢

>>No.3794420
女王之刃 戰敗女王第幾集忘了

>>No.3794468
對一半 是女王之刃-美麗的鬥士們 第6集

>>No.3794431
信長面對的比家康的難上10倍
前期重臣親人反叛
接著要面對今川，上洛後三好六角反攻差點失了京都
2次包圍網，竟然可以挺過來我覺得只有信長做得到

>>No.3794452
>哆啦A夢
你別這樣
我人在吃番茄
差點噴得滿螢幕

>>No.3794402
就他有太多前例可考啊
前面的人可以拿來參考的不夠多就爆了

>>No.3794397
>>出現幕府之後天皇很明顯就是亂源之一
其實日本古代視天皇為半神人，所以理論上天皇不會是亂源。
新任天皇會進行大嘗祭，一般是認為這神道教典禮是讓天皇繼承「天皇靈」、由天照大神授予神格，成為真正的神子。
但也因此天皇不便涉入太多政治，政事上如果判斷錯誤會有損神道教權威。常常都是退位成上皇(神靈退駕?)才開始去操作政治。

>>No.3794599
你講的是院政時期拿來為上皇規避被公家把持的朝廷自行其事的說詞吧
更早之前的律令時期天皇可是政府中樞
根本沒有不便涉入政治這回事

而且以歷史脈絡來看不是不便而是不能⋯⋯
那個時期實權被攝關或是上皇掌握
天皇完全被架空

>>No.3794679
其實還有個問題，施行律令制後，日本朝廷的力量是否有做到以天皇為中心的中央集權？還是變成魏晉南北朝到隋唐那樣，被門閥貴族把持？
參考書籍：胡煒權，《解開天皇祕密的70個問題：天皇的歷史之謎》，臺北：時報出版，2019年。

>>No.3794564
桶狹間戰記提及信長開局只有尾張1/4領土
不單要看名義上的上司斯波家的面色
其他同輩的織田家的威脅
還要提防野心勃勃的弟弟爭家主
更不用說好不容易穩定尾張，幾年後今川就殺過來了

根本地獄難度開局

最有眼光的是建立了一支由沒有繼承權的二子，三子組成的親衛隊馬回眾
彷彿是他本人的寫照

>>No.3794047
妖魔化？不用不用
我是覺得你把德川聖母智障化才好笑
一個為了穩定政局宰了自己長子的梟雄
被你說成婦人之仁的雜卒
這性質更惡劣

>>No.3794431
小時候就被今川織田兩家搶來搶去
意志弱一點也撐不下去

>>No.3794738
自己去查查尾張守護斯波氏的來頭吧
開局SSR然後還能叫苦也是一絕了
特別是對比隔壁三河那個

>>No.3794739
你講的全都變成迴力鏢飛回到豐臣家身上真的大丈夫?

>>No.3794043
むかしより主をうつみの野間なれば　むくいを待てや羽柴筑前

什麼即將到手
事實是天下已經到手了
大阪之陣時間點德川已經開幕府
而秀賴連關白都沒當過
就只是個大名
不管是體制上或實力上都沒有號令任何諸候的權力

>>No.3794749
護航仔你有病？我跟你說德川你扯上豐臣你腦袋大丈夫不？
不用不用~

>>No.3794748
首先，你把斯波家的人當87，那你本人就真的是個87
人家據位多年，沒多少政治頭腦也不用等到信長動手
早被信秀拉下台
其次，我第一段就說了是以宮下描寫的角度為討論點
你這麼喜歡wiki就自己去背書

>>桶狹間戰記提及信長開局只有尾張1/4領土>>根本地獄難度開局要討論各家開局難度嗎....?這好像滿有趣的信長的父親信秀維持得不差說他有同輩織田家的威脅其實不太對因為上有斯波家的關係主要彼此攻伐的都是信長的父輩所以馬迴親衛的組建一直是信長最重要的成就核心 上杉謙信的開局類似信長ㄧ樣是分家中的家督ㄧ步一步的成為統一越後的關東管領與信長不同的是沒多少人被謙信下剋上相對早撞上信玄跟北條之壁是限制成就的主因信長因為能夠向西發展所以成就更大但同時也更血腥與本能寺ㄧ揆跟信長包圍網的夾攻下甚至還道過歉退兵家康、信玄跟謙信都沒這種問題或是與他們的對手都不可能道歉信長擴張過程中少不了軟硬兼施的過程可以說軟柿子真的比較多痛苦是真的痛苦但更多的資源跟選擇讓信長可進可退，這與地獄差了ㄧ線之隔但若家康或上杉謙信作在信長的位置就很難想像他們會有信長的成就只有信玄未必，但信玄的領土不苛刻就不會有信玄在美濃的沃土上信玄會不會還是風林火山的信玄就不知道了

織田信定、信秀打下的基礎就這樣被人忘光了

>>No.3794847

戰國大名多是富二代阿
信秀上面還有斯波家呢
信長剛接家督時的混亂也是上ㄧ代跟信秀爭取家督的信友來爭權
而這些過程大多數戰國大名都經歷過

>>No.3794679
>>你講的是院政時期拿來為上皇規避被公家把持的朝廷自行其事的說詞吧
>>更早之前的律令時期天皇可是政府中樞
>>根本沒有不便涉入政治這回事
啊你說的是

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