[新番捏他]戰國權兵衛236 天下二分

本文なし

「真是幹了件大事阿，治部那傢伙」

「是說這個的場合嗎？我們仙石隊要站哪裡阿？」

「問我要選哪邊嗎？」
「主要是擁有大義的那方強不強阿」

「總之，正當性像屎一樣，還是看強不強」
「明明這麼守法（小聲）」
「那哪邊強呢？」

「德川」（一臉正色）

「十有八九，德川會贏」
「那剩下的十分之一哩？」
「那萬一就是合戰的運氣啦」

「放心吧，輸的時候我會全力向石田道歉的」
「！！！！！！」
「改易的話也只是去高野山」
（狂汗）

本文なし

就這樣，仙石成了最早向德川家（秀忠）輸誠（還帶兵前往）的大名

這饅頭鼻怎麼這麼突然這麼聰明

>>No.3782550
他直覺一向很好啊

其實他從來沒投靠錯人的樣子?

>>No.3782547
在想他是不是覺得和石田道歉可以被接受
但德川一定不會吃這套才這樣說......

頭錯邊
德川絕對砍死他

>>No.3782567
畢竟兩邊地位差很多啊
五大老的德川贏了就是天下人
五奉行的石田贏了他還五奉行
畢竟上頭還有毛利在
所以石田很多事沒法做太絕

>>No.3782550

仙石其實在這作當中一直不是個聰明人,但是論野性直覺他絕對是第一人

>>No.3782597
是個會讓老番顛秀吉又好氣又好笑，最後放過他的憨直男子。

>>No.3782593
記得秀次死後,老番癲秀吉唯一一次做對的事,就是想乾脆把秀次的地全交給石田打理
只是石田婉拒
結果沒幾年秀吉也跟著死了,石田就只能拿他小小的近江領地去跟德川拚

最諷刺的是關原戰後德川派新領主去當城主
結果本來眾人都以為佐和山城作為石田的本城,絕對會被裝飾得超豪華
結果搬入後才發現內部根本沒任何裝飾,完全功能性設計
然後當地的民眾還一直懷念石田的善政
新領主只能把佐和山城拆掉,另建新城,以挽回民心

>>No.3782638
西軍總大將又不是石田
毛利的存在感到底是有多低才會每次都被忽略阿

結果三成那邊只有秀家跟吉繼能打嗎....

>>No.3782643
誰叫他要擺爛
關原會輸都是他們三家搞的

>>No.3782550
本作的仙石雖然沒大智慧,但性格果斷,行動迅速
佛洛伊德雖然很討厭他,卻是對他的能力給不很高的評價

再說石田和德川這兩人他都熟悉
石田還沒發跡時仙石就已經跟著秀吉
德川......先排除根本不存在的三方原劇情
當年小田原仙石竟然能請動德川替他求情,這兩人應該有更深一層的關係

>>No.3782643
我看法一向是石田才是真正控制西軍大局的人

毛利輝元雖然兵多勢眾,但就只是個想拿祖業去賭的敗家子
他好不容易才等到他家老害兩川都死光了
結果還是統一不了家中分裂的局面
被吉川那智障卡位玩死
看毛利的總兵力,真的要拚的話還是有機會的

吉川那智障真的傻傻的以為家康會放他主家毛利一馬
最後這智障自吃苦果,還要把德川給他加封的領地轉讓給主家毛利
真的蠢死

>>No.3782647
還有立花被那個京極卡住吧
看到討論笑死,這軟飯男先是靠人妻姐姐龍子當秀吉的女人,佔了大便宜當上大名,還娶了阿初

然後關原又突然背叛,還靠老婆阿初跟茶茶的關係拖住西軍
戰後也因為這層關係,他那個當人質的兒子被大阪無事釋放
看到他媽的笑死W

如果立花真的造預定時間趕到
就算豐臣家日後仍然會被取代
家康可能先被打到挫賽下去
再起不能了

>>No.3782558
>>No.3782597
這話真是把仙石活過整個戰國亂世的經驗、氣度還有臉皮厚都表現出來了

>>No.3782705
這場戰爭誰贏對他都沒有利益，所以只要考慮怎麼生存下來。

反正賭輸了也是想辦法掙扎活下去而已。

不是有一說法最初真的是毛利上杉有野心，石田是半路加入的
結果那兩個出包全都丟給石田全擔了?

>>No.3782777
豐臣西軍與關原之戰：「正義之師」的敗北之謎
胡煒權的說法主要是三成控制不強。而初期就出現毛利不斷藉戰爭增加領地。簡單說一開始就有統合問題。

>>No.3782777
各有各說法

只是這部傾向石田是主導人
其他兩大老可以說是被利用,但或多或少也有一爭天下的野心

以輝元的態度為例
第四卷他收到秀吉給他的打四國命令時,他是興高采烈的備戰
而兩川老害則是一臉不爽毛利被豐臣當手下+當槍使

>>No.3782761
話說仙石他把城讓給秀忠擺陣,戰後又幫秀忠求情坦家康,但戰後也沒有給仙家石加封

直到大阪之陣才把上田城改易給仙石家
德川家真的有夠摳門W

>>No.3782800
秀吉很大方下場就很慘

>>No.3782800
沒有戰功要加封有點難吧?

>>No.3782800
他只是個無關緊要的小大名又沒功勞是要賞什麼？

幫秀忠求情其實不是什麼可以拿來說嘴的事……

>>No.3782800
你在說啥啊 關原之戰隔年上田城就被拆了是要怎麼改易
而且仙石家轉封信濃國是在1622年 大坂夏之陣都打完6年了

另外不是德川家摳 是仙石秀久自己倒楣
除了跟在秀忠身邊導致沒撈到戰功
加上他嫡子跑去參加西軍(後來大坂之陣也都在豐臣家那邊)
所以連獻城的功勞都被抵銷
偏偏又比家康早死(1614年歿)
所以仙石家才只能等到秀忠真正掌權後
依大坂夏之陣當時仙石家的戰功於1622年加增移封

>>No.3782828
幹...被雷到了，仙石竟然比德川早死??

>>No.3782800
>>No.3782823
而且仙石也是豐臣家的老將 德川家康應該也會防他

>>No.3782834
呃...光看WIKI就知道仙石在大阪之陣前就死了吧

>佛洛伊德雖然很討厭他,卻是對他的能力給不很高的評價
啥洨啦wwwwww

>>No.3782828
嗯...上田藩?

只知道德川幕府對仙石、藤堂等少數外樣是破格禮待,每次到訪幕府官員也會破例迎接

但實際上仙石也沒混到多少油水

>>No.3782834
仙石是活不到大阪冬夏兩陣吧
記憶中開打前一年就病死了

>>No.3782852
抱歉,是佛洛伊斯,他給仙石的評價是仙石軍有最差劣的人格,卻對他的能力相當肯定,有很高的評價

以北斗來比喻的話,仙石軍沒品卻又異常強大...
大約是拳王軍吧?

記得wiki是看到仙石家本身確實是在收浪人的領
到他兒子那代都是
直到他兒子那代才轉封更大的上田
其實也只是浪人越收越多了而已吧?

後來離開上田
可能也就沒仗打所以沒再收了....

仙石家，他們隨了在江戶時代末期發生禦家騒動和20世紀最後一個末代當主去世後家名與血脈完全斷絕，這兩件事之外在期間平時還算過得不錯。

>>No.3782796
史實上看到的就是
在秀吉死時就已經呈現家康與四奉行對立的狀況　毛利輝元本來猶豫要投靠家康還是與奉行站在一起
結果石田三成在秀吉死去十天後就成功把輝元拉到奉行一方來　以這點要說三成扮演重要腳色也是

但是後來輝元有了靠山　就一直積極有大小動作
而三成反而因為七將事件下野而離開中央　甚至一時還與家康走得近

到了１６００年７月時根據上杉景勝寫給島津義弘的書信中　序列則是：
毛利輝元、宇喜多秀家、年寄眾（前田・増田・長束）、小西行長、大谷吉繼、石田三成
可以看到石田在起了頭以後　後面的主導權都跑到了毛利與另外三奉行身上

真正謎的是宇喜多　目前好像還沒看到甚麼第一手證據證明宇喜多在秀吉死後到關原之戰這兩年間扮演的角色
或是秀家參與的決策及想法　而是在別人的書信中就突然冒出來這樣

>>No.3782682
PTT有一篇螢火蟲大名的文章寫得超好笑

>>No.3782923
不過宇喜多秀家流放到八丈島似乎過上了
不錯的退休生活，享了高壽呢，比狸貓還長壽!

>>No.3782932
豈止比家康長壽　秀家是所有參加關原之戰的大名中最晚死的
１６５５年已經連秀忠家光都死了

>>No.3782932
對戰國大名來說失去祖先留下的土地比死掉還嚴重

>>No.3782940
說是這麼說啦
但失去祖先傳下來的土地後仍然活的好好的也不少

德川從三河移封到關八洲也是說移就移

其實用骨牌來比喻可能比較好懂
其他祖先都拼命的排好前面的骨牌 身為後代當然不想當那個不小心弄倒所有骨牌毀掉祖先心血的人

>>No.3782964
關原產生原因有一說就是移封

>>No.3782988
應該說移封本身就有一定風險 再加上周邊各種因素就有可能形成大規模動亂

>>No.3783005
有一說上杉挑起關原的目的，就是想要回越後的地

>>No.3782806
秀吉是不得不慷慨

一統記小牧長久手之戰篇裡面
德川說的戰略其實成功了一部分
就是讓各大名看清楚羽柴家有多少能耐這點
號稱可以海五六萬甚至十萬兵的羽柴家
打起來卻跟一個只能海個一萬多的虛胖200萬石大名加一個只能海個幾千的富二代平手
質疑豐臣家虛胖也是很自然的
只不過那時候豐臣家周邊幾個大大名都有各自的問題
因而選擇了跟豐臣家同盟的道路
才讓猴子可以當天下人當個十多年

這種狀況下得來的天下人地位
導致猴子必須跟這些大大名分享權力
區域事務猴子多半是委由這些大大名處理
秀次身亡之後這個狀況更明顯

>>No.3782550
長男不是去了西軍?
一樣是兩邊押注啦

>>No.3783037
是次男
長男因為是眼睛看不見的盲人 所以很早就廢嫡
另外 仙石不是兩邊壓注
單純次男自己頭腦一熱 說要效忠豐臣家就私自跑去參加西軍

>>No.3783050
原來是私自去的
那秀久的直覺是真的強
感謝指正

>>No.3783037
應該也是兩邊押住
只是事後解釋自然是說仙石一族為德川家傾全族之力會比較好聽W

>>No.3782823
我意思是秀忠當上將軍後,好歹也給仙石家一點油水吧
後來都不斷被削

>>No.3782964
記得背叛武田的那個木曾谷在收到秀吉的改易令後就崩潰,幾年後就心力交猝病死

>>No.3782985
我覺得重點是不想失去土地
祖先啥的倒是其次
如果失去祖先傳下來的彰化郊區一小塊農田
能換來信義區整整兩條大街
願意換的武士應該不會少

>>No.3783017
小牧長久手秀次被直接狙擊害豐臣軍崩潰真的害豐臣軍傷很大
不單送了豐臣軍最能打的鬼武藏和池田(七本槍那群人根本硬捧的)
不能把德川家這大患滅掉
更是讓各國得知秀吉的軍事力遠不如信長時代的織田

>>No.3783146
其實後來要幹掉他有機會，但遇上大地震

>>No.3782682
>>No.3782929
螢屁股如果不是中二病發，
就是有天才級別的戰略眼光（在那個時候突然回大津城叛變，卡死毛利立花大軍）

臉皮極厚的政見（ 算準西軍因為他老婆的關係，只敢勸降，不敢開殺， 城破還不敢要他切腹，只能送他去高野山出家，一家妻小還能到大阪跟姊姊住)

還有究極的天運（大津離關原不過數十里左右，家康卻是一天就打完這場大戰）

>>No.3783260
>政見
政策觸覺

京極家原本是北近江半國守護 後來被淺井家整到沒落後警覺心跟上進心變得很強烈
這都是厲害的牆頭草該有的素質

秀久用他從信長、秀吉、德川那邊獲取的經驗來決定仙石家的生死未來，這部漫畫真的要完結了.....

>>No.3783279
打完關原之後就剩鄉下地方的小打小鬧啦(X

>>No.3783148
幹掉信雄,秀次都沒人敢出來說什麼
真要幹掉家康隨便編個理由就可以了吧

>>No.3782837
誰看歷史漫畫還會先去wiki雷自己的啦ＸＤ

>>No.3782567
很可能 而且石田真的有可能會饒他不死
德川的話...他還欠別人人情 道歉肯定沒屁用www

>>No.3783435
我...我會(小聲)

>>No.3782545
結果連那十分之一也偏向家康
石田真的有夠衰小

>>No.3783090
史料上沒有看到次子秀範的態度　也沒有證據顯示是次子自作主張跑去
最合理的解釋就是仙石兩邊押　因為關原之戰兩邊押的大名家有好幾十家
只是很多戰後就鬼扯是敗家子自己跑去　例如細川家

>>No.3783146
那是早年的說書人看法與德川史觀　實際上小牧長久山在戰略上就是羽柴家大勝
前面雖然羽柴秀次大敗　中期部分戰線膠著　後方又受到擾亂
但打到秋天之後　信雄在伊勢的勢力被打掉大半
德川主力軍被釘在尾張　在甲信的勢力不斷遭到羽柴友軍騷擾
甲相駿因為歉收、天災加上人力都被拉去當兵　發生大規模的百姓逃亡及自殺現象

漫畫畫成德川好像堅持到底而被擺一道　實際上德川與織田兩方到後來是搶著投降
只是信雄搶得頭籌（籌碼較好）　然後德川則被定為殲滅對象而不被原諒
是後來好狗運在被征討前夕遇到地震　羽柴軍的基地與儲備戰資全滅
秀吉才改變方針拉攏德川而改打九州而活下來

>>No.3783435
我也會 像是當初剛看完歷史之眼就去wiki查主角生平了

>>No.3783326
乾掉秀次其實一堆人有話想講只是被安撫下來了
就是要安撫浮動的人心猴子才會搞五大老這些分權
然後到處要誓書跟立法條確保安撫下來的不會再搗亂

>>No.3783567
不要把羽柴勝利跟羽柴戰略勝利搞混了
羽柴對家康跟信雄的戰略變過很多次
就是上一個戰略失敗或是實現成本太高才會換方法
從一開始打算用兵力輾過去搞到最後兩個都收來當小弟
講戰略勝利也太阿Q了

>>No.3783110
拿現代炒土地的觀點來看當然覺得搬家沒什麼
以現代觀點看當時大名搬家大概是叫長年在高雄美術館周邊管理公寓的
空降到台北民生社區去管那邊的公寓
從總收入觀點來看好像民生社區那邊比較好（亂說的，這我不熟
但新公寓裡面住了哪些住戶你也不清楚
真出了問題或糾紛你也不知道該怎麼處理好

>>No.3783655
甚麼阿Ｑ　日本學界就是這樣看
本來豐臣政權就是能收就收　在軍事人事經濟都由關白太政大臣的秀吉完全支配的狀況下
根本就沒有必要把所有地方大名打死的必要　四國九州都一樣　德川不是例外

所謂戰略勝利是指當時羽柴勢力範圍一片安泰　另一方則是連仗都快打不下去了
秀吉藉機先收信雄　然後傾全力去打紀州　只花不到兩個月就全收
過幾個月打四國全土　也是兩個月就平定　打佐佐也是沒兩個月

從收服信雄後短短半年　羽柴就除掉所有敵對勢力一口氣擴張版圖
而德川連經濟力都還沒恢復　隔一年本來就要再面對比前一年更大規模的敵人
就真的只是被天正大地震救到一命　這種情況說羽柴優勢　到底哪裡阿Ｑ

德川透過打仗得到的最大戰果「沒被滅掉」固然是很了不起
但後面能活下來就是有強運

至於後面秀吉給予家康厚遇　不是因為服了他或怕了他
更主要原因是顧忌家康與北條合作　所以拉攏德川遠離北條
同時借重德川與北條的姻親關係　讓德川負責處理關東外交事務

>>No.3783672
沒被滅掉才有機會享受強運的果實，地震是原因，實際上德川內部鬆動的很厲害，石川數正都倒向豐臣讓秀吉覺得從內部瓦解就夠了也是原因。

>>No.3783279
和以前現學現賣相比
這次仙石變成解說役
真的頗有大將之風

>>No.3783435
看歷史類 我會先看看WIKI的描述
至少 知道當事人是否真的存在 或只是捏造的
像這部 描述信長的弟弟 排行第八的喜六郎
也是查過WIKI的描述

>>No.3783667
>>No.3783672
笑死，講到後來還得出來解釋自己名詞的誤用
甚至連日本學界都拖出來當擋箭牌

小牧長久手說羽柴優勢甚至更誇張的勝利都沒問題
畢竟德川實質上就是成了羽柴/豐臣家的小弟

但就戰略上，狀況更接近雙方都有所得失的平局
羽柴/豐臣家雖然收了德川家當小弟
但也在自己政權內部再次迎來一個百萬石級的大名
這種權臣想鏟掉可沒敵對時簡單
特別是這權臣還真的滿有能力的情況下

而德川家雖然就此成為羽柴/豐臣家的家臣
但200萬石級的領地（雖然是虛胖）
也讓未完全平定天下的羽柴/豐臣家不得不重用他
這讓德川分享了部分天下人的權力

>>No.3783745
在我看來，毛利和德川同為豐臣之下的百萬石大名，秀吉是比較忌憚德川家康啦。

家康是秀吉要把自己親妹妹嫁過去籠絡的人。
卻要毛利接受外甥秀秋當繼承人。

更別說把德川從駿遠三甲信五國移封到關東八國這事，表面上加封，實際上就是想打亂德川的固有勢力。
但也讓德川的領地一舉超越毛利，成為第二大。

>>No.3783745
秀吉的戰略很清楚　就是在處理多面狀況時選擇最有利的
小牧長久手期間一直被紀州四國騷擾後方　所以在戰爭末期把信雄收了以後
就轉回去安定後方　並且處理與朝廷的關係

沒滅掉德川從神的視點來看好像是個錯誤　但當時就不是個錯誤判斷
甚麼有所得失　包括德川在內的各大名在與秀吉周旋下都有失有得
但在秀吉平定天下的過程中　每一個決策得到最多利益的永遠是豐臣
這也就是秀吉在本能寺之變後不到十年就統一全日本的主因
毛利系是被搞＋自己不團結　不然毛利吉川小早川等毛利系在關原之戰前也達到了２００萬石等級
沒甚麼不得不給２５０萬石的問題

請自己去找找這十年日本史學界的研究看法　不要再巴著以前那種德川對豐臣是分庭抗禮或對等地位的價值觀了

>>No.3783785
秀吉給領地其實很大方　毛利系在關原之戰前夕其實達到了近２００萬石等級
另一方面　秀吉就真的一直在玩手段分化毛利兩川　想要把兩川切割為與毛利疏遠的純豐臣大名
只是還沒成功前秀吉就葛屁了

另一方面　說對家康禮遇也是事實　因為秀吉就是把東邊整個都丟給家康來負責
而他也很爭氣的　要兵出兵要錢給錢　從沒有犯甚麼會讓人挑毛病的錯誤
所以家康也一直深受信賴　過得很穩　甚至爬到政權第二人

恩 或許說過頭了點 我道歉
不過當前的看法就是德川會被重用的關鍵 不是因為小牧長久手打成平手?
更重要是德川的戰略位置位於前進關東的要地 同時德川還是北條的姻親
所以在1586年九州的局勢比想像還險惡時 秀吉就開出很好的條件來安撫並拉攏德川
但 除了面子給很夠以外 其實德川要負的責任與義務更大 而大多得利的都是豐臣
我沒有否定德川有得利 豐臣有讓利 但豐臣讓了小利後 得到的是更大的利

>>No.3783900
>>巴著以前那種德川對豐臣是分庭抗禮或對等地位的價值觀
類似的話我可一句都沒講過喔
>>No.3783918
上下幾篇合起來就變成日本近十年史學研究都支持豐臣獲得最大利益
這大概是一些中國報紙很愛講的“中國必成最大贏家”等級的蠢話

討論戰略講對錯啥的其實就有點歪了
秀吉選擇的路線基本上是以結盟的方式去擴張勢力圈跟影響力達到全國和睦的狀態
這條路線的好處是勢力可以在短期內得到擴張
秀吉也可以用相較於織田還有後來的德川還要少的家底成為天下人

不過壞處就是施政上秀吉很難忽視這些大大名
就像>>No.3783918裡講到的
小牧長久手沒有把德川輾過去的情況下
秀吉要對付關東就是沒辦法繞過德川
這在豐臣家還夠強勢的情況下就只是容易被制肘
不夠強勢就會變成諸侯專橫不聽中央管制
然後我們都知道豐臣家第二代就不夠力了⋯⋯

>>No.3783985
要解決豐臣家選擇這種路線所帶來的問題
一種是版上很多人愛講的
“早知道當時就滅了德川”
這種直接武力征服的路線問題在於
真的這樣搞先不說可能失敗到連關白都當不上
狀況最好的情況下秀吉的天下人之夢也得要推遲個幾年
但要是成了
豐臣家的政權一定會更穩固

另一種就是在豐臣家還強勢的時候大玩大名裂解術去搞其他大名
然後派親豐臣的大名，有一門眾最好，去取代
秀吉主要是走這條路線
只可惜豐臣家男丁單薄⋯⋯

說到男丁單薄
家康在豐臣政權中幾次身份躍升其實都跟豐臣家死了個男丁有關
某些意義來說家康真的是秀吉長期培養的接班人
雖然秀吉應該一點都不希望如此⋯⋯

>>No.3783745
信長生前被自己的權臣扳倒
秀吉至少做到生前維持住局面，死後才控制不住權臣
家康踏過兩位苦主的鋪墊最終才把
各方權臣裂解成無法反抗幕府的中小型勢力
權力收攏的過程真的用血一步一步換回來

>>No.3783986
說起滅德川
當初秀次被打爆後,就徹底失去了完全刪除德川的機會

前面已經說了豐臣的整體軍事力因為失去了池田一派而大減
後來豐臣內部更是發生了一堆屌事,最要命的自然還是秀次切腹
那個時候秀吉已經焦頭爛額
先不說他再宰了已經是實際二把手的德川,剩下的四大老必定作反

雖然沒什麼史料證明,但那個時候我看秀吉很大可能就是靠德川的斡旋才能維持豐臣政權的平穩
比起野心勃勃的毛利、上杉,以及在資歷上排行第二的前田
秀吉根本沒可能會有宰掉老實巴交(?)的德川的想法

我覺得豐臣後期最大的敗因還是石田不夠實際的軍力與底細
秀吉也明白他一門眾根基不穩的弱點,內部文武兩派被分裂
本想安排完全忠誠於他的石田接收秀次的全部領地,但被太過正直的石田婉拒,秀吉也沒有動怒,只是默默的另行安排

雖然一堆人說秀吉老番癲宰了秀次
但秀次的事真的完全不明
根本不能排除他謀反的嫌疑
再說秀次也不是什麼正經好人
他切腹也是黑吃黑而已

>>No.3783567
我個人的看法是豐臣雖是佔得優勢,
但也不能跟德川死拚下去
換來的是迎來了德川這個不知是好是壞的龐大勢力,猶如一大毒瘤
只是在那個年代,誰都有下克上的野心
再說德川比起其他大物,也不是什麼大麻煩
作為天下人秀吉自然不會不敢用德川

>>No.3782691
換個角度看,西國無雙立花和毛利的大軍能趕到關原
小早川那群背骨仔就未必敢反
家康方的優勢就消失了

即使如此,我看家康仍然會獲得最終的勝利,
只是戰役不會在一天之內結束
很大可能和談停戰結束
黑田、伊達那堆地頭蟲也能乘虛而入
最終家康以五大老之首的身份雄據一方
但恐怕在他這一代恐怕是滅不了豐臣了

畢竟當初關原之戰最嘲諷的地方就是德川本隊的兵力毫髮未傷
在前線跟西軍拚命的大部份都是其他大名

>>No.3784291
本多、井伊都傷了。井伊關原沒多久就掛了。

>>No.3784315
他們的接班人早就安排好了,不是大問題

再說雖然未到奇蹟的地步,但只有這點損傷,德川真的有天運

>>No.3784375
本多墜馬，井伊重要兩大將重創人才損失蠻大的。井伊還活著德川也不會搞到差點在大阪自殺。

>>No.3784384
大阪之陣那個就真的是德川家太過輕敵了
關原(1600)到大阪(1615)兩者個間隔時間15年，承平時期過太久士兵都鬆懈了
加上大阪那次幾乎算是必勝的一面倒戰爭，更沒有人想要平白無故的犧牲
所以遇上像瘋子一般的真田軍當然一時之間難以抵擋

島原之亂(1637)初期幕府軍損失會如此大也是類似的情況

>>No.3784384
此了哪裡看到,有人舉例,本來在以為大勝的戰爭,結果居然在快完結時,竟然跑出500名不輸斯巴達的瘋子(島津)

本來真田與他愉快的伙伴們已經是死士、哀兵
而德川那邊他媽的個個都不想打,一些是被迫來的,另一些親德川的只想安安穩穩打完回去領功
結果真田七將星殺到,才被打到差點切腹

>>No.3784384
等等，本多忠勝的事也扯太遠。
他在關原墜馬，九年後隱居 (剛好在大阪冬之陣前幾個月)。
這也扯到關原之戰的影響!?

井伊直政的話，記載他上陣常常受傷。
按古代的醫療水準，這麼多舊傷很難長命。
就算關原之戰沒受傷，也不見得能多活十年。

剛好看到這邊新聞，選出三個2021日本史重要的新發現


歴史作家が厳選　2021「歴史の新発見」重大ニュース・日本史編「光秀、秀吉の新事実」
https://news.yahoo.co.jp/articles/c59c60d8f3491a3a596a12fd48d01520f56bf314?page=1

饅頭鼻看人沒問題的，就帶兵打仗的能力和腦袋不行而已

>>No.3784802
1.光秀本人可能不在本能寺而是在八公里外的鳥羽。證言者是斎藤利三の三男・利宗，但那個紀錄不是利宗寫的而是他的姪子，而且是在本能寺之變的87年後寫的。所以目前歷史學家的態度是真實性有待考證，但就是真的也不會讓人覺得意外。因為大將本來就沒必要到最前線。

2.秀吉的中國大返還有利用海路的可能
新的資料發現秀吉打毛利的時候有在瀬戸内海配置水軍。在這之前沒發現過織田軍團在瀨戶內海使用水軍的紀錄，所以大家都認為秀吉的補給行軍都是從陸上。這個發現讓人必須重新思考以前的假設，包含中國大返還的135公里移動。

3.秀吉成為天下人的工作資金的出處
簡單的說就是打倒光秀後秀吉用來打通內外的資金，一直沒人知道是怎麼來的。現在發現有人以建蓋憑弔信長的菩提寺的名義捐了1000銀給秀吉，相當於現在的10億日圓。推測秀吉是用這個名義向當時的有利商人或寺廟集資的。

>>No.3784808
水軍使用說很早就有，只是沒有運兵，士兵跑馬拉松，物資用船運至補給點。

>3784481
毛利勝永:幹!夏之陣我才是無雙吧!如果沒有我開嘲諷坦住1打10
你真田能長驅直入衝到德川本陣喔?

>>No.3784867
毛利勝永真的太苦了
出了一堆力結果名聲卻沒辦法跟真田信繁一樣深植人心

是說 大坂五人眾真的是不是有一個在摸魚阿?
後藤基次→戰死
真田信繁→戰死
毛利勝永→切腹自殺
明石全登→下落不明 (戰死or逃跑)
長宗我部盛親→提前落跑被抓到斬首示眾

>>No.3784806

饅頭鼻帶兵打仗或許不是頂尖,但是草根性跟土匪脾性在逆風場的時候卻韌命到
讓跟他交手過的人懷疑為啥他還能活下來的程度

所以大戰時派不上,但是碰上難搞的場面派他準沒錯

>>No.3785049
有個吃橙的被記錄戰死
但他的劍豪傳說卻是在他死後出現

>>No.3784867
阿根本就是你老兄自己先衝了
信繁看你先衝出去了才跟著衝

結果你自己在敗退時後撤成功了
真田隊來不及撤又被斷後路最後被圍殲
你還好意思說?

>3785063
你從哪看來的史料?是真田軍壞滅後毛利才最後突圍好嗎?
毛利突擊開出一條直往家康本陣的路後，真田看到就全軍順著這條路往本陣突擊，途中遇上松平忠直隊，但是真田無視松平繼續往本陣突擊，松平就往著大坂城進攻。後來真田快突擊到本陣後，松平發覺本陣被偷，急忙回防，毛利本來是要跟著真田一起往本陣進攻，但是看到松平回防後就讓自己去擋住松平，結果真田突擊到本陣找不到人要回撤的時候發現之前毛利突擊淨空的路已經被左右的德川軍全部填滿回防，然後突圍到安居神社就力竭戰死了

整個豐臣軍最後是只剩毛利還在那邊跟松平打...發現友軍都死光只好突圍往大阪撤退...還真給他突圍撤退成功

>>No.3784384
不是說本多從沒在戰場上受過傷，最後是在家玩雕刻割到手破傷風死的?

>>No.3785666
記得關原本多戰馬被打死，人掉下來真沒傷也挺厲害的。

>>No.3785666
他晚年久病纏身，割到手的故事是他感嘆自己的身體已經病弱到這種地步，有久病厭世的味道。

他應該算是病死，而不是破傷風而死。

>>No.3785666
>>No.3785677
>>No.3785719
話說藤岡弘扮演本多忠勝遊行的時候....

>>No.3785732
修卡小兵你們在衝三小

>>No.3785677
戰馬被打死這件事目前並沒有實證
甚至連出處都不明

>>No.3785747
這事很多書都這樣說包括維基

>>No.3785754
日文WIKI可是寫'來源請求'

那麼問題來了
日本歷史是中文WIKI寫的比較準呢
還是日文WIKI寫的比較準?
又或者是其他語言比較準? 請作答

>>No.3785769

教授：WIKI都是不準的！報告內容不准抄WIKI！

>No.3785732
我們中出了三個叛徒

>>No.3785754
所謂的很多書 你要不要列個十幾本來看看?

>>No.3785736
修卡小兵：磯！

>>No.3785782
平時沒看書的，隨便找本關原的書島津撤退戰都會提到本多墜馬這事。

>>No.3785790
這說法主要來自大阪歷史博物館的關原合戰圖屏風

>>No.3785732
右邊那三個是怎麼樣啦wwwwww

>>No.3785049
誰叫狸貓戰後的檢討.提到真田讓他吃了敗仗卻漏講了妳呀www