[軍武]真的? 無名 ID:F0rUT.vc 16/05/13(五)16:52:36 No.883263
評分：0, 年：0, 月：0, 週：0, 日：0, [+1 / -1] 最後更新：2016-05-14 23:06:16
現在的德軍真的可以這樣?
無題 無名 ID:ScJCpCIo 16/05/13(五)21:51:39 No.883300
真的, 所以沒有藉口用長官的命令屠殺平民, 仍然會被送上軍事法庭, 大多數北約軍隊有相似的法律, 其實英國更嚴格, 例子, 北約德國軍官命令英軍士兵穿越紅燈.
德國法律: 非法, 但仍然具有約束力, 有義務服從.
英國法律: 非法, 不具有約束力, “必須”拒絕執行命令.
德國法律: 非法, 但仍然具有約束力, 有義務服從.
英國法律: 非法, 不具有約束力, “必須”拒絕執行命令.
參考出處 google book 無名 ID:ScJCpCIo 16/05/13(五)21:55:45 No.883301
[Georg Nolte] European Military Law Systems
6. The Power of Command and the Duty to Obey
In the UK, the Soldier’s duty to obey extends only to lawful commands. In Denmark, Italy and France, soldiers are obligated to refuse to obey all manifestly illegal orders. In addition, they have the right not to follow other illegal orders. In Belgium, Germany, Luxembourg, the Netherlands, Poland, and Spain, soldiers are obligated to refuse obedience to any order which would require committing a criminal offense. Although soldiers in the Netherlands have the right to disobey all illegal orders, soldiers in Germany, Luxembourg, and Spain have the right to disobey only those illegal orders falling within a stricter definition, including for instance those commands which violate human dignity.
6. The Power of Command and the Duty to Obey
In the UK, the Soldier’s duty to obey extends only to lawful commands. In Denmark, Italy and France, soldiers are obligated to refuse to obey all manifestly illegal orders. In addition, they have the right not to follow other illegal orders. In Belgium, Germany, Luxembourg, the Netherlands, Poland, and Spain, soldiers are obligated to refuse obedience to any order which would require committing a criminal offense. Although soldiers in the Netherlands have the right to disobey all illegal orders, soldiers in Germany, Luxembourg, and Spain have the right to disobey only those illegal orders falling within a stricter definition, including for instance those commands which violate human dignity.
穷兵黩武 我们是博格人 反抗无用 ID:/Jp/4N7g 16/05/13(五)22:16:28 No.883307
] 883263
無題 無名 ID:0LCWQN9U 16/05/13(五)22:54:21 No.883316
紐倫堡大審後確定的一個原則?
好像是因為很多猶太人滅絕執行者都以"這是上層正式命令，必須遵守"為由來辯解
聽說台灣行政法也有這相關立法
但現實是誰敢這樣反抗長官阿 反抗後就只有兩個結果 你黑掉或長官黑掉
有腦都知道哪個結果才是多數
好像是因為很多猶太人滅絕執行者都以"這是上層正式命令，必須遵守"為由來辯解
聽說台灣行政法也有這相關立法
但現實是誰敢這樣反抗長官阿 反抗後就只有兩個結果 你黑掉或長官黑掉
有腦都知道哪個結果才是多數
我唔可以再留喺度，真係要走啦！ <a href="/cdn-cgi/l/email-protection#c093818785">我们是博格人 反抗无用</a> ID:/Jp/4N7g 16/05/13(五)23:40:29 No.883324
http://www.wutsamada.com/alma/bizeth/velasq1.htm
Loyal Agent's Argument
Loyal Agent's Argument
近代戰史上比較好的例子是美萊村屠殺，若湯普森准尉僅僅是路過而沒有基於良心挺身而出阻止屠殺，甚至是出現了直昇機部隊將槍口掉轉指向正在屠殺村民的步兵，並撤出生還者的話，則很可能整個村莊都將被屠光也根本不會有生還者和證據，可供事後揭露這場戰爭犯罪。
面對當時官階比他高且聲稱是在忠實執行上級命令的凱利中尉，僅僅是准軍官直昇機駕駛的湯普森不僅違抗命令甚至動用武力與友軍相向，但隨後其行動也被平反並被承認為是正確的舉措。
面對當時官階比他高且聲稱是在忠實執行上級命令的凱利中尉，僅僅是准軍官直昇機駕駛的湯普森不僅違抗命令甚至動用武力與友軍相向，但隨後其行動也被平反並被承認為是正確的舉措。
http://www.economist.com/node/21564617
這個四年前的英文文章解釋的很清楚,
不久前在德國的城鎮穿著軍裝可以讓你挨打, 即使到了今天還是會讓人皺眉頭.
聯邦國防軍新兵是在希特勒遇刺城堡發誓, 選擇有名“叛國”行為的地方作為最高道德責任提醒點是故意的.
聯邦國防軍2012年才通過法律可以在“災難性程度的特殊情況下”部署在德國境內, 儘管如此還是有抗議軍隊不得干涉內政.
聯邦國防軍每個人是都是全公民, 可以投票和暢所欲言, 以確保軍隊永遠不會是一個國中之國,
>聽說台灣行政法也有這相關立法
台灣80年代我記得有一個營長奉命平定騷亂, 看看示威的人說不是暴徒不能開槍就違命拉他的軍隊回營?
這個四年前的英文文章解釋的很清楚,
不久前在德國的城鎮穿著軍裝可以讓你挨打, 即使到了今天還是會讓人皺眉頭.
聯邦國防軍新兵是在希特勒遇刺城堡發誓, 選擇有名“叛國”行為的地方作為最高道德責任提醒點是故意的.
聯邦國防軍2012年才通過法律可以在“災難性程度的特殊情況下”部署在德國境內, 儘管如此還是有抗議軍隊不得干涉內政.
聯邦國防軍每個人是都是全公民, 可以投票和暢所欲言, 以確保軍隊永遠不會是一個國中之國,
>聽說台灣行政法也有這相關立法
台灣80年代我記得有一個營長奉命平定騷亂, 看看示威的人說不是暴徒不能開槍就違命拉他的軍隊回營?
我唔可以再留喺度，真係要走啦！ <a href="/cdn-cgi/l/email-protection#3e6d7f797b">我们是博格人 反抗无用</a> ID:.WDxNwY2 16/05/14(六)11:37:28 No.883367
回覆: >>883377
] 883330 del
] 檔名：1463156203203.jpg-(775560 B)
TOG = ?
TOGGY = ?
] 檔名：1463156203203.jpg-(775560 B)
TOG = ?
TOGGY = ?
本來就是要這樣啊
你可以選擇執行道德錯誤的命令，或反抗上級，或是以放水的方式執行命令
東德不是有人說過“你可以開槍，但是能選擇打不中”
既然昧著良心執行命令，事後被送法庭或轉型正義就不要哭爸
東西德合併後，開槍打死翻越柏林圍牆的士兵就是去蹲苦窯
你可以選擇執行道德錯誤的命令，或反抗上級，或是以放水的方式執行命令
東德不是有人說過“你可以開槍，但是能選擇打不中”
既然昧著良心執行命令，事後被送法庭或轉型正義就不要哭爸
東西德合併後，開槍打死翻越柏林圍牆的士兵就是去蹲苦窯
無題 無名 ID:PbUMniWs 16/05/14(六)12:57:27 No.883374
大刀揮向鬼子頭上
https://www.youtube.com/watch?v=boelKEajTcQ
https://www.youtube.com/watch?v=boelKEajTcQ
無題 無名 ID:l5Qqc.NM 16/05/14(六)13:32:45 No.883378
無題 無名 ID:uFbaGALM 16/05/14(六)13:37:42 No.883379
>台灣80年代我記得有一個營長奉命平定騷亂, 看看示威的人說不是暴徒不能開槍就違命拉他的軍隊回營?
憲兵有段時間是打不還手，只能用陣型驅散群眾。
有次鬧得太嚴重，群眾大丟燃燒彈，一堆弟兄被火燒，陣型也快保持不住，連長，輔導長坐在中山室的彈藥箱上，整個臉色慘白，等上頭下令取彈藥。還好沒下令不然又在歷史留名。
P.S 台灣民眾抗議的後期都有人跟警憲單位有打招呼，以免誤判。
憲兵有段時間是打不還手，只能用陣型驅散群眾。
有次鬧得太嚴重，群眾大丟燃燒彈，一堆弟兄被火燒，陣型也快保持不住，連長，輔導長坐在中山室的彈藥箱上，整個臉色慘白，等上頭下令取彈藥。還好沒下令不然又在歷史留名。
P.S 台灣民眾抗議的後期都有人跟警憲單位有打招呼，以免誤判。
無題 無名 ID:yADREe5U 16/05/14(六)17:01:37 No.883396
>>No.883372
少來講自以為是偽善道德說
>>選擇打不中
人人都是神槍手?
AK47故意描都不一定打的中
那些投奔自由除了拿自己的命拼
那些邊防士兵命也被他們牽連
邊防士兵都很幹
為什麼要在那些邊防士兵負責地段投奔自由
你成功我就沒事嗎
同儕不會告發
東德那種互相監視告發地方
一人投奔自由是害死多少人
那些邊防士兵很倒楣統一前要面對東德監獄
統一後要面對德國監獄
東西德統一一開始為什麼不順利,互相對立
因為西德以戰勝國態度對待東德
而不是互相尊重態度
把爛時代的鳥事拿出來用自以為是道德來批判
這個叫尊重?
少來講自以為是偽善道德說
>>選擇打不中
人人都是神槍手?
AK47故意描都不一定打的中
那些投奔自由除了拿自己的命拼
那些邊防士兵命也被他們牽連
邊防士兵都很幹
為什麼要在那些邊防士兵負責地段投奔自由
你成功我就沒事嗎
同儕不會告發
東德那種互相監視告發地方
一人投奔自由是害死多少人
那些邊防士兵很倒楣統一前要面對東德監獄
統一後要面對德國監獄
東西德統一一開始為什麼不順利,互相對立
因為西德以戰勝國態度對待東德
而不是互相尊重態度
把爛時代的鳥事拿出來用自以為是道德來批判
這個叫尊重?
無題 無名 ID:LVoFAT9w 16/05/14(六)18:21:57 No.883401
處於拿對方的命換自己的命
和拿自己的命換對方的命
道德上自然是後者較高尚
但人有什麼義務不去做前者?
和拿自己的命換對方的命
道德上自然是後者較高尚
但人有什麼義務不去做前者?
無題 無名 ID:xs2JQtn. 16/05/14(六)19:32:10 No.883405
雖然以我立場不想說，但這種結果至上、程序去死真的是歐洲左派的劣政 我喜歡一次世界大戰，戰士們，讓我們堂堂正正列隊衝鋒吧 ID:Mn9JCvYA 16/05/14(六)21:05:24 No.883423
這類法律有重點
即是＂法律這種原則命令大於行政裁量命令＂
而究竟要行政單位（軍方）如何判斷實際命令是否符合通則命令？
本質上通則命令（法律）的發布單位只有立法機構和公民（公投）
所以這類法律的意涵就是要求＂立法機構的權威大於行政直屬領導＂
也就是用對岸的話語即是＂任何單位都應當有政治敏感度責任＂、＂所有單位都必須學會揣摩更多數普及的民意、政治氛圍＂
也就是＂規定不重要，多數、優勢領導們的話才是最重要＂
好了，你真的喜歡＂合理的法律命令才要執行＂的行政單位？
即是＂法律這種原則命令大於行政裁量命令＂
而究竟要行政單位（軍方）如何判斷實際命令是否符合通則命令？
本質上通則命令（法律）的發布單位只有立法機構和公民（公投）
所以這類法律的意涵就是要求＂立法機構的權威大於行政直屬領導＂
也就是用對岸的話語即是＂任何單位都應當有政治敏感度責任＂、＂所有單位都必須學會揣摩更多數普及的民意、政治氛圍＂
也就是＂規定不重要，多數、優勢領導們的話才是最重要＂
好了，你真的喜歡＂合理的法律命令才要執行＂的行政單位？
無題 無名 ID:iBTXrHT2 16/05/14(六)21:28:24 No.883429
>No.883423
這也不見得必定演變成壞事
假設使用這種法律的行業/單位/立法執法機關
是由一群真正了解這一行如何運作/困難所在的從業人員與
立法機關所支撐, 那麼審議案件就不會那麼被非專業輿論
或者非專業審判者所左右,當真產生爭議時也能好好地召開
聽證會 聚集各個不同方面的專業人士各抒論點加以辯證
狹隘來說, 更高的從業人員素養/執立法單位素養/專業素養
可以相當程度避免這種"惡法非法"觀點產生的危害
至於德國社會在此刻 是否仍有高度專業的軍事素養人員去支持這種做法
那就是另一回事了
這也不見得必定演變成壞事
假設使用這種法律的行業/單位/立法執法機關
是由一群真正了解這一行如何運作/困難所在的從業人員與
立法機關所支撐, 那麼審議案件就不會那麼被非專業輿論
或者非專業審判者所左右,當真產生爭議時也能好好地召開
聽證會 聚集各個不同方面的專業人士各抒論點加以辯證
狹隘來說, 更高的從業人員素養/執立法單位素養/專業素養
可以相當程度避免這種"惡法非法"觀點產生的危害
至於德國社會在此刻 是否仍有高度專業的軍事素養人員去支持這種做法
那就是另一回事了
無題 <a href="/cdn-cgi/l/email-protection#7102101614">無名</a> ID:tneEq92g 16/05/14(六)22:39:20 No.883447
>883423
歐洲左派發明的？你確定？
要不要看看美國憲法，he shall take care that the laws be faithfully executed.
憲法規定歸國會高於總統，總統能做的就只有依法行政。
法律高於行政命令本來就是常態，不然行政官員隨意制定行政令架空法律，等同行政權超越立法權，根本踰越權力分立的原則。只是後來公務員主要是軍人，絕對服從長官命令，違背憲法踐踏人權的例子實在太多了，所以才加了相對服從作為保險，避免大屠殺之類的憾事重演。
歐洲左派發明的？你確定？
要不要看看美國憲法，he shall take care that the laws be faithfully executed.
憲法規定歸國會高於總統，總統能做的就只有依法行政。
法律高於行政命令本來就是常態，不然行政官員隨意制定行政令架空法律，等同行政權超越立法權，根本踰越權力分立的原則。只是後來公務員主要是軍人，絕對服從長官命令，違背憲法踐踏人權的例子實在太多了，所以才加了相對服從作為保險，避免大屠殺之類的憾事重演。
我唔可以再留喺度，真係要走啦！ <a href="/cdn-cgi/l/email-protection#99cad8dedc">我们是博格人 反抗无用</a> ID:.WDxNwY2 16/05/14(六)23:45:39 No.883465
https://en.wikipedia.org/wiki/Executive_order
Executive_order
Executive_order
>>No.883400
>>AK47故意描都不一定打的中
你可以google"抬高一厘米"
https://www.ptt.cc/bbs/FuMouDiscuss/M.1395603947.A.6B3.html
簡單的說就是柏林圍牆倒塌前，有士兵射殺翻越城牆者
在牆倒後被抓去送審，他的律師替他辦護他只是依命令開槍不該負起責任
但法官認為若士兵知道命令是不合理的
大可以故意將槍口抬高一厘米，依命令開槍，又對的起良知而不射殺
而這件事可以想的很複雜也可以很簡單，看你怎麼解釋
>>AK47故意描都不一定打的中
你可以google"抬高一厘米"
https://www.ptt.cc/bbs/FuMouDiscuss/M.1395603947.A.6B3.html
簡單的說就是柏林圍牆倒塌前，有士兵射殺翻越城牆者
在牆倒後被抓去送審，他的律師替他辦護他只是依命令開槍不該負起責任
但法官認為若士兵知道命令是不合理的
大可以故意將槍口抬高一厘米，依命令開槍，又對的起良知而不射殺
而這件事可以想的很複雜也可以很簡單，看你怎麼解釋
無題 無名 ID:2M4KMGGo 16/05/15(日)01:44:55 No.883502
>>No.883500
我故意瞄偏一厘米你都看的出來？
我故意瞄偏一厘米你都看的出來？
無題 無名 ID:MsmZwsN. 16/05/15(日)01:48:43 No.883503
>No.883500
那就是動機的分別, 你主張並證明連打不中都會被當通敵, 那就是有力的辯護, 但現在明顯不是.
他用命令作為殺人事實的辯護, 就不見得成立
就是現在, 你被脅迫幹非法行為, 也一樣有刑責,
除非到了有槍抵在腦袋上的地步, 才有可能作為辯護理由
那就是動機的分別, 你主張並證明連打不中都會被當通敵, 那就是有力的辯護, 但現在明顯不是.
他用命令作為殺人事實的辯護, 就不見得成立
就是現在, 你被脅迫幹非法行為, 也一樣有刑責,
除非到了有槍抵在腦袋上的地步, 才有可能作為辯護理由
無題 無名 ID:fF5fchPQ 16/05/15(日)01:49:41 No.883504
沒研究當時負責守圍牆的拿什麼槍
但是合理來說距離不遠
給你開10幾槍打不中爬牆的人
除了放水還真沒啥好說的.....
但是合理來說距離不遠
給你開10幾槍打不中爬牆的人
除了放水還真沒啥好說的.....
無題 無名 ID:xSGYZHlc 16/05/15(日)01:51:45 No.883505
>>憲法規定歸國會高於總統，總統能做的就只有依法行政。
然後總統有權不在法案上簽字，退回國會重審。
話不要講一半，尤其小羅斯福時的總統權利連兩黨都覺得很可怕。
>>然後呢?之後的罪名誰來承擔?法官嗎?
大家都知道法官有政治傾向了，所以這就跟依法無關
歐美法律還是保留上位者的權力
依法行政並不是唯一解
連州長都有特赦權可是現在進行式
然後總統有權不在法案上簽字，退回國會重審。
話不要講一半，尤其小羅斯福時的總統權利連兩黨都覺得很可怕。
>>然後呢?之後的罪名誰來承擔?法官嗎?
大家都知道法官有政治傾向了，所以這就跟依法無關
歐美法律還是保留上位者的權力
依法行政並不是唯一解
連州長都有特赦權可是現在進行式
>他用命令作為殺人事實的辯護, 就不見得成立
這根本就詭辯
看法官心情而已
就跟警察緝凶然後只會哭說為啥無法做無傷亡
可無傷亡的成本高的多
法官就會說你連0.00000001%的機率都不敢拿整個小隊的性命去賭,失職
這根本就詭辯
看法官心情而已
就跟警察緝凶然後只會哭說為啥無法做無傷亡
可無傷亡的成本高的多
法官就會說你連0.00000001%的機率都不敢拿整個小隊的性命去賭,失職
>>No.883500
如果有心不殺人的話確實是可以故意打不到或不打要害。
同一件事用最低道德標準和最高道德標準來看的話本來就會
有不同的結論。只是戰勝國會用最高道德標準來審判戰敗國而已。
這種戰敗國軍審的東西本來就是這樣，看看紐倫堡大審
和東京大審。
如果有心不殺人的話確實是可以故意打不到或不打要害。
同一件事用最低道德標準和最高道德標準來看的話本來就會
有不同的結論。只是戰勝國會用最高道德標準來審判戰敗國而已。
這種戰敗國軍審的東西本來就是這樣，看看紐倫堡大審
和東京大審。
無題 無名 ID:D73ekLhc 16/05/15(日)02:58:10 No.883511
>>No.883508
用AK47打逃跑的人能達到這樣要求,神
倫堡大審和東京大審是用戰爭暴力把對方打到聽話
東西德是政治統一
那些法官根本搞不清楚時代和地點
時代:冷戰,地點:東德
敵前抗命士兵變成死人,投奔自由的享受榮光
士兵就算沒死,以東德那種環境會有什麼好下場
投奔自由賭命就願賭服輸,因為你不是拿自己人生在賭
別人人生也被你賭進去了
用AK47打逃跑的人能達到這樣要求,神
倫堡大審和東京大審是用戰爭暴力把對方打到聽話
東西德是政治統一
那些法官根本搞不清楚時代和地點
時代:冷戰,地點:東德
敵前抗命士兵變成死人,投奔自由的享受榮光
士兵就算沒死,以東德那種環境會有什麼好下場
投奔自由賭命就願賭服輸,因為你不是拿自己人生在賭
別人人生也被你賭進去了
無題 無名 ID:MsmZwsN. 16/05/15(日)03:47:15 No.883512
無題 無名 ID:v8NsLP4M 16/05/15(日)05:40:57 No.883515
並不是西德發動軍隊車贏東德來達成統一
而是雙方坐在桌子前談好條件才達成統一
用西德的法律去審判東德過去的事件本來就很腦殘
今天不管東德的士兵是受命還是自發地開槍射擊試圖翻越圍牆的平民
東德的法律本來就規定可以對試圖越過邊境的人開槍,這行為並沒有違法
即使統一後要雙方都要適用西德的法律,在新法不朔及既往的情況下,根本也不能據此去追究東德士兵的刑責
而是雙方坐在桌子前談好條件才達成統一
用西德的法律去審判東德過去的事件本來就很腦殘
今天不管東德的士兵是受命還是自發地開槍射擊試圖翻越圍牆的平民
東德的法律本來就規定可以對試圖越過邊境的人開槍,這行為並沒有違法
即使統一後要雙方都要適用西德的法律,在新法不朔及既往的情況下,根本也不能據此去追究東德士兵的刑責
無題 無名 ID:XYhyGMJo 16/05/15(日)05:58:24 No.883517
那種小兵怎麼幹都是死，失勢被抓出來殺雞馴猴而已
在那種地方放生「敵人」回去還是被當成疏忽職守全家替他去死的時候，你真的會為了一個不識認的傢伙去賭？
這單純是強勢方治政清算來讓剩下的人閉嘴，不要想得太美好了
在那種地方放生「敵人」回去還是被當成疏忽職守全家替他去死的時候，你真的會為了一個不識認的傢伙去賭？
這單純是強勢方治政清算來讓剩下的人閉嘴，不要想得太美好了
無題 無名 ID:XYhyGMJo 16/05/15(日)06:19:31 No.883518
無題 無名 ID:9J20pPQg 16/05/15(日)06:29:04 No.883521
立委：就算不開槍會死，為什麼不瞄嫌人的手腳？