[新番捏他]戰國權兵衛229

仙石家譜
八月十三日跟福島一起在山本新五郎的宅邸徹夜喝酒聊天

二十八日跟福島一起去謁見秀吉

「殿下的面前控制一下酒量阿，清須二十四萬石的福島殿」（原文這是小名嗎....?）

「輪得到尾張腔笨蛋來擔心嗎？五萬石的仙石殿」

上面229弄錯啦
其實是230....

本文なし

提到接受以石田為主的奉行眾指示
兩人臉色都變了

「控制酒量阿！」
「總之你的量我也喝了！」
「你的酒量太差了阿！」

於是仙石就先喝醉了

這個典故是福島正則因為酒醉誤了日本號到黑田手上
話雖如此日本號這把大槍(裝飾用)也還是經黑田之手流到後世的現在了

本文なし

本文なし

本文なし

本文なし

本文なし

>>No.3735759
這個老態更糟糕呢....

230吧

第26集封面
從無印第一集一路看下來　看到這副老態的秀吉真的頗有感概

這話引了一段當代記的話　說到

太閤秀吉公是小國日本配不上的才人　然而也因為如此往往無法體會眾人的辛勞

對於出身百姓、最強武器就是看透每一個人心思的秀吉來說
這個評價可說諷刺至極（當然上書作者沒這個意思）

客觀來說　秀吉成功的規模真的不是日本史上任何一個人能比的
有許多當代人在當時留下許多感想與紀錄　都是大大讚美秀吉
＂非凡人＂＂不是人＂＂連鬼神都無法與之匹敵＂
但也就是這樣　秀吉愈晚年看事情都是以自己當基準　想說你怎麼連這點事都做不到？
而且看的事情想做的事情　也都是特大號　至於小事（＝實務）就真的愈來愈不管

權兵衛目前能做到的真的也只有這樣了。

其實就是一整個周圍都在看人臉色的鳥狀況
仙石雖然在說些沒大沒小的話　但秀吉其實也是笑笑聽　當這個傻傻的老部下又在說肖話
結果福島就自己揣摩上意　覺得秀吉一定會不爽　趕緊說仙石是喝醉了並把他轟出去
結果仙石話也說得不清不楚　秀吉也是聽得不清不楚　就草草收尾

秀吉或許聽不下諫言　但至少還有忍耐仙石的度量　只是整個局勢就是沒啥人敢說真心話了
福島白目兼自以為是　但他也是自認為了仙石好　怕仙石說真心話被秀吉處罰
才會自作主張講成那是喝醉胡言亂語
那仙石真的完全沒錯嗎　其實他也是就抱著講講看的心態　也沒有以前那種對秀吉的坦承
一被周圍阻止　他也不會繼續像以前那樣拚命死諫
就心想「喔　反正我講過了　你不聽就算了　我努力過了(其實沒多努力)」

整個政權與人際關係就是這樣畏畏縮縮　大家都沒了真心真意

>>No.3736076
這麼說起來李世民那個超級虛榮又竄改歷史的爛人
至少還有肯聽底下臣子諫言的度量
秀吉就感覺跟朱元璋很像
出身低所以位子坐穩後誰的話都聽不進去了

>>No.3736083
秀吉的不聽人話，與重八有許多相似之處
可是大致上與他老化的問題比較有關
老的很嚴重，嚴重到腦部有明顯退化的感覺

與德川或太陽萬歲毛利這些明確都活到相當年紀的老人，甚至是好碰友前田利家，猴子老了後的判斷與行為，實在是難以單純用心境變化來解釋，雖然近年不少作品有強調或側寫猴子大概在攻略中國時期就已經有點自大了，或者說感覺自己快要人上人的心態


可是真要說猴子像暴發戶那樣，類似儉入奢易，奢入儉難
感覺，還是難以一言解釋之

>>No.3736011

抱歉啦, 電腦上留有上次打的紀錄結果沒改到

陪著仙石看著秀吉的人生又覺得感慨了
從長相猥瑣的老鼠慢慢成為一個有著領導人氣勢的帥氣大叔，再變成偉大的天下人，最後卻慢慢變成老態龍鍾的老番顛...

>>No.3736076
正常吧，提出諫言的都被砍頭了，再加上大家都覺得他現在就是一個老番顛，誰敢講真話，古今中外這種情形都很常見啊。

>>No.3736365
是說秀吉還是有可能聽仙石的話（會不會改過先不說）　但卻因為周圍擅自揣摩上意
糟蹋了秀吉權兵衛君臣之間的美意　這點多少還是令人唏噓

>>No.3736076
這不是揣摩上意，仙石講這種話當場被砍死
都不奇怪，他是在保仙石好嗎？

這話要講的的事其實有2個

一個是大家都討厭三成

另一個是豐臣家沒有人，能說的上親密的
只有從以前一直跟著他部下。所以秀吉一直
在叫
每個人在他面前起誓支持秀賴。

政權穩定之後還動刀砍人(千利休、秀次)
不太像秀吉的權謀作法
的確是有老番癲的感覺

>>No.3736383
是說從本話劇中來看　秀吉完全沒有對仙石露出任何一點不悅
仙石三十年來也從來沒有因為失言被秀吉處罰過
所以不是仙石會被砍死　是周圍的人覺得仙石會被砍死　所以才會出手制止

如果是三成等五奉行這種等級的見識　搞不好就會像以前那樣故意讓仙石講下去

>>No.3736125
老番顛+1

有比較常接觸那種老了有莫名脾氣、堅持，或甚至癡呆化這類「生理」上影響判斷思路的人大概能比較理解...已經不是去賭對方能不能聽諫言的狀態了，而是你可能根本無法跟這種狀態的人對話

人老了真的會怕麻煩
只想做自己想做的　只想聽自己想聽的

>>No.3736409
>>No.3736076
觀點不應該是福島害仙石不能表逹自己的意見
而是是福島很有義氣吧

像一統記結局，仙石與堀秀政喝酒，秀政
就說過自己怕連坐，不會引薦仙石見秀吉

奉行眾那堆人好聽的就是有見識，不好的就是擺爛讓仙石觸霉頭，頂多只有三成會找機會分散秀吉注意力

福島在史實是被家康擺了一道被迫參戰東軍，事後還對豐臣念念不忘，多次協助舊主遺孤，而慘遭過河折橋的家康毒手

>>No.3737789
福島好像是秀吉太太寧寧的遠房表親

>>No.3736383
>>另一個是豐臣家沒有人，能說的上親密的
>>只有從以前一直跟著他部下。所以秀吉一直
>>在叫每個人在他面前起誓支持秀賴
秀吉並不是沒有親密的大名
而是缺乏一門眾，秀吉又親自把秀次滅門。
之後最有姻親關係的，變成是德川家康了。
(家康娶秀吉妹妹，是秀賴的姑丈
秀忠娶茶茶妹妹阿江，是秀賴的姨丈
秀忠女兒嫁秀賴，是秀賴的岳父)
以家康的規劃，只要秀賴沒起兵對抗，應該是會讓秀賴成為親藩大名留存於世。家康就算在關原勝利，對毛利/上杉也沒有趕盡殺絕。

>>No.3737800
不太可能
先不說秀賴是前朝餘孽

就算豐臣讓出大阪，家康也不見得會放過他們母子
看福島加藤被搞得這麼慘，就知道家康是有多忌憚豐臣家

最重要的是關原之戰，家康的兵力根本無多大損耗就贏了
諷刺的是他兒子秀忠遲到反而保存了更多的兵力

>>No.3737813
福島加藤怎麼可能留
背骨仔本來就是人憎鬼厭
這兩個還是抱著先砍完三成再說的心態過來的
不搞死他們才蠢啊⋯⋯

秀賴要是乖乖當狗，從未有過抵抗的意思
一輩子出家當和尚感覺還有點機會活路
福島加藤那兩個又蠢又壞的則是根本不可能家康放過他們

>>No.3737821
你完全搞錯重點吧
關原之戰是五大老之爭，各自找上借碇姬與寧寧兩位夫人
從立場上看只是豐臣家內斗

福島武派一開始也只是與文派互掐
家康跑出來裝老好人給兩派當調解人

後來上杉搞事，家康出兵攻打上杉
剛剛愛過家康恩惠的武派自要還了家康的人情
結果事態急轉直下，而家康也是以寧寧大夫人當名義出兵
家康是完全合乎情理，讓武派找不到借口推卻

>>No.3737821
福島跟加藤被拔剛好而已
說白了那幾個被幕府找理由拔掉領地的親豐臣大名基本上根本就沒那個能力統治領地
秀賴則是被茶茶那一派覺得豐臣家還是可以號令天下的老害給害死
不然家康是沒打算趕盡殺絕的

>>No.3737830
福島黑田可是出盡力的打西軍
沒有找不到借口推卻這事吧

>>No.3737858
黑田是另有打算
而福島則是個性直又沒有政治頭腦的武人
稍微小心一點的大名都是兩邊押寶避免家族絕後

後期秀吉和其他人地位權力差太多了

在以前奮鬥時期大家地位差不多
秀吉年輕時也是好相處的人
沒太多隔閡所以話都可以很明白講
越後面秀吉地位越高後於是心高氣傲
性格越老開始越來越劣化
很多高位老害的言行毛病都顯現出來
偏偏大家位權差太多沒有平位相處之人
包括過去老臣好友幾乎沒人敢上提建言
深怕一失言隨時被拖去處死
身處王位會讓人孤獨啊

>>No.3737858
本身他們是和文派的石田有私仇
只是搞到分裂豐臣家，這絕不是他們想看到的，從他們戰後一直幫豐臣就知道

而在被家康騙上賊船後，他們能幹的也只有盡力幹死石田這該死的扑街仔，一洩心頭之恨

>>No.3737863
老實說秀長還活著的話秀吉老年會好很多

>>No.3737861
我覺得黑田是聰明的，押注德川，事後大大封賞做大名，比起老爸發天下人的夢實際得多

>>No.3735743
>>原文這是小名嗎....
福島說仙石是用尾張腔叫他
所以福しみゃー應該是尾張腔的發音，不是小名

>>No.3735748
豐臣家幾乎沒人願意接受三成的"指示"呢。
先不說朝鮮戰場帶來的文武對立，
福島、仙石和三成等人的官位也是差不多的。
要他們接受官位相等的人指示，從心態和權力制衡上，都很難接受吧。

>>No.3737876
可悲的是如水不是只會發白日夢的龍套，而是天下有名的軍師，豐臣家第二把手

關原只要拖上數月，先不說攻打中國/四國,統一九洲是沒問題的
其後更是大可以東軍的名義攻打西軍的毛利，土佐的長宗我部
就像戰國權兵衛第四卷中，秀吉也考慮到底是打財雄勢大，但跟己方有盟約的毛利，或是幾乎一統四國的長宗我部

>>No.3737881
現在看三成真的是中間管理層的利根川，一直當黑臉，給秀吉處理好各種麻煩事，老番癲的秀吉也沒想到自己已經把三成迫到神憎鬼厭的地步，臨死前還把三成捧到上丞相+攝政的位置

結果他一死，下面的人立即就造反要幹死三成這馬屁精

>>No.3737872
秀長還在的話，秀次與秀吉的關係應該還會有挽回的餘地
不會像記載那樣，連見面也沒有就被下令切腹

>>No.3737891
>>可悲的是如水不是只會發白日夢的龍套，而是天下有名的軍師，豐臣家第二把手
如水真的是天下軍師等級。
但是豐臣家第二把手本來都是豐臣秀長
秀長死後，豐臣家主要是五大老這些領地廣闊的，才有二把手的等級，如水的領地一直都不大，沒辦法當二把手。到黑田長政這代，領地是擴充了，但能對幕政說得上話的，主要都是譜代大老了，伊達政宗可能還比黑田家有發言力。

>>No.3735743
如No.3737881所說，仙石是故意把福島念成那樣
所以福島正則才回他說你是在取笑尾張腔嗎？五萬石的仙石殿

>>No.3737961
嗯~那修正一下
軍事上的二把手與策劃人

>>No.3737872
>>No.3737906
秀長沒病死的話，搞不好也會被秀吉懷疑想奪權而弄死
以秀吉晚年對親族的態度來看，秀長沒病死也只是多一個犧牲者而已

>>No.3737891
別傻了，如水能用雜牌軍打爆毛利在背後支持的大內舊臣
是因為對方基本上也是雜牌軍
南九州的島津可是多數正規軍沒出動，只讓家督帶千人出去意思一下
如水過去找碴只有被打爆的份

>>No.3737899
因為這段算是漫畫亂畫啊
當時豐臣家實質宰相+攝政是德川家康
朝廷官位上家康可是內大臣（丞相）
又是受到秀吉托孤的妹婿
再加上家康孫女跟秀賴的婚約
比正當性家康這邊遠比只是治部少輔（法務部三把手）又只是奉行眾的石田三成高出許多

>>No.3737861
福島一定程度上是沒得選
上杉討伐軍反轉之後沒多久就衝到濃尾平原去
就算福島想參與石田那派（雖然我很懷疑他會想）
在東軍兵臨城下然後西軍又不知道啥時會來的情況下
先加入東軍確保自己領地安全是個比較明智的選擇

>>No.3738086
記得討論很多了 秀長在秀吉的心中地位他比老媽跟他老婆寧寧還要高
對他猜疑什麼的 幾乎是不可能發生吧

>>No.3738086
島津的確是個大難關，我看法是黑田會先奪得局部優勢，再而跟島津談和，再把焦點放在四國上，而不是全面征服，跟島津死拚到底，這實在效率過低

>>No.3737961
其實是豐臣家沒人才會讓外樣（德川、毛利）當二把手
以幕府的運作來說，二把手未必領地要大
但一定要在幕臣中有重要地位
像井伊或是酒井這些領地都只能算還好
但他們還是能作為幕府大老掌握權威

以豐臣政權來說，原來的二把手秀長秀次早死，
奉行眾又處理不來諸侯調解
只好把諸侯調解的職責外放給德川毛利
不過奉行眾似乎在這塊還是有一定權限
就跟德川在豐臣家內政有權限一樣
不過奉行眾在秀吉晚年有阻斷秀吉跟老臣們聯繫的傾向
只能說最後被打爆活該

>>No.3738086
我也不是硬捧黑田，但以黑田的才智軍略
以及他花了下半生的儲蓄，就是賭在這一把上

我腦海就自然浮現出一統記本能寺後明智在紙門上計算各方關係的情景

之前看過島民討論後，查一下資料，真的覺得黑田可惜
後半生的豪賭，還沒正式開始就結束了，原因還是在自家兒子身上

>>No.3738086
至於秀長
秀長支撐了秀吉一輩子
比他它婆還更親

可以說秀吉就是因為秀長死後開始疑神疑鬼，最終導致豐臣家雪崩

>>No.3737830
第一手史料來看　寧寧在關原之戰雖然低調　但沒有任何偏向東軍的行動
反倒是她身邊的相關人士都在西軍　或做出有利西軍的行動
至於福島加藤那些於秀吉死後　在官方紀錄上都沒有與寧寧會面過
所謂他們聽寧寧的話倒向東軍這一類的　根本是唬爛

所以說寧寧根本沒有幫家康背書　只是被德川史觀以及道聽塗說抹黑
才會被當作豐臣背骨仔　反倒是加藤福島那一票更沒有辯解空間

>>No.3738086
不是漫畫亂畫　秀吉在世時　真的完全不讓那些大大名有任何參與實際中央政治的機會
所有的命令系統都是由五奉行發出去的　他們每個雖然都領地不大但真的是掌權
本來秀吉的構想是在死後繼續維持這種體制　結果一葛屁　家康就開始搞事
三成這衰人也是實質上被搞下去的

>>No.3738116
孝高在關原之戰時確實有豪賭　但是另一方面他對秀吉或德川從頭到尾都是擺出忠犬模樣
沒看到有甚麼好像你一大意　我就要從背後捅你一刀的那種野心
把他講成天下大軍師、天下大野心家的　都是黑田家自吹自擂

>>No.3738138
沒有啥“ 秀吉在世時　真的完全不讓那些大大名有任何參與實際中央政治的機會“
秀吉在世的時候，最少德川跟前田兩家都在中央決策圈裡
秀吉晚年一些事件都有奉行眾跟德川角力的痕跡
關原精確來說，也是德川和（被德川掌控的）前田家對抗奉行眾加上（被奉行眾拉過來的）毛利家
三成被搞掉只能說自作孽（雖然有一些可能是秀吉的包）
他征韓的時候被認為沒有確實上報戰功導致武斷派不滿
檢地時讓跟他親近的他家陪臣獲益甚至大翻身
還讓豐臣家老臣覺得因為奉行眾作怪而被秀吉疏遠
別說東軍，搞不好西軍裡也一堆人恨他恨得牙癢癢的

>>No.3737830
淀殿跟寧寧印象中都沒有對關原說什麼，
基本上就是兩派人馬爭奪豐臣家話語權的私鬥

>>No.3738134
把寧寧搬出來的話，反倒是三成更不利喔
當年七將襲擊三成事件
出來調解的其中一人就是寧寧
三成違反寧寧的調解結果出來搞事
七將拿這個當名目砍掉三成就更沒問題了

>>No.3738116
你誰不舉舉明智⋯⋯
明智在紙門算的多半沒有成真耶
更重要問題是，黑田家精銳全讓兒子帶去東征了
花錢買的雜牌軍打打雜牌軍偷偷沒多少人守的城池倒也算了
真的遇上規模大一點的正規軍大概只會作鳥獸散

>>No.3738186
現在日本學界已經沒在分文治武斷了

豐臣政權的權力可分為主從制的支配權以及統治權的支配權
前者就是封建制度下主子與家臣的關係　秀吉生前其頂點當然就是秀吉本人
至於後者則是負責實務的官僚根據主宰者的權威所擁有的行政指揮權　五奉行就是這部分

秀吉在世時　主從制支配權都在秀吉身上　大名最多就是幫忙講人情喬事情
至於奉行們則是依秀吉的命令與權威　來推動全國各項事務並指揮大名

家康與利家進到決策圈　都是在秀吉去世以後才有　那時兩人才晉身為兩巨頭（名義上秀賴維主子）
擁有定奪大名封地等主從制的支配權

>>No.3738140
本來就被別人弱，表面功夫不做足，你是想死嗎？

>>No.3738318
我很有野心　但一輩子都表現出忠犬模樣　沒有露出任何破綻　我很壞　只是外人都不知道　因為我裝乖寶寶太完美了
啊這外人怎麼看都是真正的忠犬啊　只有兒子寫的黑田家譜在宣傳而已

如水確實是超級戰將　能打能蓋能外交能內政的全能人物
雖然不是軍師　也是個優秀的外部顧問
但無論經歷、地位、領地大小及位置　就沒有爭天下的可能性

>>No.3738107
>>以幕府的運作來說，二把手未必領地要大
>>但一定要在幕臣中有重要地位
>>像井伊或是酒井這些領地都只能算還好
>>但他們還是能作為幕府大老掌握權威
幕府大老的級別才壓得住諸侯。
像島原之亂一開始幕府派板倉重昌當正使，就壓不住，指揮不太動。柳生宗矩が”小藩主（重昌の領地である深溝藩の石高は1万5,000石である）である重昌を総大将にすれば九州大名の統制がとれず討伐は失敗する”と考えて反対したという話がある
後來改派老中・松平信綱才比較行。雖然信綱3万石領地沒大多少，但已經是老中，諸侯比較聽令。

秀吉在世時

統治權　秀吉
執行權　五奉行（史實上其實是叫年寄）

秀吉死後

統治權　秀賴（名義上共主）、五大老（史實上其實叫奉行，其中家康與利家地位特別高，而家康又是最高位）
執行權　五奉行

本來的構想是如果能夠和平交接，那就是五大老特別是家康輔佐秀賴統治
等到秀賴成人後慢慢收回統治權　變為如父親一般的絕對統治者
至於五奉行就是繼續幹活　發揮工具人長才

然而這種構造有致命性的缺點　就在於五奉行的執行權本來也遍及五大老
秀吉在世時大老們就算心中不滿也是連個屁都不敢放　但秀吉死後
你叫五大老們輔佐五奉行來管理自己怎麼可能行的通