[男性角色]隊長3 東尼

我隊長派

我覺得東尼是乍看之下很讓人同情，實則不然的角色
他的朋友重傷、他的父母雙亡、他飽受內疚折磨、他自願接受約束...
但後半段他無視將軍的阻止偷偷前往西伯利亞
其實就表明了簽法案完全只是一場作秀，一個讓政府背責任的戲碼

他其實知道對抗邪惡，以官僚的反應根本來不及
正如同將軍一直叫東尼留守，卻對齊默的動向一無所知
東尼對安理會的妥協，是建立在東尼可以事後跟政客討價還價

東尼完全就只是被黑人媽電到很愧疚而已
電影中場時隊長也有想過要簽下這個合約
東尼只要講因為那個事件大家都懼怕女巫，女巫會內疚，她也多少知道只好待在那
隊長就會了解嘛
結果東尼講甚麼 喔我們不是軟禁 那邊還有泳池跟高級設施......

先通過 後修例

利大於弊

好像在那裡看過?

其實整起事件就是復仇者的公關危機

以危機處理的觀點來看東尼處理的其實很不錯，先簽後改，總之先度過這次信任危機，多救幾次世界大眾就會淡忘記蘇柯維亞條款

以東尼的觀點就像是企業產品爆炸，公關出來要處理危機的時候，CEO卻在記者會上說都是消費者的錯一樣

>No.923760
你沒發現到這和鬼島很像嗎?
每次要簽什麼條約被人發現一堆問題就這樣喊
結果每次都變成冒出個大事情後所有人都忘了要改
相信政府的下場就是被賣掉

>No.923760
"先簽後改"就某方面來算是種陷阱，修改的權限在誰手上??如果要修改需要復仇者跟聯合國兩方同意的話那聯合國那邊如果每次都否決的話那復仇者這邊能怎辦??

>No.923760
套一句東尼在復1講的話
我們這邊有索爾、浩克、美國隊長
你這邊呢？（政府

台灣的情況是
我們這邊有一堆有錢集團
你這邊呢？（人民
這兩者情況根本不一樣，前者想先簽後改是有很大把握的

>>你這邊呢？（政府

嗯……雖然電影只出現在另一棚啦，不過……
哨兵蘿蔔大軍應該夠力吧？

哨兵wwwww
只有打變種人才會有用的東西w

可笑，拿復仇者跟鬼島賤民比？

裡面政府就只是忘記自己立場的小丑，放一個集體離職加在職曠工就爆了，鬼島賤民能嗎？

他們有超強的能力，但是要行使能力跟生活還是得用社會資源(索爾除外)
如果他們是屬於神盾局之類的政府組織就算了，還可以丟給上面的人出來協調
問題是上面的人垮了，所以復仇者組織變成沒有政府管轄的私人集團
至於後續要怎麼跟政府還有其他國家協調都是政治角力問題了
只是一般英雄片才不管這些

我不認為東尼方向有錯，只是他協商能力很糟而已
其實當下他也沒多少東西能交涉就是

到後面他也不鳥甚麼條約了，反正發起人死了，繼任者也成了美隊的死黨之一，黑寡婦也不理，幻視和蜘蛛聽東尼的，羅德引退，這個條約完全廢了

先簽後改感覺就像對岸的商家，簽啦簽啦簽啦簽啦簽完才拿回去研究

東尼這次對外協商的手腕，好到我都以為是被盜帳號
說實在的東尼簽條約真的就只是公關活動
但是這次的妥協並不只是因為政府的要求，也是讓一般人安心的手段

東尼比較有跟上層協商的經驗，而籌碼也很明確，就是「復仇者出動救人」
政府就算能用法條限制不准出動，也沒能耐讓這些英雄一定得上工
正常情況下，雙方遲早能找到妥協點

只是這次左一個冬兵、右一個羅斯把情況全打亂了
尤其羅斯看起來根本只是想靠條約把復仇者當美國私兵用，不合意就關起來
我看聯合國根本不知道那顆深海裡的大鳳梨存在吧

我覺得英雄的定義很單純，就是能不考慮個人得失毀譽
願意在災難當前時挺身而出

東尼在帶著核彈穿越傳送門時，他真的打破了隊長起初對他的看法
在剝除盔甲、大富豪、天才科學家之後，他證明他是一個願意犧牲的人

然而在美隊3中，東尼變成一個畏懼承擔責任的人
變成一個滿口謊言企圖欺騙自己和同伴的政客

沒錯，簽下不合理的條約安慰民眾，日後再從大眾看不到的地方偷修
民眾得到虛假的安全感、復仇者聯盟能繼續光明正大的存在
既然雙贏又有什麼不好？

但是，這樣還是英雄嗎？為了保全自己而欺騙世人，這種沽名釣譽的人真的是英雄嗎？

>>為了保全自己而欺騙世人，這種沽名釣譽的人真的是英雄嗎？
前言後語搭不上
前面說兩全
後面就變成保全自己
再說了
其實說到底
這些人有幾個是為了當英雄才跑去攪這淌渾水？

：想當英雄喔？成全你啦！

所以說你付出一切要保護的人們就是這個樣子啦
所以不是死得像個英雄，就是活得夠久看著自己變成惡人

>>東尼變成一個畏懼承擔責任的人

我看起來倒是他這集擔的事最多 各種倒楣事一起來

盡自己所能的周全
減少衝突讓一切運作下去
為的也是這個"英雄"團隊啊

金光廚出沒注意

我很抱歉
呃阿!(被打飛)

>>前言後語搭不上
>>前面說兩全
>>後面就變成保全自己
從影片來看，請問將軍掌握復仇者出動與否的權力後
人民受到安全保障的程度有增加嗎？

當隊長得到齊默可能會喚醒5個強化人的資訊時，政府不知道
當東尼要前往西伯利亞支援隊長時，將軍正志得意滿的下令禁足

我講得很清楚了，當復仇者變成反映蹣跚的安理會下屬後
民眾得到的只是"虛假"的安全感，世界可能面臨的威脅不但沒有變小
反而惡人得以更肆無忌憚

>No.923832
>然而在美隊3中，東尼變成一個畏懼承擔責任的人
>變成一個滿口謊言企圖欺騙自己和同伴的政客

不，畏懼承擔責任的人怎麼可能衝最前線去談條約呢
另外，東尼也沒有滿口謊言，從頭到尾都是簽約派

>沒錯，簽下不合理的條約安慰民眾，日後再從大眾看不到的地方偷修
>但是，這樣還是英雄嗎？為了保全自己而欺騙世人，這種沽名釣譽的人真的是英雄嗎？

這些英雄為甚麼覺得條約不妥，還不就是怕監督機關出包來不及救人嗎?
其實只要真讓監督機關自爆一次，復仇者們就有光明正大的修約理由了
(以這個世界的政府來說，這種事妥妥的會發生)
但是東尼還是想早點修，讓無辜民眾不會受害
東尼這垃圾嘴願意放下身段來協商，這不是為了保全民眾而犧牲(?)自己嗎?

我覺得只要有時間他絕對有辦法把條約修到有利復仇者們的立場
但就是時間太短又一口氣發生一堆鳥事
上頭還有一個更機掰的羅斯在扯後腿
電影最後擺爛給羅斯看真的有種爽感

不過真的讓東尼爭取到72小時內戰也不用演了
到時大概是整隊復仇者跑到冷藏冬兵的地方堵齊莫
就算東尼爆走了還會有羅德跟幻視在幫忙壓著

>>No.923832
小時候看對錯
長大了看利益
還有一種人 看因果
行善因可能為惡果 作惡因可能成善果
所以我覺得不能以好壞看英雄
應該說，在每一個選擇的岔口，甭管你是往左往右
還是開了第三條、第四條路
做了決定種了因
無怨無悔吞下果
那就是英雄

關於東尼，劇中有一個片段我覺得很值得玩味。
當他問彼得為何要變成英雄？
彼得的回答是：當你有能力卻不去使用............壞事會因你而起。

當時東尼的臉整個五味雜陳XD
恐怕是讓他想起鋼1了吧。賣軍火賣到變成好野人，卻從來沒想過這些軍火同時也賣給了「壞人」，都要等到自己處於九死一生的關頭了才真正看清。雖然之後奠定他成為鋼鐵人的基礎，但自身周遭卻還是常出現這種情況(有80%是因為自己自大的個性害的就是)，明明存好心卻老是把事情搞砸....

>>No.923846
>>不，畏懼承擔責任的人怎麼可能衝最前線去談條約呢
我比較好奇那些批評簽條約這行為的觀眾的想法，
一個幾乎是該世界頂尖戰力的集團本來就該受到約束或控管，
又不是原作的註冊法案從根本上就有爭議，
電影版協議就算套用到現實中也本來就是必行的東西，
現實世界司法警察要進到別人家裡都要請票了，
他們可以當自家後院一樣隨意進出他國抓人，
(先不提蘇科維亞，電影裡抓十字骨一副就沒有知會該國協同作戰的演出)
這跟宣稱你有大規模毀滅性武器所以跑去抄你家的某國有什麼兩樣。

>No.923786
>哨兵wwwww
>只有打變種人才會有用的東西w
那量產複製雷神呢?

現在大家上帝視角知道團體裡面都是有基本道德觀的好人所以沒關係，
但站在一般人的立場呢? 又如果以後這團體變了呢?
不是很愛說政府都被九頭蛇涉透不可信?
哪天他們用這裡由滅了別國政權干涉內政呢?
大家都愛講絕對的權力絕對的腐敗，結果遇到這片都轉彎了，
網路上一堆人把簽條約限制講得像罪大惡極一樣.....
看向隔壁棚被炸死的女參議員，再看看這部電影某些觀眾的言論，
還真是諷刺。

>No.923845
然後選擇和民意對幹的結果是復仇者大多成員流為逃犯，只能躲在瓦坎達活動
世界更不安全了

漫畫一度有大吵大鬧的註冊法，後來經過秘密入侵跟黑暗王朝才被指證弊端廢除
但是內戰當下跟註冊法對幹還沒看過一個好結局，這都是跟環境因素有關
你不屑在浪頭正高時讓英雄跟社會做妥協，那麼被反撲也是理所當然的
最後淪為雙輸

一開始就選擇硬要對幹是最無腦的方式
像機場那場戰鬥，如果他們能好好交談讓隊長跟巴奇和鐵人回去解釋
其他人去西伯利亞找證據，羅斯根本拿他們沒辦法
國際交涉手段也有很多種，復仇者能找個正式公關負責幫他們週旋
在國際上抗議羅斯試圖把復仇者當私兵或組織民意請願讓復仇者獲得更多自主權
也比直接衝突好多了

溝通能力最強的小辣椒在場就不會內戰了

雖然不討厭東尼但是是隊長派
說實在東尼不管電影還是漫畫最大的問題
不就在於他每次都因為精神創傷、或為了解決爛攤子而搞出一堆爛攤子嗎
他常常認為自己是在為別人好，但很多時候是為了他自己內心脆弱
不然就一定要表現跩個二五八萬的死機掰人樣......

>他常常認為自己是在為別人好，但很多時候是為了他自己內心脆弱
為別人好和內心脆弱都是真的啊
只不過東尼為別人好的行動，未必會有好結果
當事人也可能不覺得是在為他好就是了(望向女巫)

我覺得讓東尼用在大學演講時介紹的機器可能可以幫巴奇還 也是一個和冬兵合解的契機

>>我比較好奇那些批評簽條約這行為的觀眾的想法，
>>一個幾乎是該世界頂尖戰力的集團本來就該受到約束或控管
在一個差點被外星人毀滅、被邪惡組織大量屠殺、被機器人砸隕石的世界觀
你說"我覺得我們應該讓完全幫不上忙的政府來控管這些三度拯救過地球的英雄"？？？

>>電影裡抓十字骨一副就沒有知會該國協同作戰的演出
沒協同又不代表完全沒知會或是該國政府不允許
復仇者這些年出動那麼多次，肯定各國一定是站在默許或合作的立場
因為之前神盾局解散加大量解密文件的緣故，安理會根本沒有阻攔的立場
很明顯是直到九頭蛇事件回過氣後，才以瓦甘達傷亡事件藉機發難

>>>923891
所以說他就真的很麻煩阿...
我看連他本人都不知道到底是脆弱的地方大、還是想為別人好的地方大
兩邊一起扯一起往往搞出更麻煩的事情
傷害別人又傷害自己，然後再度搞出更大的心靈創傷
認真覺得他當英雄偶爾出任務就好，先去找個心理醫生吧....

>>但站在一般人的立場呢? 又如果以後這團體變了呢?
>>不是很愛說政府都被九頭蛇涉透不可信?
>>哪天他們用這裡由滅了別國政權干涉內政呢?
首先，復仇者聯盟為無國界的中立組織
其次，他們沒有領土、也沒有統治權，更是非營利的組織
比起五大流氓國、比起勾心鬥角的安理會
一個以維護地球和平、保障人類生存的私人團體更令人信賴

說實在話，復仇者要腐化真的難度很低
不是因為他們成員的道德問題，而是先天上沒有腐化的空間
因為他們不屬於任何一個國家，所以他們的每一個動作都會被大眾檢視
他們能怎麼腐化，干涉他國內政？干涉完他們能幹嘛？
自立一國？還是幫其他國家併吞小國？

我是沒辦法跟上上面的精深討論內容,但我有個簡單的疑問 中段那場英雄之間的大亂鬥 你瞧 又是女巫把汽車當餃子下鍋這樣扔,蟻人變大也在拆飛機

呃...你們為什麼破壞他人的財物破壞的這麼自然? 別人的車子別人的飛機耶? 而且今天是你們內部之間的問題 無關救助之類

難道你們指望有關賠償的事都找東尼嗎? 有時候不只是賠不賠錢的問題啊! 你今天拆了這飛機 ,也許有民眾就是工作有要事要搭這班, OK 被拆了 這航次調不到別的飛機 所以取消 所以民眾/車主活該倒楣?

>復仇者要腐化真的難度很低
你應該是想說要腐化真的很難吧

不過別忘了通往地獄的道路往往都是由善意鋪成
看看隔壁棚的正義領主

所以你們復仇者在拯救世界的時候把一棟大樓砸到逃亡民眾身上,要去找誰賠? 喔!是啊~警察抓歹徒槍戰,我被警察流彈射死是我自己倒楣對吧?

都已經給你們看一個為了家人找復仇者復仇的平民了,就是有人還是認為復仇者可以永遠站在體制之上,不甩政府,不甩民眾,因為你們都要靠我救喔喔

只能說有些人根本還活在漫畫,用漫畫那三流劇本的註冊法喊著絕對不能簽,把漫畫那個被編劇不斷突破下限的東尼代入電影,最後導出"都是東尼自己精神脆弱才要簽啦,復仇者根本不需要"

之後的結論也都很搞笑,都已經簡單扼要的告訴你真要簽約最後一定也是復仇者有利,結果有些人還是一付""我們躲去瓦坎達與世界為敵最好啦~~~法令那種東西簽了絕對修不了的喔喔喔喔!""

可以跟世界為敵,不能簽一張紙,真是有夠神的結論

>警察抓歹徒槍戰,我被警察流彈射死是我自己倒楣對吧?
沒錯啊!
>都已經給你們看一個為了家人找復仇者復仇的平民了
你是說因為遷怒復仇者而炸死一堆人的那位?

>又是女巫把汽車當餃子下鍋這樣扔,蟻人變大也在拆飛機
>這航次調不到別的飛機 所以取消 所以民眾/車主活該倒楣?

蜘蛛小子是模範生級的新手，對機場頂多用蛛絲做點裝飾
但這兩位算是問題兒童，遇到大場面玩太開，就只能先多多包涵了
(我絕對不會說，這兩位都是隊長側的)

電影中的條例是沒有漫畫中的腦殘啦,不過該有的問題還是有的。

最基本來說,托爾跟浩克你要怎樣管?真要上馬克隆托爾軍團?

還別說之後會串場的銀河守護隊...

福爾在復一拒絕世界理事會掌握復仇者時就已經把復仇者的理念說明白了:復仇者是嚇阻威脅的跨界武裝組織。執法?守護?不,復仇者是保證你敢動地球,我們就揍你一頓。

>>No.923938
所以之後被挾怨報復也只是剛剛好而已啦,反正你這所謂的警察又不CARE平民的死活,去殺人放火當真的罪犯又有什麼關係?

>>No.923945
所以說擬這草案的根本沒搞清楚狀況,政府根本沒屁股吃這瀉藥

政府為復仇者的行為背書負責,復仇者提供力量讓你政府賺名聲,這就是這個條約能讓你這個草包政府能拿到的最多東西

還真以為不能先簽後修的大概也就鬼島島民這種有條約恐懼證的

>警察又不CARE平民的死活
再怎麼小心謹慎也還是會有沒救到的時候
但復仇者不管會死更多人
>所以之後被挾怨報復也只是剛剛好而已啦
沒法救到你家人而被報復，這就叫遷怒

>923952
政府操縱輿論反過來讓你復仇者背鍋根本分分鍾的事
還真以為你拳頭大就可以簽了就隨心所慾想怎樣修就怎樣修?

如果你拳頭真大到這個地步那還簽來幹屁啊?

另外上面某些人說電影告訴你簽約最後一定也是復仇者有利

實際上剛好相反:

一.主推這法案的是漫威宇宙有名的GY人羅斯將軍

二.最後連東尼也沒鳥條例跑去幫隊長
這些劇情都跟你說了這條例根本行不通,不是復仇者變成私兵,就是超級英雄們自己先違約

當然這裡邊的灰色地帶很大,連導演羅素兄弟也說希望支持隊長和東尼的比率大約是6:4

>>No.923954

現在講的是被警察誤殺,這跟沒救到人不一樣,這警察誤殺要是還沒來道歉負責,你覺得會沒人想捅他?

你想救人? SO WHAT? 沒你救人說不定我能活,你以為大家都會先在乎別人死活?

這是遷怒又如何? 你覺得家人死光又得不到一句道歉的人在乎?

復仇者明顯根本沒作好這一塊才讓浪潮越滾越大

>>No.923958

你先說說看你家政府要怎麼抵制復仇者罷工吧? 後面還有你要怎麼管浩克索爾等超級炸彈的問題

需要你做得也就是安撫災民,也就是讓受害者能有一個宣洩的窗口而已

不好意思,不是拳頭不夠大,只是不能對著平民揮而已

果然一堆人用上帝視角....
用復仇者絕對善(甚至政府絕對惡)作為前題，
那怎樣當然都沒關係。
隔壁S字的傢伙也是光鮮亮麗、希望的像徵啊，
結果死了老婆後世界是怎樣的下場?
一個只能仰賴當事人高道德標準的制度本來就有問題，
結果竟然還一堆人叫好...
>>No.923897
>>沒協同又不代表完全沒知會或是該國政府不允許
>>瓦甘達傷亡事件
你不覺得前後矛盾?
我自己都允許了，結果事後再來怪罪復仇者然後要求他們簽條約?

>>No.923974

沒實力又沒看清風向,抓到人軟勒才能GY一下的人被你說得跟什麼一樣,最後東尼隊長聯合直接把你的政府戲耍得跟小孩沒兩樣,是多能GY?

不好意思,東尼最後可沒跟著隊長落跑,條約他也早就簽了,你以為這代表條約作廢?

正好相反,東尼有的是時間跟你耗,就如>>No.923846 所說的一樣,等你政府出包,還怕你五四三?

想玩輿論? 東尼最愛這套了,駭進你家讓大家知道復1美2的屎攤子是誰砸的,不是只有復仇者有弱點,政府你也妥妥的一大堆

>923975
所以說你想得太美

你覺得拳頭夠大就想怎樣修就怎樣修,搞陽奉陰違只要取信平民就可以

但就搞輿論這方面,你覺得復仇者們會比得上政府?

最後就是羅斯將軍綁架輿論迫復仇者做私兵,不然就是復仇者自己先違約

>>No.923984

不好意思,差個七秒,請在看看上面講啥

輿論...(笑) 沒報出來大家難看而已啦

>>No.923883
>>一開始就選擇硬要對幹是最無腦的方式
這也是我對這次電影很不滿的地方，
明明有可以更圓滑的處理方式，
結果導演就是硬要來個殺出血路還想讓他站在道德高點。
這比隔壁棚布魯斯槓上超人還硬凹，
結果還一堆人捧前者然後把後者罵得跟什麼一樣...

>923983
東尼幫隊長指的是最後違反禁足令跑去制止那五隻新冬兵

一個最先主張要守約的人第一個違約,你覺得這是電影告訴你這條約行得通嘛

當然你還可以繼續堅持只要簽了輿論就永遠是在復仇者那邊啦
現實倒是你吃公糧你第一個背鍋,你自己看看警察有多少人罵?有人會覺得因為他們只是奉工行事就不用負責了?

>923979
你用超人做例子不就正好証明了人家有力量的話想不鳥你就不鳥你嘛,不然你覺得整個法案就能阻止超人魔化了?

>>No.923989

拜託喔,你是沒看到東尼都還只是搞小動作? 真要反就跟隊長走了,留著幹嘛?
東尼的態度很明顯,我敬你是政府,還剛被隊長掃毒過,大概不會有九頭蛇,所以條約細節都沒看就簽了
怎知你這王八想揩油,又不能沒有你,所以事情我暗著反

現實是你不吃公糧,會怪你的還是會怪你啦,還在那邊鬼島島民思維,把復仇者出去死? 是當他們基層員警喔?

當你不願意幫我安撫民眾,想拿輿論壓我,咱們就一起死,就看你想雙贏還是雙輸啦

請你把 >>No.923883 好好看過一次吧

你不簽實際情況就只是雙輸,躲去瓦干達被政府通緝你還真以為好棒棒? 你就祈禱接下來事情都在瓦干達,不然等你這瓦干達隊長到了,人也跑了

>現在講的是被警察誤殺
喔，誤殺啊，被那種大規模戰鬥波及
我比較會用被"天災"給掃到那種心態去思考
想成是"誤殺"...也可以啦
畢竟不像天災，他們有"復仇者"這個明確的對象可以怪罪
>這是遷怒又如何?
就...是錯的啊!
>你覺得家人死光又得不到一句道歉的人在乎?
不在乎，所以他才會進行那種偏執的自殺式復仇

>>No.923993
原來你的想法是反正打不過人家那就算了給對方去怎麼搞都沒差?
那還真是抱歉。

>>No.923999

事件最後的導火線,十字骨炸彈弄死11人,那種情況就不可能用天災去理解,被炸死的11人只會說你為什麼要丟向大樓,而不是幸好沒在下面爆炸

請不用跟我逐步解釋什麼對什麼錯,我現在在講的是受害者心境,一無所有的人才不會跟你講道理,而當這樣的人基數超過一個數量就會帶動輿論

沒有人可以為死者負責,能作的只有找人慰問生者而已,現在復仇者需要得也就如此罷了

>923997

所以說你自相矛盾

東尼為甚麼想簽法案?就是因為輿論,然後你就說拿輿論壓我就罷工一起死

那你不在乎輿論的話一開始還簽個屁啊?更別說拿千萬民眾的性命去跟政府賭?不說隊長,東尼都做不出來吧?

隊長跑瓦干達也就是不想事情進展到這個地步
到政府操縱輿論迫法案派的做他們不願意的事的時候,他還可以當個自由派的跑去制止

>924003

不,你的說法是只要弄個法案出來就能制止超人魔化

而我只能告訴你這行不通

>明明有可以更圓滑的處理方式，
嘿!我是來看內戰的耶
就像哥吉拉的博士說的那樣:讓他們打!

的確，應該是有更好的解決方法
只能說是因為劇情需要所以才打
(反正雙方除了少數人都只是打個意思意思的
開打的理由也都有給)
>結果導演就是硬要來個殺出血路還想讓他站在道德高點
最後隊長不就承認了他有私心是為了自己了嗎?

>>No.924006

所以說你根本搞笑,那些與論是因為受害者找不到負責的窗口才會產生,簽字是為了要有人能安撫受害者,你政府不幫忙安撫這些人我還簽來幹嘛?

你這就叫作倒因為果,還是你以為就簽個字,政府啥事都不用幹輿論就會不見? 哪來的天才思維?

被世界通緝叫作當個自由派,呵呵

以後看到你瓦干達隊長的飛船就對空飛彈齊射,當我查到你躲在瓦干達就是全面開戰,不管誰贏,都有上千萬人要為了隊長你的自由派而死

這就叫作雙輸

>924011

你白痴喔,跟你同一陣線的時候就幫你做輿論,到迫你做不願意的事還不會反過來用輿論迫你?

而你說的解決辦法是甚麼?罷工,拿千萬民眾的性命去跟政府賭,你覺得東尼能做到這個地步?

而你假設瓦干達會全面開戰也是一絕,這麼說吧,除非隊長他們是本拉登那種拉仇恨級數,而瓦干達比阿富汗還不濟,那就有可能全面開戰

可惜漫威裡的瓦干達是個強大的國家
而你能想像美國政府宣佈跟一個強國開戰,理由是為了通緝美國隊長?
如果這個理由真的行得通的話,那電影裡的美國人民肯定恨隊長多過恨本拉登

我覺得這串某些人動不動就說隊長不簽沒腦子

到別人問如果簽了該怎樣反制時就說我拳頭這麼大,政府出包個幾次我就有主導權啦

完全不顧出包那幾次會死多少人

我說你手段玩這麼溜還做甚麼超級英雄,直接做政客不更好?

對於輿論要保持一種尊重的態度，並非盲從也不能直接無視
在奧創出現前復仇者早就因為隨便跑去人家那邊開戰被抵制了
政府就是仗著人民不滿才施壓，不然他們沒辦法去管戰力高端的復仇者
既然國際上已經遞出一種解決方案，隊長也沒更好的解決方法
那麼適時妥協也是種方式，當然如果有像尼克局長擅長對付大官的人來交涉就更好了

東尼最後也因為不滿羅斯的決定而抗命，但人家至少是陽奉陰違的來
只是這種行動就沒有保障，被發現也要背進監獄的風險
當然結果是好的話我想政府反而會跑來沾光，但有差錯就是進監獄
若是復仇者要為抗命拯救人民或剷除國際威脅而受罰的話，我想輿論也不會站在政府那邊的

>No.924017
因為現實就是這麼回事
本來社會就是在政治結構下構成的

你可以抱怨看個英雄片還搞啥政治關係
但是既然故事都自己添進去了鑑於合理性加入現實考量來討論並不是什麼問題

>924019

這麼說吧,隊長那種就是反英雄的方式,他們反他們的,我們繼續維護世界(比如你無法想像杯面會因為葛咸城反他就決定不消滅罪惡)

而東尼那種,就比較正路一點:超級英雄和民眾手牽手,一起守護世界

以一般情況來說,東尼那邊是比較應該選的一方,但肯定不會是透過法案去實現,因為當簽了法案,你就不再是一個獨立部隊,而政府並不一定站在民眾這邊,當你變成一個打手時要如何自處?這才是隊長所恐懼的

>>No.924016
你到底想吹捧輿論吹到啥時? 我一樣可以爆黑幕讓你倒台,不用講的好像你手上的輿論多有宰制力

只能拼到雙輸的牌不叫牌,除非你能證明這個政府是自殺也無所謂的瘋子

現在只不過就是長期一直沒人安撫,受害人數才會不斷累積

有災害先行出擊就算屬於違約你以為能引起多大的輿論? 有點危機意識的人都不會在意這個


以隊長的強度,當恐怖分子不能算作賓拉登才奇怪,你的政府不是超會輿論作戰? 要讓盲目的民眾恨隊長有什麼難?

尤其你的政府不是根本不怕互爆? 不怕打到雙輸?(笑)

對強國直接開戰或許不可能,經濟封鎖和限制入境到是常見到不行,前陣子老美就對老俄作過了

狠一點弄到像當初二戰對日本那樣全封,就看你想慢性自殺還是自己打出來,結果都是有平民要倒楣

>924023
這正正就是分歧啊

超級英雄等著政府出包拿人命做資本去搶主導權?我的天

你可以說現實就是這樣,但你不能忽視一點的就是"超級英雄"是非現實的

當你決定用政治去染指他們的時候,這套作品就無法再表現他的初衷

>924025
哦,現在就不說罷工了,說輿論戰了
所以逼不得己時東尼會跟政府發動輿論戰,看民眾挺誰,至於世界危機,還是等輿論戰完再說吧對不?

至於隊長和拉登,我也是服你啊,拉登那種是存心謀殺,透過恐怖襲擊殺害數以千計的美國人民
你隊長是在美國本土發動了甚麼恐怖襲擊,謀殺了多少美國人民,迫他們像恨拉登一樣恨你啊?

至於經濟封鎖,沒記錯瓦干達是個自給自足的國家,人家真的可以不鳥你,再拉回去,隊長是做了甚麼傷天害理的事,可以迫得整個世界都同意你的經濟制裁呢?

>>因為當簽了法案,你就不再是一個獨立部隊,而政府並不一定站在民眾這邊,當你變成一個打手時要如何自處?這才是隊長所恐懼的

老生長談了半天了,不就是一句我早講過的話

可以跟世界為敵,不能簽一張紙,真是有夠神的結論

政府出包不過就是最無法掌握權力的一個例子罷了,平常出個小錯就要訂了,還等到上千萬人的災禍? 那種時候違約政府有膽子說嘴也很好笑

然後不簽最好的方式就是放著給受害者爛,不管輿論最棒,像齊默那樣的人放著給他越來越多最好,讓他們為了找我們復仇多殺幾個人真是好棒好棒的

>924029
哦,所以死一千個不行,死一百個就沒所謂了對不

甚麼?想死一個人就搶下主導權?你會不會太看不起政府?

至於反英雄這一檔在美漫永遠不缺,杯面就有名完全不管輿論的反英雄,你說這種做法不一定是全對我認同,但你說完全受政府監控的法案嘛.....

>>No.924028
喔!不好意思喔,閉口不談怎麼處理罷工主推輿論的可是閣下

然後閣下現在還直接無視我"有災害先行出擊就算屬於違約你以為能引起多大的輿論?"

一直誇大與輪動作的都是閣下

然後現在獎到自己你的輿論又開始無能無力啦

現在民眾就是在反復仇者,你以為在反東尼,所以隊長沒份喔? 你的政府不是很會輿論? 現在又說隊長一定人人愛? 挖靠~ 那怕簽了字怕違約後的輿論幹麻?

是啊~~瓦干達自給自足啊~~大可龜著不出來啊~~ 啊~~~日本被攻擊啦~~~可惜瓦干達隊長要龜在家當個艦盤自由派啦~~~

>924035

自己先看看自己打錯多少字吧

說自己拳頭大可以不鳥政府條約的不是我
說等政府自己出包害死人搶主導權的不是我
說置世界危險不顧拿罷工來威脅政府的不是我

你這種人,別說白痴了,根本連基本良知都沒有

另外說真的,隊長真的龜在瓦干達不鳥世事又如何?現在是會少一塊肉?
有些賤人啊,一邊覺得隊長沒腦,一邊又覺得要他拯救世界是天經地義,真是難服侍

>>No.924033

哈哈~~毫不意外繼續"死人才能改"的調調,根本講不出"緊急狀況違約會引起多大輿論"

嘴裡講不怕輿論,簽個字就怕得歪七扭八,雙重人格也不過如此而已

早已說透簽約是為了有人能照顧受害者,然後有人依舊還是為簽而簽,

哈,你不簽對受害人的處理方式就是放給他爛,還真是好進步

>No.924017
其實我並沒有同意說一定要等政府出包才能交涉
整個過程一直都要有人跟政府控制與交涉，包括行動後續災害補償輿論形象的建立
若真的出災害也不是被限制就乖乖聽話，而是抗命之後保障社會輿論在復仇者那來爭取些緊急救助權益
這些都是政治範疇
當然這不是英雄該做的工作，但有些事情總要有人來擔
世界運作也不是像隊長那麼單純，所以我說如果是有像尼克局長的人來幫英雄做政治會更好
在神盾垮台之前不就是他一直在協調的，只是現在變成東尼一個在背所有責任而已

>924037
不簽就是放給受害者爛,這是繼美國會因為隊長跟瓦干達開戰又一偉大腦補

現在劇裡是甚麼時候說過法案是個善後政策啊?我怎麼記得從頭到尾電影都在說這法案是個監管政策?

至於指望政府出包,還要不死一個人就能搶到主導權,以你的天才智商,一定會想到辦法的

>924038

現在就是有個天才,覺得我拳頭那麼大,等政府出包,或者直接罷工,就能搶到主導權啊

我早說過,反英雄也不一定是全對的,東尼那種親民路線才是應該比較傾向的一方,但法案條例太鳥,電影裡東尼最後也是抗命行事,可以看出這條例有太多行不通的地方

說到底到最後東尼默認隊長劫獄,也是認同大家都有不同的路可以走

>>No.924036

就是因為有你這樣的人,不把話講得極端一點就要開始鑽空子

講話當然要挑最重的幾個講,你能否認後來講的違約行動不可行?

噢~~我都忘了,你現在已經死抱著最極端的例子在鑽空子了

為了掩飾自己錯誤的選擇,開始對自己的錯誤開無視了

就是有人滿口仁義道德,自稱不簽字是為了成為自由派

結果發現自己的選擇根本讓自己變的超級不自由,就要開始翻臉說自己沒義務整救世界

這大概也就是英雄和凡人的差別

因為自己的錯誤選擇救不了世界,隊長會自責,然後有人連承認自己的錯誤都辦不到

只不過隊長留有東尼這張保險,一切尚有轉機,反到是某個抵死不信政治的大概就是龜死瓦干達吧

我也就不浪費時間了,反正打了字也是被無視(笑)

>924041

我靠,例子是你提的,現在就反過來怪我鑽空子,你不如怪我為什麼上K島好了

所以嘛,隊長在與世界為敵還肯跟維護世界那是人家好心,那就算不做也沒有對不起任何人

倒是有些一等賤人,一邊要隊長維護世界,一邊要他完全跟從自己的準則,還一副高高在上的嘴臉去審視隊長的心情,那不是一個了不起啊

>No.923846

你不懂
一次決策失敗就會死很多人
這點是絕對不可以妥協..

另外即使簽了條約
復仇者也不可能乖乖等到政府有問題才會出動
絕對是即使抗命也要幫政府擦屁股
事後也不會把責任推給政府
到後來民眾不了解一定又是把苗頭放在復仇者身上

>No.923877
>No.923879

問題並不在要不要控管
而在對於復仇者這個組織的認定
組織要交由誰來管、以及對誰負責才符合組織目地的問題
而電影中協議並無法解決這些問題不是嗎?

若一開始條約能將復仇者的人員也列入決策中心
讓他們選擇復仇者的方向，問題不就解決了

舉例就像資方和勞方要簽訂協議
但會議中完全沒有勞方代表參與
這樣的協議叫你簽你不覺得很怪?

>這比隔壁棚布魯斯槓上超人還硬凹，
>結果還一堆人捧前者然後把後者罵得跟什麼一樣...
因為BVS有問題的地方不只是這點而已...

> No.923986

你說的圓滑是指??
你覺得東尼那種簽了再反悔比較圓滑?
還是接受冬兵打死不用負責比較圓滑?
還是位簽約可以先軟禁戰友比較圓滑?
還是等到5隻冬兵被放出來死更多人讓政府負責比較圓滑?

葬禮上有說過
在還能夠讓步的時候，盡量選擇妥協
但事情若不能讓步，就不要退讓
你的圓滑若是建立在最終傷害人民信任與人民安全的狀態，那不如一開始就選擇拒絕

你的堅持若是建立在最終傷害人民信任與人民安全的狀態，那不如一開始就選擇退休

嗯？好像這樣說也沒問題耶？

>No.924150

廢話
復仇者可以退休啊
但你連我要不要義務幫忙拯救世界都要管嗎XD

>No.924156
想必這次一定是隊長從邪惡冬兵手中拯救世界是吧
還順便砸了個機場，沒什麼大不了的XD

不管你管誰？

>No.924156

顆顆
不能以理服人
就開始想要模糊焦點了嗎?

協議內容既然無法規範英雄個體義務提供人們幫助的部分
這個協議實際上就沒有發揮解決事情的功效
蜘蛛人不是婦聯也不用簽協議
但他能不能義務在火場救人?能不能現場協助阻止搶劫案?
能不能使用能力保護人命損失?
鋼鐵人在路上扶了個老奶奶需不需要跟聯合國報備呀?
只要隊長簽了合約這些事情就能解決嗎?

> No.924160

另外怕你看不懂多回你一句
你的協議書並不能保證讓機場不被砸
而是
機場被砸-->請找聯合國
人死了-->請找聯合國
外星人正在你國家殺人--->請找聯合國
無辜的人死太多死太少--->請找聯合國
東尼:終於有人無償幫我擦屁股(淚)

>No.924162
扶老太太過馬路?
這次隊長可是堅持私自帶著逃犯還有一群超能特工要潛入西伯利亞拯救世界(?)耶
出問題俄羅斯發難要算誰的
拒捕砸毀機場算誰的

光蒙面在街頭打罪犯就就有法可辦了，只是基於好心用意才偷偷默許
但默許行善不代表能目無法紀耶?上綱到這程度？

>No.924166
所以本來這種行動責任就是要有正式組織要出來擔

你當個退休義警能擔到什麼

齊莫這鳥事一開始不就是因為東尼整奧創搞出來的嗎?

現在反過來拿這件事來怪隊長不就好棒棒?

＞No.924167

呵呵
沒有參加協議就沒有法律可治呀？
依法行事不懂嗎？
到時候隊長個人行為當然個人負責呀。
不然呢？
自己的鍋叫聯合國背是有比較高尚嗎？

＞ No.924167

順便說
討論機場戰的時候
順便請教
聯合國搞錯爆炸案犯人
發布了全國通緝
還自己決定斬立決
並否定冬兵公平審判的權利
試問要是開頭冬兵糊里糊塗被殺了
聯合國是要道歉嗎還是賠巴基命呢？
聯合國指責別人的時候不先看看自己是不是很尷尬呢？

>No.924175
喔?所以後續是怎麼樣的負責法阿？想必很高尚吧？

聯合國至少還代表是在國際授意跟擔保的情況下行動的呢

鋼鐵人從2開始就一直在鋪梗說明東尼有心理陰影面的問題

2差點毒死自己自暴自棄
3差點害死小辣椒只好自行處分所有裝備做自罰

越到後面越看的出來東尼開始設計在各種場合能緊急叫出各種鋼鐵裝看的出來東尼對於自己的處境越來越沒安全感

看電影版的東尼會給人有種玩科技玩過頭自焚的感覺

相較於心理狀態軟弱的東尼,對於任何困難都保持堅定立場的隊長當然吸引人多了

＞No.924181

那你說說聯合國怎麼負責賠償找做爆炸案主嫌的烏龍
在國際授意跟擔保的情況下行動想必更高尚
感恩呦

>No.924185
負責賠償有什麼問題
所以巴奇要不要出來開審判庭？
整個過程再幫忙追求公平審判的還是要用你最討厭的協定來協調的呢

然後那個隊長呢？

>No.924189

所以你是聯合國的人?
那可不可以叫羅斯對東尼少機車一點
多花點時間追查真相
加點油!!好嗎?

>No.924258
顆顆
不能以理服人
就開始想要模糊焦點了嗎?

＞ No.924262

你忘想排洩出來的垃圾假設性問題
還要別人回答你
我沒興趣賠你做夢，真的！

>No.924005
>被炸死的11人只會說你為什麼要丟向大樓,而不是幸好沒在下面爆炸
為什麼不怪十字骨?是他用炸彈搞自爆啊?
啊!因為他是壞人，把人炸死是天經地義的
復仇者是好人，所以只要沒把問題處理到最好(0死亡)就該被譴責嘛!
>請不用跟我逐步解釋什麼對什麼錯,我現在在講的是受害者心境
靠遷怒怪罪他人來抒發感情，受害者心境真是令人作噁!